Аналог ЕСКД у буржуев., Какие стандарты ИСО, МЭК ИЕС и т.д. соответсвуют нашим ЕСКД? Опции

[syoma]

Народ подскажите пожалуйста по сабжу и в частности по присвоению номеров изделиям и документам.
Пока работал в Украине все было замечательно - Хоть и фирма небольшая, но от КБ остался и потасканный классификатор и картотека, и проблем с присвоением номеров не возникало.
Но сейчас стал работать тоже на небольшой фирме в Германии, а тут и не слышали, про ведение документации, децимальные номера и т.д. В общем полный бардак, и я сейчас начинаю наводить порядок в этом деле.
Конечно все хочется привести к ЕСКД, но это сильно круто - сразу немцев начать заставлять спецификации по нашему писать, но мы к этому придём.
Но хочу начать с малого - приходит ко мне разводчик и спрашивает, что на плате писать. А кроме названия фирмы, названия проекта да даты разводки ничего больше и нету. И найти на эту плату чертежи и схемы через пару-тройку лет будет очень проблематично, так как кроме названия, да может ревизии, связи больше нет. Поэтому я решил начать с присвоения индивидуальных номеров изделиям и документам.
Но вот вопрос в стандартах: ГОСТ 2.201-80 "Обозначение изделий и конструкторских документов" и Классификатор это конечно супер, но действует только в России. Но по идее, как сказано, цели ЕСКД "в гармонизации с мировыми стандартами МЭК, ИСО". То есть я понимаю, что должно быть что-то такое и у буржуев. Прямой поиск аналогов ничего не дал.
Поэтому прошу - может кто.нибудь подсказать название документов МЭК или ИСО, которые регламентируют требования, аналогичные ЕСКД по документации. И особенно присвоение децимальных номеров. Текст не нужен - можем купить.
ПС Конечно в худшем случае, придется свой вариант присвоения номеров сделать, и хоть мне это не по душе, но решение уже принято.
Спасибо.

[Владимир]

Есть. Там каждому изменению уже номер присваивают. Но как, черт его знает. Мне уже с номерами присылали. Это еще и от фирмы зависит

[cioma]

Думается, что все стандарты ЕСКД (или почти все) - это просто переведенные стандарты IEC, ISO итп. Вопрос в нахождении взаимосоответствия.

[syoma]

Есть. Там каждому изменению уже номер присваивают. Но как, черт его знает. Мне уже с номерами присылали. Это еще и от фирмы зависит

Та цифры-то я видел, но по опыту знаю, что в половине фирм эти цифры присваивают от балды, то есть по названию проэкта да порядкового номера. А в другой половине стоят системы документооборота, которые во-первых стоят дофигища - десятки тысяч евро, и во-вторых опять-же присваивают документам только им понятный код, ничего общего с класификацией не имеющий.

[dissector]

Думается, что все стандарты ЕСКД (или почти все) - это просто переведенные стандарты IEC, ISO итп. Вопрос в нахождении взаимосоответствия.

Нет, это совсем не так. При Союзе был обратный процесс - полмира сдирало для себя наши стандарты. Американские MIL вообще считают цельнотянутыми с наших ГОСТ.

Сейчас - да, ростехрегулирование совершенно тупо переводит зарубежные IT-стандарты и выдает их за ГОСТ Р. Читать их и смешно и страшно одновременно. Такой бред порой встречается...

[Mikle Klinkovsky]

Посмотрите по стандартам системы качества.
IMHO, там что-то должно быть про принципы прослеживания и идентификации.

[Designer56]

Помнится, у фирмы Thompson была такая система: номер документа не изменялся, но кроме него обязательно присутствовал номер редакции. В штампе.

[syoma]

Нет, это совсем не так. При Союзе был обратный процесс - полмира сдирало для себя наши стандарты.

Ну я в принципе типа такого и хотел сказать.
Когда я своим буржуям рассказал про оформление документации у нас, и что такое спецификация по.нашему и децимальный номер с классификацией, они офигели.
И вообще выпали в осадок, когда я сказал что оформление документации по стандарту, включая спецификации, ведомости документов, чертежи и схемы Э2, Э3, ПЭ3 и т.д входит в подготовку дипломного проекта любого студента, связанного с разработкой эл. оборудования.
У них же верхом творчества документации считается спецификация в текстовом виде. Причем спецификацией может называться куча документов: и техническое задание и ТУ и даже просто ТО.
Как выяснилось оформление документации у них в ВУЗовскую подготовку не входит.
И все эти УГО из Orcada они используют не потому, что по стандарту, а потому что просто они в библиотеке присутствуют. А как они на самом деле должны выглядеть 99% немецких инженеров и не знает.

Но хоть кто-то может хоть натолкнуть на номер или название документа, откуда можно начать?

[dissector]

Попробуйте задать вопрос Вадиму (он сейчас в отпуске, но на связи) или Сергею. Это по их кафедре, у меня несколько иная специализация и КД мне никогда не приходилось заниматься.

[cupertino]

Ну я в принципе типа такого и хотел сказать.
Когда я своим буржуям рассказал про оформление документации у нас, и что такое спецификация по.нашему и децимальный номер с классификацией, они офигели.
И вообще выпали в осадок, когда я сказал что оформление документации по стандарту, включая спецификации, ведомости документов, чертежи и схемы Э2, Э3, ПЭ3 и т.д входит в подготовку дипломного проекта любого студента, связанного с разработкой эл. оборудования.
У них же верхом творчества документации считается спецификация в текстовом виде. Причем спецификацией может называться куча документов: и техническое задание и ТУ и даже просто ТО.
Как выяснилось оформление документации у них в ВУЗовскую подготовку не входит.
И все эти УГО из Orcada они используют не потому, что по стандарту, а потому что просто они в библиотеке присутствуют. А как они на самом деле должны выглядеть 99% немецких инженеров и не знает.

