Разъемы RJ45 для шины RS485/422 Опции

[Огурцов]

В общем, теряюсь в догадках. С одной стороны - весьма положительный опыт использования разъемов RJ45 в сетях ethernet, с другой - последовательное соединение сегментов шины пропорциалнально снизит надежность.

Есть ли у кого успешные реализации сабжа ? Или это ненадежное баловство ?

[rezident]

У нас винтовые клемники используются. С RJ45 монтажники на объектах нат@хались бы от души

[Microwatt]

У нас винтовые клемники используются. С RJ45 монтажники на объектах нат@хались бы от души

де это "у вас"?
Разъемы выпускаются МАССОВО. Они стандартизованы давно и нет признаков того, что кто-то собирается стандарт пересмотреть.
По роду занятий контактирую с десятками, если не сотнями людей, которые применяют эти самые RG-45. Никто не жаловался на характеристики разъема. А ведь в число этих людей входят, эксплуатирующие сети по 5000-10000 абонентов. Причем, значительная часть разъемов эксплуатируется на открытом воздухе ("под навесом")
Сам пропустил через свои руки тысячи. Если разъем кондиционный и грамотно опрессован - все работает годами.
На партии в 300-500 шт может попадаться один дефект, чаще связанный не с самим разъемом, а с небрежной опрессовкой или плохим инструментом.
Наймите непьющих монтажников, купите им нормальные обжимки и все будет в порядке.
Ну, матчасть еще подучить.

[Огурцов]

У нас винтовые клемники используются. С RJ45 монтажники на объектах нат@хались бы от души

Да с этим все в порядке - RJ45 обжимается за пять секунд.

А ведь в число этих людей входят, эксплуатирующие сети по 5000-10000 абонентов. Причем, значительная часть разъемов эксплуатируется на открытом воздухе ("под навесом")
Сам пропустил через свои руки тысячи.

А какие сети ? Ethernet ? Или rs485/422/can ? И какая топология подключения звезда или луч ?
Меня останавливает только то, что по два конца в RJ45, в отличие от клеммников, не вставишь, поэтому потребуется кабель разрезать на части, а на плате ставить по две розетки, и устройства (5..10 штук) включать последовательно, друг в друга.

[Rst7]

и устройства (5..10 штук) включать последовательно, друг в друга.

Это хороший способ обеспечить правильную топологию шины RS485.

А ведь в число этих людей входят, эксплуатирующие сети по 5000-10000 абонентов. Причем, значительная часть разъемов эксплуатируется на открытом воздухе ("под навесом")

А вот еще знакомая картина в пионернетах:

Юзер: Не работает!
Техник (после пяти минут на крыше): Проверяйте, все сделал...
Юзер: Ура!! Работает! А что было-то?
Техник: да я разъем переобжал и все...

[Огурцов]

Это хороший способ обеспечить правильную топологию шины RS485.

Эээ, одно дело, когда разъем ставится на цельный кабель, а затем подключается к устройству, другое - когда кабель через один разъем входит в устройство, там внутри имеются какие цепи, а затем, через другой разъем, выходит и идет к следующему.
Вроде бы как вероятность падения всей сети будет выше в 2N раз (если не сильно вдаваться в расчеты). Конечно теория теорией, поэтому интересно как обстоят дела с практикой ?

Сообщение отредактировал Огурцов - Oct 16 2008, 20:50

[aaarrr]

Конечно теория теорией, поэтому интересно как обстоят дела с практикой ?

На практике народу нравится обжимать кабель или использовать готовые патч-корды, а не крутить клеммники. Каких-либо проблем при эксплуатации (в помещении, естественно) не было.

[rezident]

де это "у вас"?

В устройствах промавтоматики.

