0 - 40 В => 0 - 2 В - как?, Вопрос ламера Опции

[DrLan]

Добрый день всем участникам сообщества!

Заранее прощу прощения за столь "ламерский" вопрос Ж-)

Вообщем есть контроллер с АЦП входом, вход имеет сопротивление 1 МОм и диапазон измерения 0 - 2000 мВ.
Можно ли простыми средствами линеаризовать напряжение 0 - 40000 мВ до данного диапазона.
При чем 40 В могут быть и с током до 2 - 3 А.

Как произвести данное согласование? Желательно с наименьшим энергопотреблением.


Заранее спасибо.

[aaarrr]

Как произвести данное согласование? Желательно с наименьшим энергопотреблением.

Делитель поставьте из резисторов и стабилитрон для защиты входа АЦП.

[domowoj]

При чем 40 В могут быть и с током до 2 - 3 А.

Что это значит (нужно пояснить)?

[Microwatt]

Что это значит (нужно пояснить)?

Это значит, что товарищ не видит принципиальной разницы между вольтом и ампером.
Программер, однако....

[DrLan]

Делитель поставьте из резисторов и стабилитрон для защиты входа АЦП.

Cпасибо за совет. Я же чуть ли не второй раз слышу слово стабилитрон
Так что просьба помидорами не забрасывать.

Порыскал по инету, начитался. И вообщем, накалялкал такую схему:


(Кстати, какую лучше программу использовать для рисования схем?)

Вообщем по схеме рассказываю:
- взял типовую схему включения стабилитрона (на wiki вроде),
- расчитал Rогр = (Eср - Uст)/(Icp + Iн)
Ecр = 26 В, Ucт = 2.4 В (почему то наименьшее стабилизирующее напряжение такое, других не нашел),
Icp = 135 mA (примерно одинаково у этих стабилитронов),
Iн = 2.2 * 10-6 А

R2 просто по закону Ома как ограничитель с 2.4 В до 2 В.


Господа, покритикуйте пож-та!

(domowoj @ Oct 12 2008, 14:20)

Что это значит (нужно пояснить)?


Это значит, что товарищ не видит принципиальной разницы между вольтом и ампером.
Программер, однако....
domowoj Дата Сегодня, 15:20
(DrLan @ Oct 12 2008, 17:29)


При чем 40 В могут быть и с током до 2 - 3 А.

Что это значит (нужно пояснить)?

Согласен, хрень какую-то сказал Имел в виду что мощность источника не маленькая.

*********ОТРЕДАКТИРОВАНО***********************
Вот ответил я в тему, и только сейчас понял, что ернуда полная получилась . В итоге с этим стабилитроном я получу просто четкие 2 вольта на входе.

А мне же нужно другое.
Т.е. например. При Uвх = 40 В, Uнагр = 2 В, допустим, напряжение на входе упало до 5 В, тогда я хочу на входе АЦП иметь (5*2)/40 = 0.25 В.

Господа знатоки, достаточно ли будет простого делителя на резисторах? Размер очень важен!

Сообщение отредактировал DrLan - Oct 12 2008, 19:36

[Microwatt]

Cпасибо за совет. Я же чуть ли не второй раз слышу слово стабилитрон
Так что просьба помидорами не забрасывать.

Порыскал по инету, начитался. И вообщем, накалялкал такую схему:


(

А Вы на помидоры не провоцируйте!
В приведенной схеме стабилитрон вообще, как корова под седлом. Зачем он нужен?
Все равно, немедленно выгорит.
Никогда не закладывайте компоненты назначение или значение которых Вам не вполне понятно.
Рассчитайте грамотно делитель напряжения 1/20 на 1 мА и дело с концом.
Грубо говоря, на входе АЦП 510 Ом, а от входа на источник в 19 раз больше (9.1 кОм + килоом для юстировки)

[aaarrr]

Господа, покритикуйте пож-та!
...
Имел в виду что мощность источника не маленькая.

Дым пустит густой

Вам нужно что-то вроде:

[rezident]

Дым пустит густой

Вам нужно что-то вроде:

"Уж сколько раз твердили миру" что нельзя вот так "по-деревенскому" одним лишь стабилитроном, подключенным прямо к измерительной цепи с высоким сопротивлением, защищать измерительные входы. Стабилитрон имеет весьма высокую утечку вблизи напряжения стабилизации, что существенно влияет на погрешности измерения.
DrLan, см. например тему Защита входов измерительного устройства, я там давал пример схемы защиты. Или вот тема про Делитель напряжения, где топикстартеру нужно было напряжение 350В измерить.

[aaarrr]

Стабилитрон имеет весьма высокую утечку вблизи напряжения стабилизации, что существенно влияет на погрешности измерения.

Обратный ток BZX84 3V3 на 1В - 5мкА, ток через делитель на 20В - 1мА. Ну, внесет он свои 0.5%. Резисторы - хорошо, если 1%. Конечно, стабилитрон, в отличие от резистора, элемент нелинейный и т.д. и т.п.

О допустимой погрешности в нашей деревне топикстартер не упоминал.

[Wise]

..есть контроллер с АЦП входом, вход имеет сопротивление 1 МОм и диапазон измерения 0 - 2000 мВ.
Можно ли простыми средствами линеаризовать напряжение 0 - 40000 мВ до данного диапазона.

..Как уже писали, достаточно простого делителя 1:20 – вход порта защищен диодами на «плюс» и «минус» питания, а верхний резистор делителя ограничит ток (если что ).

Гораздо важней выдержать требования на сопротивление источника аналогового сигнала – чтобы внутренний конденсатор АЦП успевал перезаряжаться до уровня входного напряжения. Вероятно, делитель с нижним резистором 1 кОм вполне устроит.
Зашунтируйте его емкостью нанофарад 10.

..Для подстройки коэффициента деления, последовательно с верхним резистором поставьте многооборотный подстроечник типа СП5-2ВБ 0,5.

..Кстати, Вы уверены, что входное напряжение АЦП именно 2 В?
Обычно, у МК с АЦП на борту есть выбор опорного – либо внешнее, либо напряжение питания. Лучше взять побольше..