У них всех этих безумных стандартов нет, потому как никому не нужно - и без этого хорошо .

При наличии многочисленных советских стандартов на документацию все (кто мог, конечно) пользовались для разработки не ими, а добытыми с величайшим трудом западными data books и зеленоградским буклетиком со скромным названием "Советские интегральные схемы и их зарубежные аналоги" (или что-то в этом роде).

Вообще, в США государственных стандартов очень мало (ими занимается государственная организация NIST), гораздо больше добровольных отраслевых, например, принимаемых либо общественной организацией IEEE (например RS-232, WiFi, WiMax и т.п.) , либо какими-то добровольными объединениями заинтересованных компаний (например BlueTooth, PCI и т.п.). Для электронной документации та же картина - либо групповые (например EDIF) либо вообще собственные стандарты стандарты каких-либо компаний, в силу популярности инструментов ставшие отраслевым стандартом де-факто. По части бумажной документации никаких общепринятых стандартов не существует (международные IEC, ISO реально никто не использует, разве что случайно), в каждой компании свои порядки. В большинстве контрактов на разработку, где документация является частью доставляемого продукта, просто указывается, что она должна либо соответствовать стандартам заказчика, либо просто быть reasonable.

[dissector]

У них всех этих безумных стандартов нет, потому как никому не нужно - и без этого хорошо

Да, просто замечательно. Скоро и у нас тоже будет хорошо, как и у них. Как СНиПы отменили, так аквапарки стали рушиться, новостройки как карточные домики складываться. Котлы в котельных взрываться. А в РЭ на котельное оборудование обнаруживается хорошая такая неГОСТированная фраза - "если у Вас что-то не получилось, Вы не переживайте...".

При наличии многочисленных советских стандартов на документацию все (кто мог, конечно) пользовались для разработки не ими, а добытыми с величайшим трудом западными data books и зеленоградским буклетиком со скромным названием "Советские интегральные схемы и их зарубежные аналоги" (или что-то в этом роде).

До той поры, пока дело не доходило до нормоконтроля Мы тоже на салфетках схемки рисовали, только потом эти салфеточки передавали конструкторам, а уж они разрисовывали все по ГОСТ и в рамочках.

А работа по буклетикам и датабуксам рано или поздно приведет к такому-вот результату...

[sha161]

Есть такая организация http://www.bsi-russia.ru/ru/About-BSI/
а на этой странице должны найти информацию, от которой можно оттолкнуться
http://www.bsi-global.com/en/Shop/Shop-Pro...p;no=0&c=10

У них есть это http://www.udconline.net/index.asp
Немного об этом здесь http://www.bsi-global.com/en/Standards-and...Book-catalogue/ на стр. 11

Сообщение отредактировал sha161 - Jul 18 2008, 08:18

[Галстук]

Что касается чертежей, соответсвенно, их идентификации-нумерации, по этой части в Штатах рулит ASME - american society of mechanical engineers. На их сайте можно за $ заказать любую публикацию. В случае нумерации чертежей основные принципы даны в ASME Y14.100-2004, но это надо за $. Это есть обновленный MIL STD-100G, Engineering Drawing Practices. Его легко найти в инете.

http://elsmar.com/pdf_files/Military%20Sta...il-std-100G.pdf

Там расписывается система нумерации чертежей, примеры есть, сильно не вникал за ненадобностью. Изделию присваивается CAGE код (comercial & gov entity), который откуда-то берется... а может, это только для военной приемки, а для граждансrой такого нет?- в общем, копите $60.

Поскольку это базовый стандарт, возможно в тексте есть ссылки на другие стандарты.

С другой стороны, это американское измышление, германия и своими бюрократами, поди, не менее богата.

[cupertino]

Да, просто замечательно. Скоро и у нас тоже будет хорошо, как и у них.

"У них" все так ужасно, особенно в области электроники...

Как СНиПы отменили, так аквапарки стали рушиться, новостройки как карточные домики складываться. Котлы в котельных взрываться. А в РЭ на котельное оборудование обнаруживается хорошая такая неГОСТированная фраза - "если у Вас что-то не получилось, Вы не переживайте...".

Вы сильно преувеличиваете возможности стандартов на документацию по предотвращению неграмотных разработок. Если разработчик дурак, не один стандарт не поможет, хоть все будет нарисовано по всем ГОСТам

До той поры, пока дело не доходило до нормоконтроля Мы тоже на салфетках схемки рисовали,

А мы на ватмане сразу .

только потом эти салфеточки передавали конструкторам, а уж они разрисовывали все по ГОСТ и в рамочках.

И информацию с салфеточек брали?

А работа по буклетикам и датабуксам рано или поздно приведет к такому-вот результату...

Бездоказательный бред.

Работа "работа по буклетикам и датабуксам" приводила к созданию работающей аппаратуры. Написанной по всем ГОСТам советской документацией на микросхемы невозможно было пользоваться - капли полезной информации тонули в море словесной шелухи.

[Stanislav]

У них всех этих безумных стандартов нет, потому как никому не нужно - и без этого хорошо .

Понимание необходимости стандартизации приходит с достижением определённой стадии развития.
Беда в том, что у некоторых она ещё не наступила.

[cupertino]

Понимание необходимости стандартизации приходит с достижением определённой стадии развития.
Беда в том, что у некоторых она ещё не наступила.

Понимание относительности этой необходимости по сравнению с другими, более необходимыми вещами, приходит со следующей стадией развития (от персональных выпадов удержусь )

[gte]

Да, просто замечательно. Скоро и у нас тоже будет хорошо, как и у них. Как СНиПы отменили, так аквапарки стали рушиться, новостройки как карточные домики складываться. Котлы в котельных взрываться. А в РЭ на котельное оборудование обнаруживается хорошая такая неГОСТированная фраза -

Это когда же СНиПы отменили? Ну ка приведите ссылку на источник.