Разъемы выпускаются МАССОВО. Они стандартизованы давно и нет признаков того, что кто-то собирается стандарт пересмотреть.
По роду занятий контактирую с десятками, если не сотнями людей, которые применяют эти самые RG-45. Никто не жаловался на характеристики разъема. А ведь в число этих людей входят, эксплуатирующие сети по 5000-10000 абонентов. Причем, значительная часть разъемов эксплуатируется на открытом воздухе ("под навесом")
Сам пропустил через свои руки тысячи. Если разъем кондиционный и грамотно опрессован - все работает годами.
На партии в 300-500 шт может попадаться один дефект, чаще связанный не с самим разъемом, а с небрежной опрессовкой или плохим инструментом.
Наймите непьющих монтажников, купите им нормальные обжимки и все будет в порядке.
Ну, матчасть еще подучить.

Любопытно, что именно используя такую эксперссию вы пытались сообщить? Я вовсе не против RJ-45 в принципе. Я лишь указал, что монтажникам не нравится такой способ соединения, т.к. а) для него нужен специальный (отдельный) инструмент, который больше нигде ими не используется, б) обжатый провод через гермоввод уже не протащищь, в) после монтажа и запуска объекта обычно нет необходимости отсоединять устройства коммуникации, так что удобство соединения/отсоединения RJ-45 особой рояли не играет, г) монтируемые системы не всегда работают в отапливаемых помещениях, а чаще на объектах с повышенной влажностью, д)... ну и т.д. В оффисных помещениях, на стационарных местах, да, подключение с помощью RG-45 довольно удобно, в тех же условиях, где используются наши устройства - преимуществ у них нет.

[Microwatt]

В устройствах промавтоматики.
Любопытно, что именно используя такую эксперссию вы пытались сообщить?
...... В оффисных помещениях, на стационарных местах, да, подключение с помощью RG-45 довольно удобно, в тех же условиях, где используются наши устройства - преимуществ у них нет.

Не, на затопляемую раз в квартал подлодку они, конечно же, не годятся.....
Все компоненты рассчитаны на применение в условиях, оговоренных в ТУ (ну, даташитах, если угодно).
А экспрессия связана с тем, что за....лся смотреть на изжеванные клеммники с потерянными винтами и кусками проводов, просто вырванными "с мясом". Вы уж простите великодушно, ничего личного...
Применяем наряду с RJ и клеммники.
У пользователей то ли монтажники сплошь пьянота, то ли масла в голове не хватает купить отвертку с соответствующим размером лезвия. Ну, и запомнить в какую сторону откручивается, в какую закручивается винт...

[ukpyr]

Для простых электриков-монтажников удобнее и понятнее обычные винтовые клеммники + выше надежность + проще терминация (нужна 1 доп. клемма, с RJ45 это сложнее, разве что сделать заглушку с терминирующим резистором). Для компьютерщиков RJ45 конечно удобнее.

Сообщение отредактировал ukpyr - Oct 17 2008, 08:47

[Огурцов]

Для простых электриков-монтажников удобнее и понятнее обычные винтовые клеммники

Патч-корд еще понятнее.

+ выше надежность

Согласен. При условии, что сборка-разборка производится один раз. Иначе, как выше было замечено, кабель можно пережать, и надежность будет даже хуже, чем у RJ45

+ проще терминация (нужна 1 доп. клемма

Это так.

Вопрос: есть ли в природе разъемы под RJ45, но с креплением проводников не обжимом, а на пайку/винт, либо с возможностью обжима двух жил под один контакт ? Фантастика или реальность ?

[MrYuran]

Вопрос: есть ли в природе разъемы под RJ45, но с креплением проводников не обжимом, а на пайку/винт, либо с возможностью обжима двух жил под один контакт ? Фантастика или реальность ?

Розетки такие видал. На стене коробочка, на ней розетка RJ45 и под телефон, внутри клеммы.

[ukpyr]

Вопрос: есть ли в природе разъемы под RJ45, но с креплением проводников не обжимом, а на пайку/винт, либо с возможностью обжима двух жил под один контакт ? Фантастика или реальность ?

имхо проще устанавливать 2 одинаковых разъема - вход и выход. а для терминирования сделать короткий "хвост" с терминирующим резистором на одном конце и штекером RJ45 на другом.