[Guest_@Ark_*]

Программер, однако....

Не обижайте программеров. Они аппаратные проблемы не обязаны решать.
Встроенные в МК АЦП обычно уже имеют на входах защитные диоды. Поэтому "городить" еще внешнюю защиту совершенно излишне. Не нужен стабилитрон! Одного резистивного делителя вполне достаточно. Никто не просил ограничивать входное напряжение по уровню 2В. Нужно лишь выполнить масштабирование. Я бы лучше параллельно резистору 1K поставил конденсатор, чтобы сгладить шумы. Емкость надо считать..., а можно не считая поставить 0,1 мкф. Подойдет...
P.S. "Железячники", однако. Все бы Вам усложнить...

[rezident]

А почему 1В-то? У топикстартера же указан входной диапазон АЦП 0-2В. А вы без какой-либо веской причины урезаете его вдвое, еще больше увеличивая погрешность деления. Я же предлагаю к вашему BZX84 добавить BAV99 + еще один резистор и использовать весь входной диапазон АЦП.
В общем-то я согласен, что надо бы допустимую погрешность измерения озвучивать сразу, но и вот так, без крайней необходимости, вносить доп. погрешности по-моему тоже не стоит.

Встроенные в МК АЦП обычно уже имеют на входах защитные диоды. Поэтому "городить" еще внешнюю защиту совершенно излишне. Не нужен стабилитрон!

Угу. Слова типичного программиста

..Как уже писали, достаточно простого делителя 1:20 – вход порта защищен диодами на «плюс» и «минус» питания, а верхний резистор делителя ограничит ток (если что ).

..Для подстройки коэффициента деления, последовательно с верхним резистором поставьте многооборотный подстроечник типа СП5-2ВБ 0,5.

Жесть! Хороший юмор! Спасибо!

[aaarrr]

А почему 1В-то? У топикстартера же указан входной диапазон АЦП 0-2В. А вы без какой-либо веской причины урезаете его вдвое, еще больше увеличивая погрешность деления.

Где это я его урезал? Просто данные по обратному току в даташите на BZX84 указаны для напряжения 1В.

Я же предлагаю к вашему BZX84 добавить BAV99 + еще один резистор и использовать весь входной диапазон АЦП.
В общем-то я согласен, что надо бы допустимую погрешность измерения озвучивать сразу, но и вот так, без крайней необходимости, вносить доп. погрешности по-моему тоже не стоит.

Стабилитрон на 3.3В при диапазоне 0-2В я нарисовал не просто так, а как раз для того, чтобы его влияние не было существенным.

Я совершенно согласен, что для качественной измерительной цепи подобное решение не подходит, просто я исходил из уровня вопроса

[rezident]

Я совершенно согласен, что для качественной измерительной цепи подобное решение не подходит, просто я исходил из уровня вопроса

А при 2В какой ток утечки будет? Да ладно, с вами-то у нас консенсус. А вот подстроечник в верхнем плече делителя это жесть!

[Guest_@Ark_*]

Угу. Слова типичного программиста

rezident! Автор топика просил простые средства, а не "прецизионный измеритель с грозозащитой".

[Wise]

..Жесть! Хороший юмор! Спасибо!

..Кажется, Вы усвоили когда-то одну схему защиты, и теперь «рекламируете» её всюду, уместна она или нет.
А чем так насмешил многооборотный подстроечник? Давайте, вместе посмеёмся..

P.S.
..Согласен с мистером @Ark.

[DrLan]

ухххх...
не успел отвернуться - а тууууут

Сложно наверное, поименно ... а так всем огромное человеческое спасибо!

А что про точность измерения? Если говорить просто, то +- 1 % входного диапазона будет за глаза.



*******ОТРЕДАКТИРОВАНО*********************

rezident Дата Сегодня, 00:15

"Уж сколько раз твердили миру" что нельзя вот так "по-деревенскому" одним лишь стабилитроном, подключенным прямо к измерительной цепи с высоким сопротивлением, защищать измерительные входы. Стабилитрон имеет весьма высокую утечку вблизи напряжения стабилизации, что существенно влияет на погрешности измерения.
DrLan, см. например тему Защита входов измерительного устройства, я там давал пример схемы защиты. Или вот тема про Делитель напряжения, где топикстартеру нужно было напряжение 350В измерить.

Прочитал ваши рекомендации в другой ветке. Учту

Wise Дата 42 минут назад

..Как уже писали, достаточно простого делителя 1:20 – вход порта защищен диодами на «плюс» и «минус» питания, а верхний резистор делителя ограничит ток (если что smile.gif ).

Гораздо важней выдержать требования на сопротивление источника аналогового сигнала – чтобы внутренний конденсатор АЦП успевал перезаряжаться до уровня входного напряжения. Вероятно, делитель с нижним резистором 1 кОм вполне устроит.
Зашунтируйте его емкостью нанофарад 10.

..Для подстройки коэффициента деления, последовательно с верхним резистором поставьте многооборотный подстроечник типа СП5-2ВБ 0,5.

..Кстати, Вы уверены, что входное напряжение АЦП именно 2 В?
Обычно, у МК с АЦП на борту есть выбор опорного – либо внешнее, либо напряжение питания. Лучше взять побольше..

Входное напряжение именно 2000 мВ, а опорное внутреннее. Проверял - работает хорошо.

@Ark Дата 41 минут назад

Программер, однако....

Не обижайте программеров. Они аппаратные проблемы не обязаны решать. smile.gif

Быстро меня раскусили


Еще раз всем спасибо. В ближайшие дни проверю - отчитаюсь.

P.S. Так мне никто и не ответил - в чем вы схемы то рисуете? непросто в Paintе то каждый раз )))

Сообщение отредактировал DrLan - Oct 12 2008, 22:07

[rezident]

rezident! Автор топика просил простые средства, а не "прецизионный измеритель с грозозащитой".

