| |
 Трёхфазный линейный источник питания, существуют ли в природе? |
|
|
|
|
 Sep 18 2008, 15:12
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882
|
ЛИНЕЙНЫЙ???  Вы абсолютно уверены, что правильно применяете это слово в описании источника питания? Сомнение возникает потому, что линейный (сиречь с параметрическим стабилизатором) источник питания потребляет по входу ток не меньше, чем выдает его на выходе. При таких входных и выходных параметрах на нем должна рассеиваться (в виде тепла) мощность (при максимальном токе) не менее (380В*1,44-15В)*0,5А= 261Вт!!! при выходной мощности всего лишь 15В*0,5А=7,5Вт. А КПД такого источника будет составлять чуть больше (15В*0,5А)/(380В*0,5А)*100%= 3,9%. Вы уверены, что вам нужен именно линейный ИП? 
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 19 2008, 04:58
|
Группа: Новичок
Сообщений: 12
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 871
|
Цитата(Microwatt @ Sep 18 2008, 22:53)  Возможно, Вы хотели сказать, что необходим источник 15Вх0.5А со входом от трехфазной сети 380Вольт? Да так конечно так было бы выразиться точнее. извините если ввел в заблуждение. Выходное - постоянное. Трехфазный т.к. действительно нет нейтрали. Цитата ЛИНЕЙНЫЙ??? Вы абсолютно уверены, что правильно применяете это слово в описании источника питания? Сомнение возникает потому, что линейный (сиречь с параметрическим стабилизатором) источник питания потребляет по входу ток не меньше, чем выдает его на выходе. При таких входных и выходных параметрах на нем должна рассеиваться (в виде тепла) мощность (при максимальном токе) не менее (380В*1,44-15В)*0,5А=261Вт!!! при выходной мощности всего лишь 15В*0,5А=7,5Вт. А КПД такого источника будет составлять чуть больше (15В*0,5А)/(380В*0,5А)*100%=3,9%. Вы уверены, что вам нужен именно линейный ИП? Слово линейный я применил в смысле без преобразования частоты. Я так понимаю это не обязательно предполагает отсутствие сетевого трансформатора на 50 Гц... Понимаю что штука специфическая, но вдруг есть в продаже серийные изделия... Скорее всего придется найти трансформатор 380->220 (если такие есть готовые... ) может кто знает?? 
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 19 2008, 16:06
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(Pedal @ Sep 19 2008, 08:58) Скорее всего придется найти трансформатор 380->220 (если такие есть готовые... ) может кто знает?? Любые три транса на 220в, подходящей мощности. Первичные обмотки включаете звездой. Во вторичке либо звезда, либо треугольник и мостик Ларионова. Выпрямленное напряжение на вход линейного стильбизатора, который и обеспечит требуемое вых. напр и ток. Все детальки покупные и никаких самопальных трансов.
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 19 2008, 18:00
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(Pedal @ Sep 19 2008, 07:58) Да так конечно так было бы выразиться точнее. извините если ввел в заблуждение. Выходное - постоянное. Трехфазный т.к. действительно нет нейтрали. Слово линейный я применил в смысле без преобразования частоты. Я так понимаю это не обязательно предполагает отсутствие сетевого трансформатора на 50 Гц... Понимаю что штука специфическая, но вдруг есть в продаже серийные изделия... Скорее всего придется найти трансформатор 380->220 (если такие есть готовые... ) может кто знает?? Ну, если Вы схемотехник - садитесь и разрабатывайте источник. Никто Вам борщ не нарисует, варите сами. Или закажите разработчику, если это не единичное изделие. Если в электронике ориентируетесь плохо - прадедовский рецепт - стандартный трехфазный трансформатор на 50 гц с полпуда и к нему позорище вроде КРЕН с радиатором. Найти стандартный маломощный АС/DC с трехфазным входом - искать нужно долго и без особой надежды на успех.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 19 2008, 18:24
|
Guests
|
Три емкости звездой - в центре виртуальный ноль , полагаю, что-то в районе 1-2 мкФ каждая, взять те, что для сетевых фильтров . Три диода с каждй фазы в одну точку (первый провод) - второй провод - от виртуального нуля. Далее фильтр микрофарад 10 и источник на каком-то TOPe ...Или покупной на 220 в входного...