[Огурцов]

Розетки такие видал

Вилки конечно.
Хотя с розетками мысль интересная, нужно покурить. Интересно, большие искажения возникнут, если от "луча" будет отвод в сторону устройства. Скорость высокая, до 1мбит, но длина шины небольшая, скажем 5*5 метров, отводы - патч-корд обычно 1.2..1.5м, короче не встречалось.

[Огурцов]

Покурил. Нужно делать "медиа"-конвертер. Значицо, прокладываем кабель, вдоль кабеля, на винты, а еще лучше на разъемы типа как для 110 кросса, устанавливаем конвертеры, у которых имеется один разъем RJ45. А дальше патч-корд до нашего устройства, у которого тоже _один_ разъем RJ45 и встроенный терминатор. В результате имеем все плюсы обоих систем (клеммники под винт и RJ45) и не имеем их минусов. Устройство конвертера подробно не рассматриваю. Но это может быть пара драйверов под rs485/422 (или rs422/422) с анализом активного состояния выхода драйвера 422 в устройстве, например на оптроне, либо дополнительная пара. Это для управления направлением передачи. Туда же (в конвертер) можно встроить гальваническую развязку. Для полного цимеса.

[rezident]

Покурил. Нужно делать "медиа"-конвертер. Значицо, прокладываем кабель, вдоль кабеля, на винты, а еще лучше на разъемы типа как для 110 кросса, устанавливаем конвертеры, у которых имеется один разъем RJ45. А дальше патч-корд до нашего устройства, у которого тоже _один_ разъем RJ45 и встроенный терминатор. В результате имеем все плюсы обоих систем (клеммники под винт и RJ45) и не имеем их минусов. Устройство конвертера подробно не рассматриваю. Но это может быть пара драйверов под rs485/422 (или rs422/422) с анализом активного состояния выхода драйвера 422 в устройстве, например на оптроне, либо дополнительная пара. Это для управления направлением передачи. Туда же (в конвертер) можно встроить гальваническую развязку. Для полного цимеса.

А не слишком ли затратное решение? Ставить репитер ("медиа"-конвертер по вашему) только ради того, чтобы в устройстве поставить RG-45?

[aaarrr]

А не слишком ли затратное решение? Ставить репитер ("медиа"-конвертер по вашему) только ради того, чтобы в устройстве поставить RG-45?

Ага, да еще и питание к нему тянуть. Да еще получить ворох глюков.

Если уж ставить RJ45, то два разъема на устройство.

[Огурцов]

А не слишком ли затратное решение? Ставить репитер ("медиа"-конвертер по вашему) только ради того, чтобы в устройстве поставить RG-45?

Нет, не только Надежность шины повышается. И вообще, нравицца. Например, локальную (компьютерную) сетку можно ведь в короба уложить, со шкафами, патч-панелями, коробами, розетками и патч-кордами, а можно от хаба до компа сопли по полу раскидать и ходить запинаться - дело вкуса. Первое, конечно, дороже. Считаем - +разъем 10, +драверы 2*7, +плата/сборка 100, +корпус 60. $6. В массе $2.

[aaarrr]

Лихо очень считаете. А питание?
Надежность такое решение тоже вряд ли повысит, скорее наоборот.

Не проще ли поставить коробочку с двумя розетками, и затыкать их коротким патч-кордом, если устройство не подключено?

[Огурцов]

Ага, да еще и питание к нему тянуть.

Питание общее - с мастера, через шину. 2*24AWG на опторазвязку и драйвера вполне хватит.
Жизненно ?

Не проще ли поставить коробочку с двумя розетками

Вариант, конечно. Только это еще в два раза увеличивает число соединений, т.е. _4_ на подключение одного устройства. Чего я и боюсь и хочу побороть в случае RJ45 (при последовательном соединении).
А вот 110 разъем жилу совсем не разрезает.