[dissector]

Это когда же СНиПы отменили? Ну ка приведите ссылку на источник.

Ну-ка откройте-ка поисковик да поищите-ка.

Коль скоро об инструменте... Купил позавчера стусло - это такая пила с возможностью распила под любым углом Вчера утром открыл упаковку... закрыл и отнес пилу обратно в магазин.

Снова пластик! В силовом элементе конструкции! Т.е., если ножовкой три раза туда-сюда повозить - вся эта конструкция разлетается к чертовой матери. Снова заложен конструктивный отказ, и этот отказ уже произошел в ходе транспортирования и хранения - все изначально оказалось сломано. Опять буржуи не читали ГОСТ - не знают требования к транспортированию и хранению, требования к упаковке и т.д.

В-общем, бред бредом, но трехэтажный умный дом в Калужской области сгорел дотла. И все это из-за работы по датабукам и непонимания того, что кроме функционала следует уделять огромное внимание безопасности, надежности и прочим "скучным и ненужным" вещам.

Во, движок буржуйский явно... Посты пропадают...

Сообщение отредактировал dissector - Jul 20 2008, 07:39

[gte]

..
Снова пластик! В силовом элементе конструкции!
...
Ну-ка откройте-ка поисковик да поищите-ка.

Много слов, мало информации. Пластик в шестерне, чтобы не шумела, дрель то бытовая. Каким ГОСТ это регулируется? Мне опять поискать?
Теперь по СНиП. Мне поисковик использовать не надо, я лицензию получал.
Да, была декларация, что все ГОСТ не касающиеся безопасности являются рекомендательными.
Но СНиП относятся к строительной деятельности, которая до последнего времени лицензировалась, а далее это пропишут в Регламентах. Поэтому, советую почитать требования к работе лицензиата. Можно ли ему не выполнять СНиП. Начните с заявления о выдаче лицензии.
Так, что не пишите того, чего не знаете.

Прикрепленные файлы

 Zayavlenie.zip ( 70.96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Rst7]

Понимание необходимости стандартизации приходит с достижением определённой стадии развития.
Беда в том, что у некоторых она ещё не наступила.

И видимо не наступит. А у нас это поломали в принудительном порядке. Ведь ЕСКД разрабатывалась для того, чтобы по одним чертежам можно было изготавливать изделие на любом производстве (выпустив разве что технологическую документацию, заточенную под конкретный завод. Кстати, и это дело оговаривалось в стандартах). И ни у кого бы не возникало вопросов, как рисовать резистор и как правильно сортировать архив документации.
Но заточено это все было под конкретный принцип устройства производства. Аналогично отсутствует у буржуев аналог единой энергосистемы. Такие вещи строго необходимы при плановой организации хоз. деятельности, и в реальности, даже с нашим пофигистическим отношением, давали отличные результаты.

[_Pasha]

Ведь ЕСКД разрабатывалась для того, чтобы по одним чертежам можно было изготавливать изделие на любом производстве

плюс экономия носителей информации (было ведь актуально, и думаю, будет еще) и заложена возможность полной формализации. Каждый битик мог бы быть на своем месте...

[dissector]

Много слов, мало информации. Пластик в шестерне, чтобы не шумела, дрель то бытовая. Каким ГОСТ это регулируется? Мне опять поискать?
Теперь по СНиП. Мне поисковик использовать не надо, я лицензию получал.
Да, была декларация, что все ГОСТ не касающиеся безопасности являются рекомендательными.
Но СНиП относятся к строительной деятельности, которая до последнего времени лицензировалась, а далее это пропишут в Регламентах. Поэтому, советую почитать требования к работе лицензиата. Можно ли ему не выполнять СНиП. Начните с заявления о выдаче лицензии.
Так, что не пишите того, чего не знаете.

А я при Вас не офицер-информатор. Много слов - пропускайте лишние, читать никто не заставляет.

Какая дрель? Электропила это! И сделано так было для того, чтобы она отработала только свой ресурс. Ремонтировать ее - дешевле новую купить. На то и расчет буржуйский - бабло-то с населения снимать надо.

В Регламентах еще 10 лет прописывать будут. ФЗ о техрегулировании приняли, ГОСТы сделали необязательными, а регламентов обещанных как не было, так и нет. Превратили страну в бордель, честное слово... А СНиПы обязательно отменят. Сам Путин заявил, что СНиПы тормозят строительство для сочинской олимпиады. Обязательно отменят - бюджетные средства-то пилить надо, откаты давать надо... Так, что не пишите того, чего не знаете.

И видимо не наступит. А у нас это поломали в принудительном порядке. Ведь ЕСКД разрабатывалась для того, чтобы по одним чертежам можно было изготавливать изделие на любом производстве (выпустив разве что технологическую документацию, заточенную под конкретный завод. Кстати, и это дело оговаривалось в стандартах). И ни у кого бы не возникало вопросов, как рисовать резистор и как правильно сортировать архив документации.
Но заточено это все было под конкретный принцип устройства производства. Аналогично отсутствует у буржуев аналог единой энергосистемы. Такие вещи строго необходимы при плановой организации хоз. деятельности, и в реальности, даже с нашим пофигистическим отношением, давали отличные результаты.

Совершенно с Вами согласен. И наша энергосистема, несмотря на то, что ее 17 лет тупо и упорно разваливают, все еще работает. И долго будет работать - пока не передадут в частные руки.

[gte]

Какая дрель? Электропила это! И сделано так было для того, чтобы она отработала только свой ресурс.

Пусть электропила. И если она отрабатывает свой ресурс, как Вы пишите, это хорошо.