Причем тут грозозащита? Если на входе устройства имеется напряжение выше, чем максимально допустимое для микроконтроллера или микросхемы АЦП, то следует закладывать коэффициент надежности как минимум +30%. Где написано 40В, там и 60В может быть, и 100В. Вы же не знаете область применения этого измерителя и я не знаю. Да и топикстартер может сам об этом еще не подозревает А насчет прецезионного... ну не могу я специально делать хуже, если можно лучше

..Кажется, Вы усвоили когда-то одну схему защиты, и теперь «рекламируете» её всюду, уместна она или нет.

Уместна, уместна. Топикстаретер про ограниченные энергопотери писал. То бишь ток через делитель желательно поменьше пропускать, а защита на одном лишь стабилитроне при этом будет существенно влиять на погрешность измерения. Кроме того, что вы имеете против стандартных и многократно опробованных решений?

А чем так насмешил многооборотный подстроечник? Давайте, вместе посмеёмся..

Дык калькулятор с головой заменяет подстроечный резистор нафига что-то крутить, если можно один раз просто посчитать?

[Wise]

..А насчет прецезионного... ну не могу я специально делать хуже, если можно лучше

..Дык калькулятор с головой заменяет подстроечный резистор нафига что-то крутить, если можно один раз просто посчитать?

..Это, возможно, дело вкуса.
Однако, прецИзионные резисторы, точности 0,1%, нужного номинала, не всегда легко доступны. Поэтому, предпочитаю ставить обычные 1-процентные.
..Скажем, в данном случае, подстроечник с номиналом 3-5% от требуемого значения верхнего резистора. У него 40 оборотов. Прикиньте точность установки..

..А подстройка всегда бывает нужна. У опорного напряжения тоже есть погрешность..

[Guest_@Ark_*]

Причем тут грозозащита?...

М-да... Конечно не причем...
Если даже на входе будет 100В, то через делитель 1/20 - будет 5В. Ничего страшного. Скорее всего - это напряжение питания МК... Подстроечник нужен, если необходимо точно выставить коэффициент деления. Чего тут непонятного?... Не делайте Вы из мухи слона, точность в 1% - не тот случай. Скорее всего и она условна в этой задаче...

[Сергей Борщ]

Поэтому, предпочитаю ставить обычные 1-процентные.
..Скажем, в данном случае, подстроечник с номиналом 3-5% от требуемого значения верхнего резистора. У него 40 оборотов. Прикиньте точность установки..

Где-то читал про интересное решение - в схему закладывается 2 резистора последовательно. Сопротивление одного из них берется ближайшее из ряда сопротивлений данной точности меньше расчетного. Он впаивается в схему, измеряется, и суммарное сопротивление подгоняется вторым резистором. Сопротивление второго резистора получается низким, и в вашем распоряжении весь ряд нужного порядка. По трудозатратам ненамного больше, чем крутить резистор. По надежности - значительно лучше, ибо нет движущихся частей и механического контакта движок-подкова. Места на плате занимает мало. Ну и плыть от температуры резисторы (если они одного производителя и одного типа) будут примерно одинаково. А вот переменный резистор в паре с постоянным будут плавать по температуре далеко не линейно.

[rezident]

..Это, возможно, дело вкуса.

.А подстройка всегда бывает нужна. У опорного напряжения тоже есть погрешность..

Вынужден констатировать, что вкусы у нас с вами - разные.

Если даже на входе будет 100В, то через делитель 1/20 - будет 5В. Ничего страшного. Скорее всего - это напряжение питания МК...

А вы уже и тип МК узнали и величину его питания?

Подстроечник нужен, если необходимо точно выставить коэффициент деления. Чего тут непонятного?...

Непонятно - зачем применять столь нестабильный элемент в измерительной схеме?

Не делайте Вы из мухи слона, точность в 1% - не тот случай. Скорее всего и она условна в этой задаче...

Точность указана уже после того как я отправил сообщения. А догадываясь, можно было бы предположить, что вопрошающего интересует лишь само наличие напряжения с точностью +-100% (есть/нет)

Где-то читал про интересное решение - в схему закладывается 2 резистора последовательно. Сопротивление одного из них берется ближайшее из ряда сопротивлений данной точности меньше расчетного. Он впаивается в схему, измеряется, и суммарное сопротивление подгоняется вторым резистором. Сопротивление второго резистора получается низким, и в вашем распоряжении весь ряд нужного порядка.

Весьма часто такое применяю, только параллельное включение предпочитаю. Чтобы нуль-резисторы не паять, когда номинал из ряда вполне удовлетворяет.

[Wise]

Где-то читал про интересное решение - в схему закладывается 2 резистора последовательно. Сопротивление одного из них берется ближайшее из ряда сопротивлений данной точности меньше расчетного. Он впаивается в схему, измеряется, и суммарное сопротивление подгоняется вторым резистором. Сопротивление второго резистора получается низким, и в вашем распоряжении весь ряд нужного порядка. По трудозатратам ненамного больше, чем крутить резистор. По надежности - значительно лучше, ибо нет движущихся частей и механического контакта движок-подкова. Места на плате занимает мало. Ну и плыть от температуры резисторы (если они одного производителя и одного типа) будут примерно одинаково. А вот переменный резистор в паре с постоянным будут плавать по температуре далеко не линейно.

..Да, я так делал, даже разбивал на три части.
Больше того, скажем, в блоках питания, когда нужно выставить напряжение более-менее точно, не ставлю подстроечник, а рисую дополнительную «печать» к плечам делителя, а потом подбираю шунт к верхнему или нижнему плечу.

Но, насчет «трудозатрат» не соглашусь с Вами. Часто, в собранном приборе, доступ к «печати» бывает затруднен. После пайки надо ждать, пока выровняется температура..
Все-таки, шевельнуть отверткой гораздо проще. Другое дело, что дешевле и разумней в конкретном случае.

Для блока питания можно и припаять. А вот когда тестируешь АЦП и показания индикатора расходятся с показаниями образцового прибора на какие-то «копейки»..
Кроме того, кроме погрешностей, вносимых делителем, есть еще и другие.
Поэтому, расчет делителя на калькуляторе – это, конечно, хорошо, а что будете делать, если, например, опорное напряжение имеет отклонение, в пределах, даже, допуска?