Сообщение отредактировал Огурцов - Oct 17 2008, 19:11

[rezident]

Нет, не только Надежность шины повышается. И вообще, нравицца. Например, локальную (компьютерную) сетку можно ведь в короба уложить, со шкафами, патч-панелями, коробами, розетками и патч-кордами, а можно от хаба до компа сопли по полу раскидать и ходить запинаться - дело вкуса. Первое, конечно, дороже. Считаем - +разъем 10, +драверы 2*7, +плата/сборка 100, +корпус 60. $6. В массе $2.

Я как-то с трудом вашу "математику надежности" понимаю По-моему, чем проще тем надежнее, а вы специально усложнение предлагаете. Способ прокладки кабеля как-то не очень коррелирует с типом разъема. Никто вам не запрещает положить кабеля в коробах даже если разъемы будут винтовыми А гальваноразвязка RS485, например, в наших устройствах практически всегда предполагается еще на этапе разработки.

Если вам так нравится идея с RG-45 и патч-кордами, то могу одолжить свою идею с репитером
Несколько лет назад делал разработку конвертора-репитера RS232-RS485-RS485. Три конца в кольце, то бишь устройство с тремя интерфейсами и автоматикой перенаправления потоков. Принцип переключения простой: "кто первый встал того и тапки" Вам такое устройство нужно реализовать прямо в розетке. На выходе у нее будет только один абонент, подключенный через RG-45 посредством патч-корда и работоспособность всей линии связи не будет зависеть от наличия/отсутствия его подключения. Только нужно будет учесть возможные задержки всей цепочки "розеточных" репитеров.

[Microwatt]

Ага, да еще и питание к нему тянуть. Да еще получить ворох глюков.

Если уж ставить RJ45, то два разъема на устройство.

Может я не услежу за темпом Вашей мысли, но RG-45 вполне рассчитан на передачу через него попутно с сигналом и питания ватт на 50-75. Стандарт РоЕ описывает принцип.

[revolution]

Для простых электриков-монтажников удобнее и понятнее обычные винтовые клеммники...

А для этого клеммника и отвёрка не нужна!

[aaarrr]

Может я не услежу за темпом Вашей мысли, но RG-45 вполне рассчитан на передачу через него попутно с сигналом и питания ватт на 50-75. Стандарт РоЕ описывает принцип.

Во-первых, только до 15Вт. А во-вторых, Вы денежку считать не забываете? Золотая сеть будет.

[rezident]

Может я не услежу за темпом Вашей мысли, но RG-45 вполне рассчитан на передачу через него попутно с сигналом и питания ватт на 50-75. Стандарт РоЕ описывает принцип.

75Вт??? Ну вы это... осетра-то урежьте! PoE ограничивает (среднюю) мощность величиной 12,95Вт.

А для этого клеммника и отвёрка не нужна!

А что для него нужно? Вы его пробовали пальчиком-то нажимать?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Владимир]

(revolution @ Oct 18 2008, 01:51) *
А для этого клеммника и отвёрка не нужна! smile.gif
А что для него нужно? Вы его пробовали пальчиком-то нажимать? wink.gif

Да легко нажимается. В последних версиях для удобства прорезь для отверточки есть. Можно и ей нажимать.
Но эти для силовых. Есть и специальные для AVG кабелей.
Есть и не нажимные, а врезные по принципу IDC. Не нашел где брать.
Так что есть все, только догадаешься, ан оказывается их ктото давно юзает

[Огурцов]

Проще один раз увидеть © Функционально м.б. как-то так:




зы: исправления: вход DE левого драйвера д.б. подключен на коллекторы ключей оптронов через инвертор. Или если без инвертора, то транзисторы подключать к VCC, а сигнал снимать с эмиттеров.

Сообщение отредактировал Огурцов - Oct 17 2008, 22:06

[Microwatt]

75Вт??? Ну вы это... осетра-то урежьте! PoE ограничивает (среднюю) мощность величиной 12,95Вт.