В Регламентах еще 10 лет прописывать будут. ФЗ о техрегулировании приняли, ГОСТы сделали необязательными, а регламентов обещанных как не было, так и нет. Превратили страну в бордель, честное слово... А СНиПы обязательно отменят. Сам Путин заявил, что СНиПы тормозят строительство для

Вот когда отменят, тогда и будете писать, что из-за этого здания рушаться, а пока это пустое.

[cioma]

off
Электропила, простите, какой марки, где собрана и сколько стоит?
Есть мнение что Makita с Bosch все пишут верно, но за качество как всегда надо платить.

[cupertino]

И видимо не наступит. А у нас это поломали в принудительном порядке. Ведь ЕСКД разрабатывалась для того, чтобы по одним чертежам можно было изготавливать изделие на любом производстве (выпустив разве что технологическую документацию, заточенную под конкретный завод. Кстати, и это дело оговаривалось в стандартах). И ни у кого бы не возникало вопросов, как рисовать резистор и как правильно сортировать архив документации.
Но заточено это все было под конкретный принцип устройства производства. ... Такие вещи строго необходимы при плановой организации хоз. деятельности, и в реальности, даже с нашим пофигистическим отношением, давали отличные результаты.

У буржуев еще больше необходимость возможности изготовления на любом производстве - чтобы заказчику не быть заложником какого-то одного производителя. И соответствующие добровольные отраслевые стандарты существуют - например, любой PCB fab-house имеет возможность изготовить PCB пользуясь набором Gerber файлов. При этом 90% электронных инженеров ( я в том числе) не имеют ни малейшего понятия о деталях формата герберов - эти формальные штуки давно уже доверены компьютерам.

Так что нужные стандарты у буржуев имеются. А ненужные - типа какой толщины должна быть линия, которой рисуется рамка, каким шрифтом надписи и т.п. - отсутствует, так как никому не нужно и никак не влияет на portability производства.

Аналогично отсутствует у буржуев аналог единой энергосистемы.

А это как? Вы что, действительно считаете, что каждая электростанция тянет свои провода до потребителя? И если я хочу сменить поставщика электроэнергии, я должен прокладывать новую линию электропередач от него?

Совершенно с Вами согласен. И наша энергосистема, несмотря на то, что ее 17 лет тупо и упорно разваливают, все еще работает. И долго будет работать - пока не передадут в частные руки.

А у нас еще дольше работает - несмотря на то, что с самого начала была в частных руках

off
Электропила, простите, какой марки, где собрана и сколько стоит?
Есть мнение что Makita с Bosch все пишут верно, но за качество как всегда надо платить.

Совершенно верно, у каждого покупателя есть свободный выбор - купить дешевое дерьмо или качественную, но дорогую вещь. И если выбор сделан в пользу дешевого дерьма - не надо жаловаться на качество.

Что же до производителей - если кто-то выпускает дешевое дерьмо - "значит, это кому-нибудь нужно". Значит, есть покупатели, которым дешевизна гораздо важнее качества. Не было бы таких - производитель давно бы вылетел в трубу

[dissector]

Нет, не макита и не бош. Макиту всегда приравнивали к профессиональному инструменту, но иметь дело с ней не приходилось. Бош можно считать относительно надежной техникой. Стиральная машинка 14 лет работает, однажды только ремень порвался - пришлось сменить.

Точно не скажу марку пилы, но она оранжевого цвета была - похоже на Black@Decker. Прочий инструмент от этой же конторы работает пока нормально.

Интересно, когда это у нас энергосистема попала в частные руки с самого начала? С плана ГОЭЛРО?

Дешевого дерьма быть в продаже не должно. Дерьмо должно быть дорогим Как радиола "Ригонда", которой 45 лет, которая содержится в жутких условиях (переходы через 0 по Цельсию, пылища и пр.), но работает, как будто ее только вчера купили. На производителя плевать, потребитель важнее. И если он и покупает дешевое дерьмо, то только из-за недостаточной информированности. Не должно быть в продаже некачественных вещей.

[Rst7]

А ненужные - типа какой толщины должна быть линия, которой рисуется рамка, каким шрифтом надписи и т.п. - отсутствует, так как никому не нужно и никак не влияет на portability производства.

Зато оно изначально к порядку приучает. Да и почему стандартизировать форму УГО, например, надо (чтобы не было разночтений, я рисую прибор в виде круга, а на соседнем заводе в виде неправильного 5тиугольника ), а толщину линий - нет?

[dissector]

В общем, дело идет к религиозной войне между сторонниками работы по ГОСТ и предпочитающими работать по понятиям

[Mikle Klinkovsky]

Да и почему стандартизировать форму УГО, например, надо (чтобы не было разночтений, я рисую прибор в виде круга, а на соседнем заводе в виде неправильного 5тиугольника ), а толщину линий - нет?

Если не стандартизовывать УГО, то не будет однозначности при чтении схемы разными людьми.
А толщину линий сдандартизовать надо было исходя из требований копировально-множительных процессов. Нет сейчас трудностей с этим процессом, и отается реально важным только Однозначность прочтения копии.
Поэтому и не везде требуют стандартизовывать все до мелочей.

В общем, дело идет к религиозной войне между сторонниками работы по ГОСТ и предпочитающими работать по понятиям

Кроме "понятий" и ГОСТов есть еще куча промежуточных состояний. Стандарты предприятий, например.
А потом, за пределами нашей страны есть свои стандарты, и они не называются ГОСТами.

Например IEC60617_2001-12-12.pdf ( http://rapidshare.com/files/90104962/IEC60617_2001-12-12.pdf )

[Rst7]

В общем, дело идет к религиозной войне между сторонниками работы по ГОСТ и предпочитающими работать по понятиям

Да ну, война - это столкновение стратегий, а тут немного не так, сталкивается стратегия с тактикой - глобальная стандартизация (пусть будет на примере ЕСКД) хороша в стратегическом плане, однако сиюминутную выгоду дать она не может (ну или может, но в минимальном объеме); вот и тактически можно одержать победу (это я про противников стандартизации), а в целом - проиграть

А потом, за пределами нашей страны есть свои стандарты, и они не называются ГОСТами.