..Температурный дрейф для комнатных условий можно в голову не брать.
Да и сам номинал такого подстроечника составляет малую часть от основного.

Сообщение отредактировал Wise - Oct 13 2008, 01:08

[Microwatt]

Да и сам номинал такого подстроечника составляет малую часть от основного.

Отож то и оно!
Если подстроечник рассчитать правильно, то его 10% дрейф даст менее процента общей погрешности.
Ну и проблему обсуждаем - делитель напряжения....

[Wise]

Отож то и оно!
Если подстроечник рассчитать правильно, то его 10% дрейф даст менее процента общей погрешности.
Ну и проблему обсуждаем - делитель напряжения....

..К сожалению, идеальных схем и цепей нет, приходится и подстраивать.
Иногда целесообразно «подгонять» перепайкой, а часто проще резистором или триммером.

Подстроечник – решение абсолютно стандартное, применяемое во многих измерительных приборах. Откройте, например, аналоговый осциллограф..

Просто, г-н rezident в принципе осмеял этот обычный подход, что мне показалось странным..

[kolisnichenko_r]

..К сожалению, идеальных схем и цепей нет, приходится и подстраивать.
Иногда целесообразно «подгонять» перепайкой, а часто проще резистором или триммером.

Подстроечник – решение абсолютно стандартное, применяемое во многих измерительных приборах. Откройте, например, аналоговый осциллограф..

Просто, г-н rezident в принципе осмеял этот обычный подход, что мне показалось странным..

А как на счет программной настройки? Изменять константу в формуле пересчета результата. Ее можно записать в энергонезависимую память микроконтроллера и никаких подстроечников, подбора номиналов.

[Guest_@Ark_*]

А как на счет программной настройки? Изменять константу в формуле пересчета результата. Ее можно записать в энергонезависимую память микроконтроллера и никаких подстроечников, подбора номиналов.

Вот именно! Тогда не нужно возиться с подстройкой и точным подбором резисторов.
При необходимости, программно все калибруется. И точнее получается, и быстрее...

[Microwatt]

А как на счет программной настройки? Изменять константу в формуле пересчета результата. Ее можно записать в энергонезависимую память микроконтроллера и никаких подстроечников, подбора номиналов.

программеры шутят.....
Да, можно записать тарировочный коэффициент. Можно программно его учесть.
Так делают офисные конструкторы.
Если бы Вы занимались реальным производством, то быстро бы поняли что стоит в деньгах индивидуально рассчитать сию константу и прошить ее в память с помощью умного программера. Не забыли бы подумать и во что обойдется гарантийный ремонт через год, когда программер костанту уже забыл.
И что стоит прохожий с отверткой, который в час подкрутит полсотни делителей. После 20 минут обучения. И через три года ему нужна только отвертка, думать и помнить с похмелья ничего не надо.
Ну, возможны варианты, конечно.
запись подобных вещей в память оправдана, когда у вас какая-нить логарифмическая кривая, которую нужно выпрямить и оттарировать. А померять напряжение источника - блажь программерская чистой воды.

[rezident]

В пылу борьбы за подстроечный резистор вы почему-то забыли о том, что АЦП уже готовый и диапазон 0-2В у него уже откалиброван. Поэтому нафиг не нужны эти подстроечники. Лучше один раз посчитать делитель.

[Stanislav_S]

В пылу борьбы за подстроечный резистор вы почему-то забыли о том, что АЦП уже готовый и диапазон 0-2В у него уже откалиброван. Поэтому нафиг не нужны эти подстроечники. Лучше один раз посчитать делитель.

Угу, тем более процесс калибровки довольно легко автоматизировать и для этого совсем не надо крутить подстроечник

[kolisnichenko_r]

программеры шутят.....
Да, можно записать тарировочный коэффициент. Можно программно его учесть.
Так делают офисные конструкторы.
Если бы Вы занимались реальным производством, то быстро бы поняли что стоит в деньгах индивидуально рассчитать сию константу и прошить ее в память с помощью умного программера. Не забыли бы подумать и во что обойдется гарантийный ремонт через год, когда программер костанту уже забыл.
И что стоит прохожий с отверткой, который в час подкрутит полсотни делителей. После 20 минут обучения. И через три года ему нужна только отвертка, думать и помнить с похмелья ничего не надо.
Ну, возможны варианты, конечно.
запись подобных вещей в память оправдана, когда у вас какая-нить логарифмическая кривая, которую нужно выпрямить и оттарировать. А померять напряжение источника - блажь программерская чистой воды.

Нужно сделать возможность настройки после программирования микроконтроллера - во время работы прибора - кнопочками, и ничего настройщикам помнить не нужно, все в инструкции по настройке записано.

[Microwatt]

Нужно сделать возможность настройки после программирования микроконтроллера - во время работы прибора - кнопочками, и ничего настройщикам помнить не нужно, все в инструкции по настройке записано.

Бу-га-га!!!
Может лазерный пистолет еще проще? Подшмалил резистор на другой номинал - порядок!
Веселая все-таки тема. Толпа программеров не в состоянии простой делитель напряжения на двух резисторах рассчитать!
Вам жесткий диск на 40 Гбайт для этой задачки маловат, как всегда, будет?

[Wise]

Вот именно! Тогда не нужно возиться с подстройкой и точным подбором резисторов.
При необходимости, программно все калибруется. И точнее получается, и быстрее...

Возможно, не так это легко.
Упрощенный пример.
..Пусть имеем 10-разрядный АЦП на борту МК, 5В опорного напряжения, три цифры индикации и диапазон измеряемого напряжения 0 - 9,99В.

Всего АЦП может зафиксировать нуль и 1023 ступеньки.
Вес одной ступеньки непосредственно на входе АЦП – 5В/1023.