Половил я их трошки, осетров этих...
12.95Вт - нормированная мощность одного потребителя (оконечного устройства). А сам разъем держит до ампера на контакт, если только его не коммутировать под напряжением. Четыре контакта (2 на + и 2 на -) вполне пропустят 1.5 ампера при 50-55 вольтах.
Практика и статистика у этого решения достаточно большая. Тысячи оконечных устройств.

Что касаемо стоимости....Ну, многое зависит от конструкции, условий применения.
Типовое на сегодня решение 65-ваттный центральный блок питания в корпусе + 10 понижающих стабилизаторов без корпуса (на каждое оконечное устройство) на сегодня обходятся что-то около 100-110 долларов. Это обеспечивает питание по кабелю UTP5 в две стороны от центра по 500-600м. Т.е. по 5-6 линков максимальной длины.
В любом случае, разъемы или клеммники, системы удаленного питания сейчас получают распространение. Нет нужды тягать в десяток мест 220 вольт со всеми вопросами электробезопасности.
Выключатель один, централизованный, легко делается из одного места бесперебойное питание распределенного на местности объекта. Это Интернет - сети, системы видеонаблюдения, охрана, сигнализация, аварийное освещение, рекламные вывески и т.п.

[Огурцов]

Я как-то с трудом вашу "математику надежности" понимаю

Если устройства подключены последовательно друг в друга, один через дрогого, то из-за неисправности _одного_ разъема валится вся шина. А разъемов 2 (или 4) на каждое подключение.
Если же ставим "репитер", то при неисправности одного разъема отваливается только одно устройство.

А гальваноразвязка RS485, например, в наших устройствах практически всегда предполагается еще на этапе разработки.

Я еще думаю. Один вариант я вижу с одним общим питанием полдюжины девайсов через кабель, тут развязка вроде бы как совем нужна. В другом варианте все (столько же) девайсы расположены в пределах одной комнаты, т.е. питание однозначно с одной фазы и какого-либо паразитного тока по шине быть не должно. В более других условиях развязка конечно нужна.

Три конца в кольце, то бишь устройство с тремя интерфейсами и автоматикой перенаправления потоков. Принцип переключения простой: "кто первый встал того и тапки"

Если я правильно понял, то это несколько не тот случай. Концов два, и включаются/переключаются они вполне детерминированно.

[rezident]

Да легко нажимается. В последних версиях для удобства прорезь для отверточки есть. Можно и ей нажимать.

Ну не у всех пальчики детско-миниатюрные. А еще если такой клемник не открытый, а лишь виднеется в специальной прорези в корпусе. Так что без тонкого предмета аля отвертка опять никак

Но эти для силовых. Есть и специальные для AVG кабелей.
Есть и не нажимные, а врезные по принципу IDC. Не нашел где брать.
Так что есть все, только догадаешься, ан оказывается их ктото давно юзает

Угу. Есть. У меня вон на стенке колодка для домашней локалки такая пришпилена. Внутри плата с RG-45, а на плате контакты типа "ласточкин хвост" для разделки витой пары. Причем на плате имеется цветовая маркировка сразу для двух случаев: прямой кабель и "нуль-модемный"

Если устройства подключены последовательно друг в друга, один через дрогого, то из-за неисправности _одного_ разъема валится вся шина. А разъемов 2 (или 4) на каждое подключение.

Это если разрывать линию/провод в каждом узле подключения. У нас же обычно провода законцовываются и поэтому даже если контакт клемника ослабнет или совсем выпадет, то отвалится связь только этого конкретного контроллера, а не вся сетка.

Если я правильно понял, то это несколько не тот случай. Концов два, и включаются/переключаются они вполне детерминированно.

Из схемы я понял вашу мысль. Вы удлиняете луч/ответвление с помощью повторителя, чтобы не влиять на согласование линии связи. Только в вашем случае неисправность/зависание одного узла может подвесить всю сетку, создавая коллизию в линии. Автономная автопереключалка/подключалка выходного драйвера все бы равно не помешала.

[Огурцов]

контакты типа "ласточкин хвост" для разделки витой пары

Вот это и есть сто десятый. Скорее всего. Разделывается специальным инструментом. Впрочем, его сейчас полно.