PS Но вариант от Girator мне тоже нравится, только повнимательней с фазировкой, если что...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 19 2008, 20:29
|
Guests
|
Да, точно... не получится... Виноват... Для данной задачи нужно 3 емкости звездой для виртуального нуля, каждая по 2 мкФ . Снимать можно с виртуального нуля и только с одной фазы, обычным мостиком. Тогда при нагрузке 12.5 Вт (15в 0.8A) на выходе после моста на емкости 10 мкф получится 250в. На холостом ходу - как в обычной однофазной сети - ~310 V. Если флай рассчитан на более низкое питающее, то можно снять больше мощности (или применить номинал не 2 мкФ, а меньше) Например: ставим в модели в нагрузку 1 ком, получаем при емкости фильтра 47 мкф напряжение на выходе фильтра постоянное 175V, мощность 30 вт. Или так: емкости виртуального нуля по 1 мкФ , тогда можем отобрать 15 вт при V вых фильтра ~170 в, нам надо всего 7.5 вт, остальное запас на КПД и изменения сетевого напряжения. Таким образом, можем использовать с подобным виртуальным нулем любой стандартный источник питания, импульсный или линейный, только надо учитывать его входную мощность и диапазон допустимых питающих напряжений, и корректировать номинал емкостей виртуального нуля. ...Вот надо хотя бы моделировать сначала, потом уже говорить... Спасибо за замечание, Burner. Я чуть не ввел человека в заблуждение.... PS Интересно, что при выходе из строя источника питания такая схема ограничивает максимальный ток на небольшом уровне. Хотя это, наверное, и неважно... А вот то, что inrish current будет ограничен на небольшом уровне - это забавно, на самом деле. Так что термистор в такую схему можно не ставить для ограничения зарядного тока... Экономия... Хотя при таких мощностях их и не ставят - хватает обычного резистора... Но и он не нужен... 
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 19 2008, 22:06
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(orthodox @ Sep 19 2008, 21:24) Три емкости звездой - в центре виртуальный ноль , полагаю, что-то в районе 1-2 мкФ каждая, взять те, что для сетевых фильтров . А что, это неплохая идея. Соединить звездой три гасящих конденсатора. В центре - выпрямитель и конвертор вольт на 30 входного. Может, при трехфазной сети и приемлемо получится для таких мощностей. Плохо только, что это - отбор ПОСТОЯННОЙ МОЩНОСТИ. На хх куда-то ее нужно девать. Однако, это - разработка. А вопрос задают по готовому источнику, "с полки".
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 19 2008, 22:11
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Sep 20 2008, 00:06) А что, это неплохая идея. Соединить звездой три гасящих конденсатора. В центре - выпрямитель и конвертор вольт на 30 входного. Может, при трехфазной сети и приемлемо получится для таких мощностей.
Плохо только, что это - отбор ПОСТОЯННОЙ МОЩНОСТИ. На хх куда-то ее нужно девать.
Однако, это - разработка. А вопрос задают по готовому источнику, "с полки". Я пока моделировал, пока писал , появилось Ваше сообщение. Так что ответ - выше. Эта штука ведет себя примерно как обычная однофазная сеть, только с ограничением пускового тока. На XX не выше 310в после выпрямителя , как в обычной сети при 220V источник можно уже любой. Фактически все, что добавляется - три емкости для виртуального нуля, потом включаем на одну фазу источник - и все. Файл моделирования прилагаю в MC7
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 20 2008, 11:07
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(orthodox @ Sep 20 2008, 02:11) Файл моделирования прилагаю Я бы сделал иначе. Прилагаются картинки результатов моделирования при изменении сопротивления Rн от 2кОм до 20кОм за 1 секунду(длительность моделирования переходного процесса). ИМХО, в шестифазном вероЯнте жесткость ВАХ лучше а пульсации меньше. 
________.zip ( 49.64 килобайт )
Кол-во скачиваний: 130
Сообщение отредактировал gyrator - Sep 20 2008, 11:08
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 20 2008, 14:27
|
Guests
|
Цитата(gyrator @ Sep 20 2008, 13:07) Я бы сделал иначе. Прилагаются картинки результатов моделирования при изменении сопротивления Rн от 2кОм до 20кОм за 1 секунду(длительность моделирования переходного процесса). ИМХО, в шестифазном вероЯнте жесткость ВАХ лучше а пульсации меньше.