Конечно есть. Разговор перешел в обсуждение того, что глобальных стандартов аля ЕСКД буржуи не имеют. И дальше начали обсуждать вопрос "а нужны ли они вообще"...

[Mikle Klinkovsky]

Разговор перешел в обсуждение того, что глобальных стандартов аля ЕСКД буржуи не имеют. И дальше начали обсуждать вопрос "а нужны ли они вообще"...

Если внутренние стандарты предприятия это предприятие удовлетворяют и ему их хватает, то зачем ему еще что-то.
А вот когда предприятие начинает общаться( документацией) с другими предприятиями, вот тогда и возникает потребность в большей стандартизации.

И не надо никакой войны. Все нужно в свое время, как правильно заметил станислав:

Понимание необходимости стандартизации приходит с достижением определённой стадии развития.

[Rst7]

Если внутренние стандарты предприятия это предприятие удовлетворяют и ему их хватает, то зачем ему еще что-то.А вот когда предприятие начинает общаться( документацией) с другими предприятиями, вот тогда и возникает потребность в большей стандартизации.

Дык покажите мне хоть одно предприятие, которое само от солнечной энергии и полезных ископаемых все делает и само и потребляет свою продукцию, чтобы можно было только СТП обойтись? Нет такого. Значит - глобальные стандарты нужны.

[Mikle Klinkovsky]

Дык покажите мне хоть одно предприятие, которое само от солнечной энергии и полезных ископаемых все делает и само и потребляет свою продукцию, чтобы можно было только СТП обойтись? Нет такого. Значит - глобальные стандарты нужны.

Если предприятие разрабатывает и продает электронные приборы, то им нужен стандарт для области применения прибора (что бы его сертифицировать).

А вот схемы электрические это предприятие никому не дает. Нафига ему ЕСКД на схемы? Нафига ему тратить время и человеко часы на внедрение ЕСКД, на обучение персонала, на проведение проверок и исправлений? Владельцы бизнеса согласятся за это платить? Не думаю.

А вот когда бизнес разрастется на столько, что схемы надо будет отдавать на сторону, и не в сервисные центры, а например в экспертные бюро заказчика (т.е. схема становится частью продукции), вот тут они уже могут подумать о стандартизации.

Вот только речь тут идет о предприятии вне бывшего СССР.
А на территории бывшего СССР уже есть стандарты, которые в принципе, доступны. И персонал переучивать не надо (только доучить тех, кто после ВУЗа пришел). Т.е. проще применять уже существующее, чем выдумывать велосипед заново.

А если соблюдение "глобального" стандарта при внутреннем применении трудозатратно, то проще от него отступить (выпустив решение или СТП, если надо).

[Rst7]

А вот схемы электрические это предприятие никому не дает. Нафига ему ЕСКД на схемы?

А для того, чтобы если все, кто эти схемы рисовал, с предприятия ушли, новые работники старые схемы сумели прочитать.

Если с УГО в электронике еще более-менее все однотипно, то что сейчас творится при разработке проектной документации, например, по системам пожарной безопасности - просто на голову не наденешь, каждый как сам хочет рисует, приезжаешь на объект, говоришь - дайте проект, и смотришь на него как баран. Вот результат, хотя есть стандарты.

[Mikle Klinkovsky]

Ну все сразу никогда не уходят, а грамотный человек и по неграмотной схеме разберется, только времени больше потратит.

По поводу систем пожаротушения...
Достоверно знаю об одном случае, когда после завершения монтажа системы пожаротушения, приходил инженер и срисовывал с нее проект.
А монтировали по устным требованиям заказчика. Благо с нормами исполнители были знакомы и все сделали как надо. Систему сдали благополучно, без доработок.

А вы говорите стандарты... Не знают про них некоторые и знать не хотят. Итак все нормально.

[Rst7]

Ну все сразу никогда не уходят, а грамотный человек и по неграмотной схеме разберется, только времени больше потратит.

Разные случаи бывают. Только смысл время тратить?

[Mikle Klinkovsky]

Понятно, что можно день потерять, потом за пять минут долететь.
Но не всегда можно оправдать потерю этого дня (зарплату дай, а отдачи не будет), особенно если народ за 5 минут ползать научился.
В каждом конкретном случае надо решать. Хватит спорить, Дмитрий.

[dissector]

Кроме "понятий" и ГОСТов есть еще куча промежуточных состояний. Стандарты предприятий, например.

Если быть более точным, то СтО, а не СтП СтП больше нет, вместо них придумали СтО. Где-то в ГОСТ 1 это все прописано, точно не помню. Но СтО, по большей мере, значительно ближе к понятиям, нежели к ГОСТам. Чаще всего.

[Mikle Klinkovsky]

В любом случае, первое, что приходит на ум - это система качества.
У многих она есть, у большинства сертифицирована.
И любой директор будет интересоваться чем плохо то, как есть сейчас. И переход к ужесточению надо экономически обосновать.
И ситуация будет сильно разной для фирмы в России и в Германии (особенно, если им именно ЕСКДшные виды и комплектность КД навязать ).

[dissector]

Система менеджмента качества - больная тема. Кстати, разумные племена отказываются от этого гнусного детища Маргарет Тэтчер. Те же германцы, например.

[cupertino]

Интересно, когда это у нас энергосистема попала в частные руки с самого начала? С плана ГОЭЛРО?

У нас, проклятых американских буржуев

Дешевого дерьма быть в продаже не должно.

В продаже бываят только те вещи которые кто-то покупает. Каждый для себя решает, что ему важнее - выше качество или ниже цена, сам ищет наиболее устраивающий его компромис.