У нас же обычно провода законцовываются и поэтому даже если контакт клемника ослабнет или совсем выпадет, то отвалится связь только этого конкретного контроллера

Так с самого начала про это разговор. Либо клеммник и шину не режем, либо RJ45 и шину режем. RJ45 удобнее и практичнее, клеммники надежнее. Хотя вот вариант появился - сто десяты прям в устройство ставить. Но это не эстетично. И все равно он практически одноразовый - жилы надрежутся и потом, если достать, обломятся по надрезам.

Только в вашем случае неисправность/зависание одного узла может подвесить всю сетку, создавая коллизию в линии.

Да, но в данном случае надежность не хуже, чем при типовом подключени rs485. Если уж идти до конца, то в этом случае нужно ставить драйвера CAN (что в несколько раз дороже), хотя бы со стороны шины.

[rezident]

Половил я их трошки, осетров этих...
12.95Вт - нормированная мощность одного потребителя (оконечного устройства). А сам разъем держит до ампера на контакт, если только его не коммутировать под напряжением. Четыре контакта (2 на + и 2 на -) вполне пропустят 1.5 ампера при 50-55 вольтах.
Практика и статистика у этого решения достаточно большая. Тысячи оконечных устройств.

По-моему в какой-то теме мы с вами уже обсуждали эти нюансы. То что вы пропагандируете находится вне спецификации PoE (IEEE 802.3af).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Microwatt]

По-моему в какой-то теме мы с вами уже обсуждали эти нюансы. То что вы пропагандируете находится вне спецификации PoE (IEEE 802.3af).

Может и обсуждали, но не на этом форуме.
Приведенные Вами ссылки характеризуют предельную мощность, потребляемую оконечным устройством. Для класса 3 это действительно что-то порядка 13 ватт. Рабочее напряжение в линии 48+-8 вольт. И с токами, потребляемыми оконечным устройством никто не спорит.
А что мешает запитать таким образом несколько устройств? Типичный Эзернет-коммутатор потребляет ватта 3. Ну, с учетом КПД оконечного стабилизатора, пусть 4, да в линии еще ватт потеряем на нагрев проводов. ну, 6 устройств - 36 ватт. При 50 вольтах - 720 миллиампер.
Чем это плохо?

[rezident]

Может и обсуждали, но не на этом форуме.
Приведенные Вами ссылки характеризуют предельную мощность, потребляемую оконечным устройством. Для класса 3 это действительно что-то порядка 13 ватт. Рабочее напряжение в линии 48+-8 вольт. И с токами, потребляемыми оконечным устройством никто не спорит.
А что мешает запитать таким образом несколько устройств? Типичный Эзернет-коммутатор потребляет ватта 3. Ну, с учетом КПД оконечного стабилизатора, пусть 4, да в линии еще ватт потеряем на нагрев проводов. ну, 6 устройств - 36 ватт. При 50 вольтах - 720 миллиампер.
Чем это плохо?

Может вам просто стандарт стоит почитать? В оригинале. PSE - Power Sourcing Equipment, т.е. оборудование, запитывающее линию. PD - Powered Device, т.е. потребитель, питающийся от этой линии. Ничего не мешает запитать несколько устройств, если в сумме они будет потреблять не выше указанной в стандарте мощности. На практике же можно наверное и больше (если нельзя, но очень хочется, то можно? ), но это уже нельзя будет называть PoE. Вот и все.

[Огурцов]

А что мешает запитать таким образом несколько устройств?