________.zip ( 49.64 килобайт )
Кол-во скачиваний: 130Работает лучше, но деталей больше... Задачу в принципе решает и то и то...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 20 2008, 18:31
|
Guests
|
Считайте выходное сопротивление просто защитой от больших пусковых токов, так и есть - ведь требуемая мощность снимается с запасом. И на ХХ перенапряжения нет - просто как стандартная 220V сеть.
2 Girator: В вашем варианте на ХХ разве меньше 310V пост.? Или мне показалось?
PS шестифазные емкостные делители в любом варианте при тех же емкостях имеют меньшую нагрузочную способность, хотя и меньшие пульсации на выходе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 20 2008, 19:17
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Можно пристроить дополнительный транзистор http://www.powerint.com/sites/default/file...Files/di124.pdfЖдем, что скоро засунут все это в один корпус или взять более высоковольтный ViPER17 (не проверено) http://www.st.com/stonline/products/famili...nfo/viper17.htmНаиболее надежный пока вариант (с запасом) - взять 3842 и по паре высоковольтных (хоть 1000V) полевиков и диодов. Получится косой мост (обратноходовой). Деталей побольше, нужен трансформатор для верхнего ключа, но хороший КПД (нет потерь в снаббере) и запас по напряжению.
Сообщение отредактировал sup-sup - Sep 20 2008, 19:32
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 20 2008, 19:41
|
Guests
|
Цитата(sup-sup @ Sep 20 2008, 21:17) Можно пристроить дополнительный транзистор http://www.powerint.com/sites/default/file...Files/di124.pdfЖдем, что скоро засунут все это в один корпус или взять более высоковольтный ViPER17 (не проверено) http://www.st.com/stonline/products/famili...nfo/viper17.htmНаиболее надежный пока вариант (с запасом) - взять 3842 и по паре высоковольтных (хоть 1000V) полевиков и диодов. Получится косой мост (обратноходовой). Деталей побольше, нужен трансформатор для верхнего ключа, но хороший КПД (нет потерь в снаббере) и запас по напряжению. Думаю, по надежности оптимально брать отработанный готовый источник с 220V входного. Стандарт, так ск-ть. А попростоте - проще трех емкостей (это единственное, что требуется - всего три емкости по 1 мкф, из сетевых фильтров) - может быть только две или одна. Или ничего Если надо - решение с двумя нарисую, с одной - просто не знаю. А что, три емкости одного номинала - это на самом деле сложно?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 20 2008, 20:42
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(orthodox @ Sep 20 2008, 22:31) В вашем варианте на ХХ разве меньше 310V пост.? Да, т.к. имеет место быть емкостной делитель напряжения. Цитата(orthodox @ Sep 20 2008, 22:31) PS шестифазные емкостные делители в любом варианте при тех же емкостях имеют меньшую нагрузочную способность, хотя и меньшие пульсации на выходе. Шестифазник может работать вообще без вых. емкостины. Если имеем трехфазную сеть, то стоит использовать еЯ по-полной.
Сообщение отредактировал gyrator - Sep 20 2008, 20:43
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 20 2008, 21:52
|
Guests
|
Цитата(gyrator @ Sep 20 2008, 22:42) Да, т.к. имеет место быть емкостной делитель напряжения.
Шестифазник может работать вообще без вых. емкостины.
Если имеем трехфазную сеть, то стоит использовать еЯ по-полной. Стоит же попроще и с готовым источником, с готовым мостом и филтром...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 21 2008, 09:56
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(orthodox @ Sep 20 2008, 22:41) Думаю, по надежности оптимально брать отработанный готовый источник с 220V входного. Стандарт, так ск-ть. А попростоте - проще трех емкостей (это единственное, что требуется - всего три емкости по 1 мкф, из сетевых фильтров) - может быть только две или одна. Или ничего Если надо - решение с двумя нарисую, с одной - просто не знаю. А что, три емкости одного номинала - это на самом деле сложно? Нужно ведь не ~220V, а ~380V (значит все ~440V с учетом допуска на перенапряжение). Нужно чем то понизить напряжение. В результате понижалка не проще источника питания получается. Емкостный источник - просто, но приходится делать большой запас на диапазон напряжения сети и изменения тока нагрузки. А если есть требование работоспособности от любых двух проводов из четырех, то большая часть мощности уходит в балласт. Хотя можно (обсуждалось) периодически шунтируя емкость и отвязав диодом от нагрузки убрать эти потери. Нужно также проверить, нет ли для Вашего изделия стандарта с ограничением на реактивную мощность. В этом случае емкость конденсатора даже в 1 uF не пройдет. Да и габариты таких емкостей X1(X2) превысят габариты всего импульсного источника питания
Сообщение отредактировал sup-sup - Sep 21 2008, 09:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 21 2008, 10:15
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(sup-sup @ Sep 21 2008, 13:56) Да и габариты таких емкостей X1(X2) превысят габариты всего импульсного источника питания WIMA_MKP_10- 1мкФ -400VAC 17мм X 29мм X 31мм. Может и много, зато без геморра с разработкой ИВЭП. ИМХО, при пропадании фазы источник не должОн выходить из строя , но при этом не обязан обеспечивать вых. параметры. Про коэфф мощности для данного источника вообще вряд ли стоит говорить.