И если он и покупает дешевое дерьмо, то только из-за недостаточной информированности.

Т.е. из-за вашей недостаточной информированности вы купили Black & Decker а не Makita - просто действительно думали, что несмотря на многократную разницу в цене эти инструменты по качеству не отличаются? Или все-таки понимали, что качественную вещь изготовить дороже?

Не должно быть в продаже некачественных вещей.

И дешевых тоже не должно быть?

В общем, дело идет к религиозной войне между сторонниками работы по ГОСТ и предпочитающими работать по понятиям

Не надо искажать мою позицию. Я сторонник того, что не все стандарты должны быть государственными, т.е. обязательными к исполнению под угрозой тюрьмы или иных неприятностей со стороны государства. Стандарты, в результате нарушения которых может быть причинен существенный ущерб здоровью и безопасности людей должны относится к этой категории, а стандарты на принципиальные схемы - нет. Кроме государственных, обязательных к применению, существуют стандарты, поддерживаемые частными организациями. Применение этих стандартов является делом сугубо добровольным - и все их применяют не потому что за нарушение накажут, а потому что это удобно. Примерами таких стандартов являются RS-232, USB, PCI, WiFi, WiMax, Bluetooth, Zigbee, PCI и тысячи, тысячи других, в т.ч. Acrobat, MS Word, Gerber's, PCAD, OrCAD и т.п.

Единых стандартов на техническую документацию в электронике не существует по одной простой причине - их принятие экономически не оправдано, любые преимущества от их принятие не оправдывают гигантской стоимости этой операции.

Если предприятие разрабатывает и продает электронные приборы, то им нужен стандарт для области применения прибора (что бы его сертифицировать).

А вот схемы электрические это предприятие никому не дает. Нафига ему ЕСКД на схемы? Нафига ему тратить время и человеко часы на внедрение ЕСКД, на обучение персонала, на проведение проверок и исправлений? Владельцы бизнеса согласятся за это платить? Не думаю.

А вот когда бизнес разрастется на столько, что схемы надо будет отдавать на сторону, и не в сервисные центры, а например в экспертные бюро заказчика (т.е. схема становится частью продукции), вот тут они уже могут подумать о стандартизации.

Хорошая теория, однако практики она не отражает. HP, IBM и Intel (не очень мелкие компании) используют разные внутренние стандарты на документацию. Более того, разные подразделения таких компаний тоже могут использовать разные стандарты. Конечно, я понимаю, что они еще не достигли достойного уровня развития .

Так что экспериментальные факты противоречат вашей теории.

Дык покажите мне хоть одно предприятие, которое само от солнечной энергии и полезных ископаемых все делает и само и потребляет свою продукцию, чтобы можно было только СТП обойтись? Нет такого. Значит - глобальные стандарты нужны.

Но не на все. На документацию - не нужны, проверено экспериментально всем ходом развития американской электронной промышленности.

[Rst7]

Но не на все. На документацию - не нужны, проверено экспериментально всем ходом развития американской электронной промышленности.

Это потому, что американская электронная промышленность - это набор фирм-конкурентов. А в СССР - все немного по другому было. Отсюда и необходимость стандартизации. С развалом СССР стандартизация никуда не делась, только от нее отказываться резко начали, видите-ли, это пережиток мрачного комунястического прошлого. Только грамотные люди считают, что отказываться от этого не надо, стандарты - нужная вещь и в общем зачете приводит только к увеличению доходов.

А аргументы класса "дорого вводить стандартизацию" - это липа, не надо ее вводить, ее надо не ломать.

[gte]

комунястического прошлого. Только грамотные люди считают, что отказываться от этого не надо, стандарты - нужная вещь и в общем зачете приводит только к увеличению доходов.
А аргументы класса "дорого вводить стандартизацию" - это липа, не надо ее вводить, ее надо не ломать.

Стандарты необходимы, но обязательность их применения не просто глупость, а корысть определенной части чиновников. Примером могу привести историю с судебным решением, обязывающем соответствующие гос. структуры сделать доступными в интернете ГОСТы. Они на это решение положили, потому, что на этом построен их бизнес. Какое .. государству до использования или не использования ГОСТ или других стандартов в частных структурах? А вот чиновникам необходимы и обязательные ГОСТ и лицензирование и многое другое, за что можно стрясти наличные с предпринимателей. Это правда нашей жизни.

[Rst7]

А вот чиновникам необходимы и обязательные ГОСТ и лицензирование и многое другое, за что можно стрясти наличные с предпринимателей

Нет. Это необходимо для недопущения анархии в таких, например, областях, как пожарная безопасность. Другое дело, что цены, выставляемые чиновниками явно завышены.

[gte]

Цены на что? Цены на то, что бы закрыть глаза на нарушения?
Т.е. нормальным будет, если будет обязательным соблюдение кучи всяких бредовых нормативных актов, но при этом тариф на закрывание глаз будет не сильно больно бить по карману?
Вы думаете, что пожарный инспектор с его мизерной оплатой труда думает о том, что бы проверяемые предприятия соблюдали хренову тучу пожарниками же нашлепанных нормативных документов, а не о том, что бы накопать любые нарушения и взять деньги за улаживание им же созданной проблемы?

Ну а если по теме, то разговор шел об обязательности совсем других стандартов.

[Rst7]

Цены на что? Цены на то, что бы закрыть глаза на нарушения?

Цены на проведение действий по лицензированию, по сертификации и т.д. А не тариф на взятки. Взятки платить - себе дороже. Бывали случаи (не у нас) - объект сдан в экплуатацию за сало, а системы безопасности даже не смонтированы. Случается пожар. И дальше летят головы.

А смысл лицензирования видов деятельности - совсем в другом. Смылс в том, чтобы следить за:

1. Есть ли у предприятия, которое занимается каким-либо видом деятельности, подлежащему лицензированию, возможности выполнять все требования нормативных документов.
2. Выполняет ли предприятие в ходе этой деятельности эти требования.