Сегодняшний ethernet - это соединение точка-точка, в нем просто нет места "нескольким" устройствам.
Кроме того, при допустимом токе в 2A на контакт (реально, где-то читал раньше, вроде бы 0.5A) нужно учитывать сопротивление кабеля, AWG24 (нормальный, не китайский) на длинне 105м будет иметь сопротивление более 17,5 ом, т.е. из 48V при токе 2A в нагрузку придет только 13V. А вот при допустимом падении в 8V легко вычислить, что ток не должен превышать 0.45A, что гораздо ближе к стандартным для PoE 350mA

В общем, что тут говорить. Для питания репитеров 350mA хватает, а вот для питания устройств скорее всего нет. Либо нужно переходить от шины к звезде и ставить вместо нескольких репитеров один хаб. Тогда 350мА будет на каждое устройство, а это уже вполне достаточно, в т.ч. и на исполнительные устройства - лампочки, моторчики и т.д.


По ходу один недостаток у топологии с репитерами все-таки обнаружился - потребление.
В шине терминаторов 2(4), а с репитерами +2 на каждое устройство, т.е. дополнительные 40(80)мА. Или нужно ставить что-то менее жрущее на интерфейс от устройства до репитера, благо тут кабель короткий. М.б. подойдет токовая петля ? На оптронах. Как считаете, будут оптроны, скажем 6N137, работать на 1мбит на 1.5 метра ? Тогда автоматически и опторазвязка пояляется.

[Огурцов]

А идея, оказывается, не настолько безумна.

http://www.kei.ru/biser/product.aspx?id=26
http://www.kei.ru/biser/product.aspx?id=25


Еще линк - проблема с питанием все же существует: http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/interface/rs485/power.htm

[Огурцов]

Некоторые формулы: http://www.cta.ru/pdf/1997-3/note1_1997_3.pdf

US Military Standard 188-114A предусматривает на выходе передатчика последовательные резисторы величиной в половину волнового сопротивления кабеля, что снижает ток вдвое, для rs422.

Сообщение отредактировал Огурцов - Oct 18 2008, 19:23

[rezident]

А идея, оказывается, не настолько безумна.

http://www.kei.ru/biser/product.aspx?id=26

Вся идея этого концентратора в том, что используется по две витые пары (прямая и возвратная) для каждого канала. Потому, что проводов в кабеле UTP обычно много (четыре витые пары). Мы такой способ тоже используем. К каждому устройству с RS485 подходит лишь один кабель FTP, но физически линия все равно остается линией, а не звездой с отводами.

[Microwatt]

Сегодняшний ethernet - это соединение точка-точка, в нем просто нет места "нескольким" устройствам.
Кроме того, при допустимом токе в 2A на контакт (реально, где-то читал раньше, вроде бы 0.5A) нужно учитывать сопротивление кабеля, AWG24 (нормальный, не китайский) на длинне 105м будет иметь сопротивление более 17,5 ом, т.е. из 48V при токе 2A в нагрузку придет только 13V. А вот при допустимом падении в 8V легко вычислить, что ток не должен превышать 0.45A, что гораздо ближе к стандартным для PoE 350mA

В общем, что тут говорить. Для питания репитеров 350mA хватает, а вот для питания устройств скорее всего нет.

Так и я о том же. Поговорить есть кому. Сделать некому?
Вы эту проблему достаточно хорошо исследовали на практике? Вы эти устные вычисления (из 48V при токе 2A в нагрузку придет только 13V. ) проверяли на чем?
Структура "точка-точка" касается информационных линий. Вовсе не обязательно автоматически переносить это на питание.
Система удаленного питания нескольких устройств по свободным жилам витой пары или по тем же проводам, что и сигнал вполне реальна. Вы уж мне поверьте без встречных теоретических выкладок.

[Огурцов]

Поговорить есть кому. Сделать некому?

Нормально. Если б я знал что к чему и имел опыт практического применения тех же RJ45 и RS485, то не спрашивал бы. Какой смысл делать, пока не знаешь как.

проверяли на чем?

На законе Ома. Обычно работает железно.

Структура "точка-точка" касается информационных линий. Вовсе не обязательно автоматически переносить это на питание.

Извините, а зачем устройству питание _без_ информационных линий ? Ну воткните в 220V или киньте обычный провод, хоть 2.5квадрат. Зачем же для этого витую пару использовать ?