Если выберем коэффициент входного делителя 500/1023 и подадим входное напряжение 9,99В, АЦП должен зарегистрировать 9,99Вх(500/1023)/(5В/1023) = 999 ступенек. То есть, 24 ступеньки из 1023 мы отбросили, осталось 999 ступенек.
На каждую ступеньку приходится 10 мВ измеряемого напряжения, что очень удобно для подсчета.

Теперь допустим, что из-за разброса номиналов резисторов реальный коэффициент деления оказался меньше на 2,6% - не 500/1023, а 487/1023.
При подаче того же напряжения, получим 9,99Вх(487/1023)/(5В/1023) = 973 отсчета АЦП.
На одну ступеньку придется 9,99В/973 = 10,267 мВ измеряемого напряжения.

Чтобы складывать такие отсчеты, придется влазить в дроби..
Так, может, лучше выставить нужный коэффициент деления?

[Евгений Германов...]

А если задать вопрос всем-а накой(в смысле) зачем стабилитрон?
Никто ни одним словом не упомянул о возможности выброса,но тем не менее народ массово бросился защищать вход АЦП .А если не надо?Если даже на вход случайно забредёт 100 вольт ну и что?
После делителя будет всего 5в .Вход должен переварить подобное.

[A. Fig Lee]

P.S. Так мне никто и не ответил - в чем вы схемы то рисуете? непросто в Paintе то каждый раз )))

Eagle.
http://www.cadsoft.de/

[kolisnichenko_r]

Бу-га-га!!!
Может лазерный пистолет еще проще? Подшмалил резистор на другой номинал - порядок!
Веселая все-таки тема. Толпа программеров не в состоянии простой делитель напряжения на двух резисторах рассчитать!
Вам жесткий диск на 40 Гбайт для этой задачки маловат, как всегда, будет?

Начего смешного: зачем крутить подстроечник(дорогой и ненадежный элемент), потом контрить. Если можно чистыми ручками все настроить и елементов менше. Есть много серийных измерительных приборов без единого подстроечного резистора - прекрасно работающих.

[Guest_@Ark_*]

программеры шутят.....
Если бы Вы занимались реальным производством...

Я потому и пишу, что решал такие задачи на реальном производстве: нужно было калибровать в темпе 500 датчиков в час. У Вашего наладчика c отверткой "крыша съедет" к концу первого часа... Тем более, как здесь правильно заметили, этот процесс легко автоматизировать и он уже никак не будет зависеть "остаточного градуса" наладчика....

Возможно, не так это легко.
Упрощенный пример...
...
Чтобы складывать такие отсчеты, придется влазить в дроби..
Так, может, лучше выставить нужный коэффициент деления?

Wise, не драматизируйте ситуацию.
Чем Вас дроби так испугали? Используете арифметику с фиксированной точкой. Например два байта целой части и два дробной. Что тут сложного?... Тогда точность при пересчете не пострадает...

[Евгений Германов...]

Начего смешного: зачем крутить подстроечник(дорогой и ненадежный элемент), потом контрить. Если можно чистыми ручками все настроить и елементов менше. Есть много серийных измерительных приборов без единого подстроечного резистора - прекрасно работающих.

Вы прямо сказочник.Я ни одного прибора без подстроечников не видел.Как исключение в особых случаях используют подборные резисторы.Без настройки только индикаторы.

[rezident]

Я потому и пишу, что решал такие задачи на реальном производстве: нужно было калибровать в темпе 500 датчиков в час. У Вашего наладчика c отверткой "крыша съедет" к концу первого часа...

500 датчиков в час? Силами одного наладчика? Это же всего 7 сек на датчик. Да только на манипуляции с подсоединием/отключением вдвое больше времени уйдет! Что-то тут не то. Не удивительно, что у наладчика "крыша едет".

Я ни одного прибора без подстроечников не видел.Как исключение в особых случаях используют подборные резисторы.

Ну у нас ни в одном измерительном приборе нет подстроечников, окромя одного-единственного в БП. Считаете, что мы в НУИНУ (к/ф Чародеи) работаем? Приборы в госреестере как средства измерения зарегистрированы

[Guest_@Ark_*]

500 датчиков в час? Силами одного наладчика? Это же всего 7 сек на датчик. Да только на манипуляции с подсоединием/отключением вдвое больше времени уйдет! Что-то тут не то. Не удивительно, что у наладчика "крыша едет".

Я "неверующих" разубеждать не буду... Продолжайте крутить отверткой и перепаивать резисторы...

[domowoj]

Ребята!
Развели полемику,
из ничено.
Невольно вспоминается детский стишек про медведей - бурого и белого:
"... Три недели спор илет, что вкусней треска иль мед"

[Евгений Германов...]

500 датчиков в час? Силами одного наладчика? Это же всего 7 сек на датчик. Да только на манипуляции с подсоединием/отключением вдвое больше времени уйдет! Что-то тут не то. Не удивительно, что у наладчика "крыша едет".
Ну у нас ни в одном измерительном приборе нет подстроечников, окромя одного-единственного в БП. Считаете, что мы в НУИНУ (к/ф Чародеи) работаем? Приборы в госреестере как средства измерения зарегистрированы

У вас нет ни одного измерительного прибора не было и не будет.

[rezident]

У вас нет ни одного измерительного прибора не было и не будет.

А столь категорично только потому, что потому что мы подстроечные резисторы не применяем? Спасибо, обнадежили!

[Евгений Германов...]

А столь категорично только потому, что потому что мы подстроечные резисторы не применяем? Спасибо, обнадежили!

Прошу прощения.Однако прошу обратить внимание,что кроме вашего текста,есть ещё и чужой.Это относилось к нему.
Ну и вам,дабы не скучали А вы вообще обходитесь без подстройки или подбора R или С.
Мне пришлось смотреть в кишки многих приборов разных производителей и во всех этого добра было немерянно.

[Владимир]

А столь категорично только потому, что потому что мы подстроечные резисторы не применяем? Спасибо, обнадежили!