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 21 2008, 12:10
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Для принятия решения данных все-таки недостаточно. Может быть, конденсаторный и подойдет, но мощность великовата. Чем больше заказ, тем менее подходящим будет конденсаторный источник. Так же или чуть получше с обычными трансформаторами.
А импульсные источники не такие страшные. Есть некоторая инерция в восприятии, но тот, кто сейчас занимается их применением, думаю, не испытывает прежних трудностей и не знает о них. Новые разработчики спокойно применяют импульсные источники. Причины - повышение надежности, в том числе из-за наличия всевозможных защит в ИС, наличие средств разработки (PI Expert, например), удешевление до уровня ниже обычных трансформаторов (повышение стоимости металлов), жесткие стандарты по потреблению на ХХ, КПД, ЭМС. Первопричина - необходимость бережного использования ресурсов. Если разработчик работает с перспективой, он выберет современное решение, а слепить несколько источников для краткосрочной цели можно из того, что есть под руками.
Сообщение отредактировал sup-sup - Sep 21 2008, 12:13
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 21 2008, 12:22
|
Guests
|
Цитата(sup-sup @ Sep 21 2008, 14:10) Для принятия решения данных все-таки недостаточно. Может быть, конденсаторный и подойдет, но мощность великовата. Чем больше заказ, тем менее подходящим будет конденсаторный источник. Так же или чуть получше с обычными трансформаторами.
А импульсные источники не такие страшные. Есть некоторая инерция в восприятии, но тот, кто сейчас занимается их применением, думаю, не испытывает прежних трудностей и не знает о них. Новые разработчики спокойно применяют импульсные источники. Причины - повышение надежности, в том числе из-за наличия всевозможных защит в ИС, наличие средств разработки (PI Expert, например), удешевление до уровня ниже обычных трансформаторов (повышение стоимости металлов), жесткие стандарты по потреблению на ХХ, КПД, ЭМС. Первопричина - необходимость бережного использования ресурсов. Если разработчик работает с перспективой, он выберет современное решение, а слепить несколько источников для краткосрочной цели можно из того, что есть под руками. каков вопрос - таков ответ. Задана мощность ~8 и применение стандартного 220-V источника - под нее решение именно такое оптимально. задали бы больше - возможно, решение было бы другим. Эти годятся примерно ватт до 20(то есть в пределах емкости обычно употребляемых Х-конденсаторов).
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 21 2008, 19:07
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(sup-sup @ Sep 21 2008, 16:10) Если разработчик работает с перспективой Вотименна. Практикующим философам не нужно живописать прелести ИИВЭП, они их прекрасно знают. Мастерство разработчика не только в умении решить проблему, но и в умении еЯ обойти.
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 22 2008, 11:32
|
Группа: Новичок
Сообщений: 12
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 871
|
Ого сколько интересного написали. Извлек много полезного. Автор темы - Я! Просто не заметил что зашел не под тем именем в начале. И кстати я появился не один раз, а целых 2, был еще мой пост №6 вроде. А потом я исчез - дык выходные!  Если обсуждение пошло так бурно следовательно тема актуальна не только для меня. т. е. маломощный источник питания только от 3х фаз без кому то нужен. Много советов про импульсные источники... понимаю все преимущества - но не подходит это, т.к. напряжение пойдет на питание предварительного усилителя передатчика. Всем откликнувшимся спасибо!
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Решение простое, но не самое экономичное. Трехфазный мост и DC/DC на TOPе будет более современным решением. Только TOP придется немного хитрее включить, чем в типовой схеме: с дополнительным полевиком в цепи ключа, чтобы увеличить его макс. допустимое имп. напряжение. Схема такого включения здесь на форуме уже пару раз проскакивала.