И вообще, требования по пожарной безопасности - они не с потолка писаны. Но это уже злостный оффтоп.

А ЕСКД - это как база для остального. Театр - он же с вешалки начинается.

[dissector]

ГОСТы выложили в открытый доступ.

[gte]

А смысл лицензирования видов деятельности - совсем в другом. Смылс в том, чтобы следить за:

1. Есть ли у предприятия, которое занимается каким-либо видом деятельности, подлежащему лицензированию, возможности выполнять все требования нормативных документов.

Это же декларация. А в реальной все совсем по другому. Просто эта кухня выше Вас проходит.
И обрушения, которые Вы упоминали, произошли при наличии требований соблюдать все ГОСТ и СНиП, при наличии всех лицензий. Ничего это не гарантирует, за то кормит "разрешителей".
В качестве замечания. В законе о лицензировании написано, что лицензия не может быть выдана на срок менее 5 лет.
Для тех, кто первый раз, дают заявление, в котором заставляют по собственной просьбе написать, что тебе лицензия нужна на 1 год, хорошо если удасться выбить на 3. Ну еще можно дать денег московской конторе и она все сделает без вашего участия и на 5 лет.

ГОСТы выложили в открытый доступ.

Вы о тех, что на фтр? За это спасибо. Те же, что на офф сайте далеко не полные, ими можно пользоваться только с экрана компа и перезагружать только по одной страничке. Это профанация.
Интересно, сколько денег вбухали в хитроумную защиту.

[Rst7]

Это же декларация. А в реальной все совсем по другому. Просто эта кухня выше Вас проходит.

К сожалению, Вы правы, спорить с Вами не могу. Вам же виднее, что у меня на работе происходит.

[gte]

Я не имел целью Вас обидеть, просто я платил из своего кармана, а за Вас работодатель.

[Rst7]

просто я платил из своего кармана, а за Вас работодатель.

Что Вы платили? Взятки? А мы установленный тариф за проведение работ по лицензированию деятельности, и сертификации оборудования (и все испытания мы без сала прошли).

Предлагаю разговор на эту тему закончить.

[gte]

Нет не взятки. При проверке пишут всякую туфту, а после этого откровенно набиваются. Если бы попросили сразу, дал бы. Мое время денег стоит. А так, что бы взятку, да еще потраченное время.

Предлагаю разговор на эту тему закончить.

Так не пишите, что "Как СНиПы отменили, так аквапарки стали рушиться, новостройки как карточные домики складываться. Котлы в котельных взрываться.",
не будет и возражений.

[Rst7]

Так не пишите

Это не я писал. Вы путаете.

[dissector]

Путает, но ведь так и есть... Старикашка батурин строит сейчас небоскребы на берегу Москвы и Яузы. На Яузе - около 50 метров от речки. Это возле ст. м. Электрозаводская. Ведь рухнет же все к чертовой матери. Вон, уже мост технологический на МКАДе рассыпался. Несоблюдение СНиПов плюс воровство.

[Mikle Klinkovsky]

(Mikle Klinkovsky @ Jul 22 2008, 04:37)

Если предприятие разрабатывает и продает электронные приборы, то им нужен стандарт для области применения прибора (что бы его сертифицировать).

А вот схемы электрические это предприятие никому не дает. Нафига ему ЕСКД на схемы? Нафига ему тратить время и человеко часы на внедрение ЕСКД, на обучение персонала, на проведение проверок и исправлений? Владельцы бизнеса согласятся за это платить? Не думаю.

А вот когда бизнес разрастется на столько, что схемы надо будет отдавать на сторону, и не в сервисные центры, а например в экспертные бюро заказчика (т.е. схема становится частью продукции), вот тут они уже могут подумать о стандартизации.

Хорошая теория, однако практики она не отражает. HP, IBM и Intel (не очень мелкие компании) используют разные внутренние стандарты на документацию. Более того, разные подразделения таких компаний тоже могут использовать разные стандарты. Конечно, я понимаю, что они еще не достигли достойного уровня развития .

Так что экспериментальные факты противоречат вашей теории.

Как раз подтверждают. (см. выделенное)

Система менеджмента качества - больная тема. Кстати, разумные племена отказываются от этого гнусного детища Маргарет Тэтчер. Те же германцы, например.

Почему бы? Не слыхал про такое.
Да и у нас, на одном предприятии, при стандартизации качества забугорную фирму приглашали, вроде как раз немецкую.

ЗЫ Хотя я сам три года осваивал ISO9000-совместимую систему качества, и могу с уверенностью сказать, что гнать брак людям она особо не мешает.

[dissector]

Вот именно, что не мешает В макдональдсах СМК на высшем уровне, но будете ли Вы есть эту дрянь?

[gte]

Это не я писал. Вы путаете.

Тогда примите извинения

ЗЫ Хотя я сам три года осваивал ISO9000-совместимую систему качества, и могу с уверенностью сказать, что гнать брак людям она особо не мешает.

Насколько я понимаю, эта система должна гарантировать не качество, а стабильность, одинаковость продукции (не знаю, как правильно это "обозвать"), а не качество.

[SSerge]

Тогда примите извинения
Насколько я понимаю, эта система должна гарантировать не качество, а стабильность, одинаковость продукции (не знаю, как правильно это "обозвать"), а не качество.

Я тоже потратил пару часов своей жизни на изучение этой "системы".
Если отделить зёрна от бюрократических плевел в остатке получим следующее:
1. В каждой организации должна быть составлена Самая Главная Бумага, которая описывает порядок порождения, уничтожения и перекладывания с одного стола на другой всех остальных бумаг.
2. Кто этого порядка неукоснительно придерживается - тот молодец и соответствует ISO9000.