Применяли раньше подстроечные резисторы. Теперь не применяем. Довольны. И настраивается быстрее , и надежней и... Великое дело расчет. Всего в приборе 2 прециззионных резистора-- 1 чтобы не подбирать, второй имеет 10ppm по температуре . Так что предлагаю примирение между "железячниками" и програмерами. У нас консенсус-- и все работает поэтому. Каждому свое.

[rezident]

Прошу прощения.Однако прошу обратить внимание,что кроме вашего текста,есть ещё и чужой.Это относилось к нему.

Это к тому который по 500 датчиков в час? Тогда согласен. Извиняю

А вы вообще обходитесь без подстройки или подбора R или С.

Да, обходимся без подбора R и C. У нас приборы промавтоматики для управления АСУ и ТП, учета энергоресурсов. Там в основном лишь измерения термосопротивлений, тока 0-20мА и частоты до нескольких кГц. Обходимся калибровками на программном уровне. Также используем таблицы аппроксимации.

[Guest_@Ark_*]

... Да, обходимся без подбора R и C...
Обходимся калибровками на программном уровне...

А чего тогда спорили-то, непонятно.... Ради спора?
Вас смутила скорость процесса калибровки? Могу пояснить. Вся задача оператора - подключить плату к калибратору и нажать кнопку. Дальше все делается без его участия... Поэтому, один человек может использовать сразу несколько калибраторов, отсюда и скорость...

[Microwatt]

Всего в приборе 2 прециззионных резистора-- 1 чтобы не подбирать, второй имеет 10ppm по температуре . Так что предлагаю примирение между "железячниками" и програмерами. У нас консенсус-- и все работает поэтому. Каждому свое.

Один , значит, точный, а другой с ppm?
Ну это летели два крокодила: один зеленый, а другой - в Африку.
Вразумительно можно сказать:с какой точностью необходимо измерять параметр?
Или программеры уверены, что если есть АЦП на 10 разрядов, то с точностью выше 0.1%?
Для типичного источника питания 3% - отличный результат!
Так что, все-таки необходима точность 0.1%? Вы не получите ее в любом случае, но не буду дальше углублять.

[rezident]

А чего тогда спорили-то, непонятно.... Ради спора?

Вы что-то опять недопоняли и хотите в этом же обвинить меня?
Я с самого начала лишь посмеялся подивился намерению устанавливать подстроечные резисторы в каждую/любую измерительную цепь. Мотивировал это тем, что проще один раз посчитать и запаять, чем каждый раз крутить/подстраивать, уменьшая надежность и точность. На выпад, что-де сложно подобрать точные резисторы из предлагаемых к поставкам я подтвердил высказывание Сергея Борща. Да, мы практикуем подбор резисторов нужного номинала путем запараллеливания точного (скажем 0,1% с малым ТКС: 25ppm/°C) и менее точного (1% с обычным ТКС: 100- 200ppm/°C). Благодаря тому, что соотношение номиналов у них на порядок-полтора отличаются, общая погрешность всей цепи (основная и дополнительная) получаются совсем ненамного хуже, чем установка одного лишь точного резистора требуемого согласно расчету номинала. И всяко лучше (а главное технологичнее и удобнее), чем применение подстроечного резистора. Но это (подбор номиналов) происходит лишь один раз, на этапе проектирования устройства. Дальше при изготовлении каждый конкретный экземпляр устройства калибруется индивидуально. Причем калибровка получается чисто программная (а значит имеющая возможность автоматизации этого процесса) , без необходимости чего-либо там подкручивать в каждой измерительной цепи.
Так что я не понимаю, какой такой "спор ради спора" вы хотите мне "припаять"

Вас смутила скорость процесса калибровки? Могу пояснить. Вся задача оператора - подключить плату к калибратору и нажать кнопку. Дальше все делается без его участия... Поэтому, один человек может использовать сразу несколько калибраторов, отсюда и скорость...

Ради любопытства, а какое количество калибраторов или установок по калибровке приходится на одного наладчика? И какую точность (основную и дополнительную погрешности) гарантирует производитель этих датчиков?

[Wise]

..Я с самого начала лишь посмеялся подивился намерению устанавливать подстроечные резисторы в каждую/любую измерительную цепь.

.. На выпад, что-де сложно подобрать точные резисторы из предлагаемых к поставкам я подтвердил..

..И всяко лучше (а главное технологичнее и удобнее), чем применение подстроечного резистора.

..Если доводы трактуются, как выпады, это значит.. ..угадайте с трех раз..
Написали бы прямо: " ..на грязную инсинуацию, что, дескать, якобы, сложно.."

..Вы где в этой теме "видели намерение устанавливать подстроечные резисторы в каждую/любую измерительную цепь"? Покажите пальчиком..

..Чем, конкретно, плохи подстроечники, я так и не услышал. Кроме сообщения, что у них есть механическая часть. И что? Как часто её будут крутить? Один-два раза за срок службы прибора?

..Почему паять и перепаивать «всяко удобней и технологичней», чем шевельнуть отверткой?

..Почему набор из дискретных резисторов точней отобразит нужное значение, чем такой же точно набор, плюс прецизионный подстроечник? Вы уверены?


..Конечно, то, что аналоговая прецизионная подстройка применялась 1000 лет и еще 1000 лет будет применяться – вещь очень смешная, сама по себе.
Редкий человек с развитым чувством юмора не улыбнется, а человек, менее деликатный, так и просто откровенно заржет, услышав, что в измерительную цепь советуют поставить подстроечник.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

..А потом мы вообще выбросим калькулятор, и настройка сама будет осуществляться, исключительно индивидуально и программно.
Причем, всюду.

Где надо и не надо.
Где можно и не можно.
Где сложно и не сложно.
Где нужно и не нужно.

А нам-то какая разница?

[Максим Зиновьев]

Wise, вы молодец - так их!

Маленькое уточнение - СП5-хх хоть и хороший, но проволочный и может насосать наводок.
Есть неплохие непроволочные 10-оборотнички Bourns. Первый раз я их обнаружил в регулировке тока покоя LDMOS в 600 Вт модулях AB-class ТВ диапазонных линейных усилителей. Работают черте при какой температуре и стабильно годами. Редкий контроллер там по ЭМС долетит до середины Днепра...

[Владимир]

Один , значит, точный, а другой с ppm?
Ну это летели два крокодила: один зеленый, а другой - в Африку.
Вразумительно можно сказать:с какой точностью необходимо измерять параметр?
Или программеры уверены, что если есть АЦП на 10 разрядов, то с точностью выше 0.1%?
Для типичного источника питания 3% - отличный результат!
Так что, все-таки необходима точность 0.1%? Вы не получите ее в любом случае, но не буду дальше углублять.

Один , значит, точный, а другой с ppm? ---- Да. Но они совершенно не связаны и применяются для измерения не связанных параметров.

На счет ацп- практически правы, по первичному питанию- даже хуже. Насчет точности если память не изменяет -- 0.01 град в диапазоне 0-150, включая погрешность самих датчиков (но естественно не установки).. пересчитайте сами погрешность



Однако это уход от темы топика. Хотите обсуждать-- давайте в отдельную тему

[Guest_@Ark_*]

Вы что-то опять недопоняли и хотите в этом же обвинить меня?
Я с самого начала лишь посмеялся подивился намерению устанавливать подстроечные резисторы в каждую/любую измерительную цепь...
... Так что я не понимаю, какой такой "спор ради спора" вы хотите мне "припаять".

Вы, ув.rezident, с самого начала недопоняли одного - автор топика не говорил о необходимости сделать точный измерительный прибор (его даже точность преобразования не сильно волновала). Это Вы так за него почему-то решили - с первого поста твердите про измерительные цепи, точность, настройку... Видимо уже забыли, что, кроме точных измерителей, существут масса других приборов, где требования совсем иные. Поэтому Ваши профессиональные подходы, отнюдь не являются универсальными и обязательными везде и всюду. Во многих случаях они просто не уместны...
Нужно-то было всего - помочь человеку сделать простой преобразователь, простыми средствами, с достаточной для него точностью. И все!

[rx3apf]

Вы прямо сказочник.Я ни одного прибора без подстроечников не видел.Как исключение в особых случаях используют подборные резисторы.Без настройки только индикаторы.

А вот производимые конторой, в которой я работаю, _измерительные_ приборы (тепловычислители, в частности) вообще не имеют подстроечных элементов. Один-единственный раз я заложил подстроечник - в цепь регулятора контрастности LCD (к вопросу о "без настройки только индикаторы"), и то лишь потому, что было не очень удобно и не требовалась регулировка контрастности программно. Нахрена ставить весьма ненадежный элемент, который еще и надо механически настраивать, если есть возможность решить задачу программно ? Так что оценки типа "сказочник" стоит приберечь для себя, честное слово...

[Евгений Германов...]

А вот производимые конторой, в которой я работаю, _измерительные_ приборы (тепловычислители, в частности) вообще не имеют подстроечных элементов. Один-единственный раз я заложил подстроечник - в цепь регулятора контрастности LCD (к вопросу о "без настройки только индикаторы"), и то лишь потому, что было не очень удобно и не требовалась регулировка контрастности программно. Нахрена ставить весьма ненадежный элемент, который еще и надо механически настраивать, если есть возможность решить задачу программно ? Так что оценки типа "сказочник" стоит приберечь для себя, честное слово...

И не подумаю Вы видели осциллограф,генератор,вольтметр без подстроечников?При чем здесь ваша контора?Из вашего текста напрямую вытекает вопрос-а метрология в ваших приборах присутствыет?И каким образом вы решаете вопросы настройки.И кстати ваши изделия есть в Госреестре.
Теперь о наболевшем
Применение подборных позиций оправдано (по моему и не только моему мнению) в следующих случаях:
1 работа в нехорошем климате и при сильных механических нагрузках.
2 в изделиях гарантирующих метрологические х-ки и не подлежащие ремонту в процессе эксплуатации
и после гарантийного срока идущие на разборку.
Если опуститься на землю,то всем известный резистор С2-29 восстанавливает свой номинал через несколько десятков минут после пайки.О каком подборе мб идти речь?
Если использовать подбор там где ежегодно надо подстраивать то подобное действие можно квалифицировать как преступление против человечества.

[Максим Зиновьев]

Кажется, еще никто не подсказал вопрошающему грамотное решение по стабилитронной/варисторной/ TVS защите. Исправляюсь

Берёте на входе предохранитель/полисвич/обрывник Ом на 10-100, после него защитный элемент вольт на 60 ту гнд, потом 19*к, потом 1к в гнд.

[rx3apf]

И не подумаю Вы видели осциллограф,генератор,вольтметр без подстроечников?При чем здесь ваша контора?Из вашего текста напрямую вытекает вопрос-а метрология в ваших приборах присутствыет?

Да. Мы производим _средства измерения_.

И каким образом вы решаете вопросы настройки.

Индивидуальной калибровкой на стенде и записью соответствующих коэффициентов в EEPROM.

И кстати ваши изделия есть в Госреестре.

Разумеется. Все сертифицировано и зарегистрировано.

Теперь о наболевшем
Применение подборных позиций оправдано (по моему и не только моему мнению) в следующих случаях:
1 работа в нехорошем климате и при сильных механических нагрузках.
2 в изделиях гарантирующих метрологические х-ки и не подлежащие ремонту в процессе эксплуатации
и после гарантийного срока идущие на разборку.
Если опуститься на землю,то всем известный резистор С2-29 восстанавливает свой номинал через несколько десятков минут после пайки.О каком подборе мб идти речь?

Я вообще против подбора, если можно применить "электронную" калибровку. Вариант - батарея резисторов с механически разрушаемыми перемычками (недавно такое видел в серийно производимом электросчетчике, так там настраивался шунт).

Если использовать подбор там где ежегодно надо подстраивать то подобное действие можно квалифицировать как преступление против человечества.