[Stanislav]

Вот когда отменят, тогда и будете писать, что из-за этого здания рушаться, а пока это пустое.

Семья моего друга погибла в рухнувшем аквапарке 4 года назад. Следствие показало, что здание было построено не только с грубейшими нарушениями проектно-конструкторской документации, но и в обход процедуры экспертизы и утверждения проекта, заключение по которому во времена СССР обязательно должна была дать проектная организация (работающая по ГОСТам и СнИПам, кстати) . В "демократической Россиянии" для начала достаточна лишь подпись главного архитектора, что и явилось истинной причиной катастрофы.
Я не желаю для Вас подобной участи. Но, еслиб Вам пришлось посмотреть в глаза этому человеку, желания "писнуть" подобную ерунду у Вас бы значительно поубавилось.
Умный учится на своих ошибках; мудрый - на чужих. Тупорылых же научить ничему не возможно.
Так что или прекращайте вещать чушь, или вымирайте как-нибудь самостоятельно, не вовлекая своей глупостью в данный процесс нормальных людей.

Я тоже потратил пару часов своей жизни на изучение этой "системы".
Если отделить зёрна от бюрократических плевел в остатке получим следующее:
1. В каждой организации должна быть составлена Самая Главная Бумага, которая описывает порядок порождения, уничтожения и перекладывания с одного стола на другой всех остальных бумаг.
2. Кто этого порядка неукоснительно придерживается - тот молодец и соответствует ISO9000.

Точно...

[gte]

Семья моего друга погибла в рухнувшем аквапарке 4 года назад. Следствие показало, что здание было построено не только с грубейшими нарушениями проектно-конструкторской документации, но и в обход процедуры экспертизы и утверждения проекта, заключение по которому во времена СССР обязательно должна была дать проектная организация (работающая по ГОСТам и СнИПам, кстати) . В "демократической Россиянии" для начала достаточна лишь подпись главного архитектора, что и явилось истинной причиной катастрофы.
Я не желаю для Вас подобной участи. Но, еслиб Вам пришлось посмотреть в глаза этому человеку, желания "писнуть" подобную ерунду у Вас бы значительно поубавилось.
Умный учится на своих ошибках; мудрый - на чужих. Тупорылых же научить ничему не возможно.
Так что или прекращайте вещать чушь, или вымирайте как-нибудь самостоятельно, не вовлекая своей глупостью в данный процесс нормальных людей.
Точно...

Я сочувствую Вашему другу, но это не дает Вам права переходить на личности, да еще без основательно. Плюс, читать надо внимательней.
1. Отквоченная Вами фраза, если ее не отрывать от предыдущей дисскуссии, означает ответ на утверждение о том,что причиной аварии стала отмена СНиП и ГОСТ, чего в строительной области на самом деле не было, так как они не отменялись и указывать в виде причины то, чего небыло, неправильно. Если не в курсе, прочтите, хотя бы, приложенное мной заявление на получение строительной лицензии.
2. Само по себе лицензирование, наличие ГОСТ и СНиП, чиновничьих согласований ничего не гарантируют, так как нет персональной ответственности тех же чиновников, а если есть, то она не главнее денег, к сожалению.
3. Советские ГОСТ делались на одну большую страну и навязывать их ВСЕ (вроде бы за чужой счет частных собственников) и есть тупорылость, приводящая к огромным потерям в маштабах страны. Кому какое дело, например, до толщины линий на внутренних документах самостоятельного предприятия.


Я жду извинений.

[DS]

Семья моего друга погибла в рухнувшем аквапарке 4 года назад. Следствие показало, что здание было построено не только с грубейшими нарушениями проектно-конструкторской документации, но и в обход процедуры экспертизы и утверждения проекта, заключение по которому во времена СССР обязательно должна была дать проектная организация (работающая по ГОСТам и СнИПам, кстати) . В "демократической Россиянии" для начала достаточна лишь подпись главного архитектора, что и явилось истинной причиной катастрофы.

Все - таки здесь дело не столько в гостах, сколько в мере ответственности - если бы тот самый "главный архитерктор" точно знал, что если здание, проект которого он подписал, рухнет, он сядет лет на 8, а все нажитое непосильным трудом, а так же любые потенцальные доходы в будущем, пойдут на компенсации пострадавшим (в реальности, а не 20% от минимальной зп.), он бы сам выкопал все ГОСТЫ, СНИПы и прочее, прочее, нанял бы людей, которые бы проверяли это все на месте, а не по бумажке, а гражданскую ответственность застраховал бы, и представители страховой компании множили бы стаховую премию на количество несоблюденных стандартов. Тогда можно и рекомендательные ГОСТы или даже стандарты от общественных организаций иметь.
А у нас, сколько подписей не ставь - максимум чем человек рискует - местом. Даже 2 или 3 года условно за аквапарк - разовый случай. Потому сейчас абсолютно неважна строгость ГОСТов и количество проверок - это только увеличивает конечную стоимость, но нисколько ни снижает вероятность катастрофы.

[wim]

Я тоже потратил пару часов своей жизни на изучение этой "системы".
Если отделить зёрна от бюрократических плевел в остатке получим следующее:
1. В каждой организации должна быть составлена Самая Главная Бумага, которая описывает порядок порождения, уничтожения и перекладывания с одного стола на другой всех остальных бумаг.
2. Кто этого порядка неукоснительно придерживается - тот молодец и соответствует ISO9000.

Не пишите, о чём не знаете. Stanislavа это тоже касается. СМК не заменяет и не отменяет ГОСТы и СНиПы. СМК - это система управления, которая существовала и существует всегда. Она была и в советские времна. Были должностные инструции, были записи качества (в конторе, где я работал, они назывались "рапортами"). А ежели люди сводят свою работу к перекладыванию бумажек, дык надо не систему ругать, а, как в анекдоте про заведение мадам Петуховой, - менять ...дей.