Не слишком ли сильно сказано ? Если прибор по каким-то причинам надо ежегодно подстраивать, то это вовсе не мешает применению "электронной" настройки. Если у прибора достаточно развитые средства контроля и индикации - то это (процесс настройки/подстройки) куда проще и надежнее, чем отвертка в кривых руках... И производители электронной аппаратуры это понимают, сводя количество элементов подстройки к минимуму. Это касается и бытовой аппаратуры, и измерительной.

[Евгений Германов...]

Не слишком ли сильно сказано ? Если прибор по каким-то причинам надо ежегодно подстраивать, то это вовсе не мешает применению "электронной" настройки. Если у прибора достаточно развитые средства контроля и индикации - то это (процесс настройки/подстройки) куда проще и надежнее, чем отвертка в кривых руках... И производители электронной аппаратуры это понимают, сводя количество элементов подстройки к минимуму. Это касается и бытовой аппаратуры, и измерительной.

Нет не слишком,а ещё очень мягко.Не все причем далеко не все можно откалибровать электронно,и ,даже в том что можно,тоже используют крутки Про кривые руки вы это зря-дурная голова страшнее-не поможет ни крутка ни программатор ни методика с нажатием на кнопки-все равно будет полная...
Естественно там где возможно электронная калибровка предпочтительнее с этим по моему никто и не спорил.

[DrLan]

Итак, господа, как и обещал отчитываюсь.

1. Схема просто на резисторах, без всяких стабилитронов. Не знаю будут ли они потом, но сейчас они точно не нужны.

2. Эксперимент был проведен при двух температурах (+24С и -18С) и двух входных напряжениях (4.6 и 16.8).

А теперь собственно результаты. На всех графиках частное от деления Uвход/Uвыход - суть коэффициент.

1. Temp = + 24 C, Uвход = 4.6 В


1. Temp = + 24 C, Uвход = 16.8 В


1. Temp = - 18 C, Uвход = 4.6 В


1. Temp = - 18 C, Uвход = 16.8 В


Примерное значение усредненного коэффициента 20.6 +- 0.4, или в переводе на входное напряжение ошибка составит +- 0.8 В.
Вполне приемлемое значение для поставленной задачи.
Еще раз спасибо всем за ответы, без Вас бы точно не справился.

[rezident]

Примерное значение усредненного коэффициента 20.6 +- 0.4, или в переводе на входное напряжение ошибка составит +- 0.8 В.
Вполне приемлемое значение для поставленной задачи.

Судя по всему, вы применили обычные резисторы с относительной погрешностью ±5% и ТКС 200ppm/°C. В результате получили основную относительную приведенную погрешность около ±4,7% и дополнительную относительную приведенную погрешность еще порядка ±0,5% при изменении температуры на 42°C, т.е. около 120ppm/°C. А хотели ведь вроде общую относительную приведенную погрешность измерения иметь ±1% И чуда не произошло

[Microwatt]

Судя по всему, вы применили обычные резисторы с относительной погрешностью ±5% и ТКС 200ppm/°.....
А хотели ведь вроде общую относительную приведенную погрешность измерения иметь ±1% И чуда не произошло

Та ото ж и я думаю...
Може я чего недопонял? Проблема вроде выеденного гроша и ломаного яйца не стоит.
Хорошо все, что хорошо кончается.

[Максим Зиновьев]

DrLan, можно просьбу?

Зацепите делитель за AVcc контроллера и покажите, пожалуйста, "дисперсию"

[rezident]

Хорошо все, что хорошо кончается.

Угу. Хотели погрешность измерения ±1%, получили ±5% и без защиты. "А в остальном прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!"

[Microwatt]

Угу. Хотели погрешность измерения ±1%, получили ±5% и без защиты. "А в остальном прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!"

Человек написал
//Примерное значение усредненного коэффициента 20.6 +- 0.4, или в переводе на входное напряжение ошибка составит +- 0.8 В.
Вполне приемлемое значение для поставленной задачи.
Еще раз спасибо всем за ответы, без Вас бы точно не справился.//
Я толкую это, как "все в порядке".
Ну, хотели 1%, подумали, оказалось, и 5% приемлемо. Так часто бывает.
Надо будет, теперь и поточнее делитель рассчитают.
А защита? Кто тут о ней говорил? От кого/чего защищаться?
В исходной постановке задачки о ней - ничего.

[Guest_@Ark_*]

Проблема вроде выеденного гроша и ломаного яйца не стоит...

В этом Вы правы: Uвх=20.12хUвых+0.17 (+-1%) (ежели не ошибся в расчетах )

[DrLan]

DrLan, можно просьбу?

Зацепите делитель за AVcc контроллера и покажите, пожалуйста, "дисперсию"

AVcc - это что?

[Guest_@Ark_*]

AVcc - это что?

Видимо, имеется ввиду "+" питания контроллера. maximiz интересуется уровнем собственных шумов преобразователя, как я понял.

[DrLan]

Видимо, имеется ввиду "+" питания контроллера. maximiz интересуется уровнем собственных шумов преобразователя, как я понял.

Питание контроллера достаточно стабильное. Примерно 3.93 В.
А что к чему "подцепить" и что показать, я так и не понял
Я просто не электронщик, а так рад бы рассказать и показать, что Вы просите.

[Максим Зиновьев]

AVcc это питание аналогоговой части контроллера, хотелось бы увидеть, что получится, если зацепить делитель за него. Кстати, а контроллер какой?

[DrLan]

Wavecom 2686.
И где там питаниие аналоговой части - я не знаю.
У меня просто есть вход на ADC, с которым я работаю.

[borja86]

DrLan,если все еще интересно,какую прогу использовать для рисования схем, могу сказать, как делаю сам:

1.Если надо просто набросать схему, (чтобы было читабельно ) и показать друзьям/в форуме и т.д., то делаю схему в MicroCap, принт-скриню, ну и далее или печать, или пересылка и т.д.

2.Можно чертить в Visio - долго и нудно, но иногда без этого никак (другие системы черчения не освоил)

3.Можно нарисовать схему в PCAD в схематике, выделить ее и скопировать в Visio, после чего в visio можно творить с ней все, что угодно:-)