Система удаленного питания нескольких устройств по свободным жилам витой пары или по тем же проводам, что и сигнал вполне реальна. Вы уж мне поверьте без встречных теоретических выкладок.

А и я не утверждаю, что не реальна. Но вот выглядит бессмысленно.

Вся идея этого концентратора в том, что используется по две витые пары (прямая и возвратная)

О, сразу и не понял. Значит у него затычки должны быть в комплекте. Однако идея мне понравилась больше, чем с двумя кабелями и двумя разъемами. Для rs422 не подходит, но для rs485 уже достаточно.


Некоторые выводы:
AC Termination не подходит для снижения потребления в случае большой загрузки шины.
Зато подходит Series Termination, но без терминации приемника, как было написано выше для Mil Std 188-114A, точнее с резистором в 4k. Для подключения точка-точка и коротким кабелем, т.е. как раз для подключения устройства к репитеру. А на общую шину можно стандартные терминаторы поставить, либо для rs422 последовательный на передатчик и параллельный на приемник (у мастера).

[Microwatt]

На законе Ома. Обычно работает железно.
Извините, а зачем устройству питание _без_ информационных линий ? Ну воткните в 220V или киньте обычный провод, хоть 2.5квадрат. Зачем же для этого витую пару использовать ?
А и я не утверждаю, что не реальна. Но вот выглядит бессмысленно.

Да речь о том же законе Ома. Только есть его теория и есть практика.
Только на практике можно увидеть смысл, если не надо тянуть 2.5 квадрата по микрорайону, получать на это разрешения и бегать ночью по чердакам , рестартуя зависшее по питанию оборудование.
Это усмотрели уже сотни людей. Усмотрите и Вы, если будете иметь дело с сетями в пределах нескольких зданий, или кварталов а не со стола на стол.

[rezident]

Может и обсуждали, но не на этом форуме.

Нашел-таки я тему где вы продвигали "упрощенные методы расчета" и принципы "пионернета" © Rst7 Именно на этом форуме. http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=50764&hl=

[Microwatt]

Нашел-таки я тему где вы продвигали "упрощенные методы расчета" и принципы "пионернета" © Rst7 Именно на этом форуме. http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=50764&hl=

Точно!
Я просто через какую-то ссылку разово сюда зашел и только эту тему обсудил. Она меня интересует профессионально.
Постоянно на это форум стал заходить с месяц назад. Потому о том разговоре по указанной ссылке начисто забыл.
RST7? Кажется мы еще где-то встречаемся периодически с этим прерыванием....
------------
Ладно, питание в стартовой теме - не главное.
И разъемы можно такие, можно сякие. Дело вкуса.
Я только не совсем еще понял, но интересно, насчет гальваники на оптронах. А потянут ли они такие частоты?

[aaarrr]

принципы "пионернета" © Rst7

Тоже вспомнилось это слово.

Это, конечно, круто - у нас "PoE", а у конкурентов всюду китайские БП в левые 220В включены. Пользователи довольны, сеть падает только раз в месяц вместо 5.

Только вот за промышленное применение подобного решения и подобных "расчетов" могут и голову оторвать.

[Огурцов]

Только на практике можно увидеть смысл, если не надо тянуть 2.5 квадрата по микрорайону

Я ж подчеркнул "_без_". Но если тащите cat5, то значит передаете _информацию_. И мощность, если напрячься, можно поболе 15 ватт утянуть. Только, как уже сказали, это все не является ethernet+PoE, поэтому, хотя и близко, называт нужно как-то иначе.

Я только не совсем еще понял, но интересно, насчет гальваники на оптронах. А потянут ли они такие частоты?

Потянут 6n137 - 10mbit, в апноте slla036c даже схемка прям на них.

[Microwatt]

Тоже вспомнилось это слово.


Только вот за промышленное применение подобного решения и подобных "расчетов" могут и голову оторвать.

А можно проще, техническими, а не "своими словами" пояснить? Что и в каком расчете неверно?

[Огурцов]

Кстати, там же. И никто ведь не подсказал:

Line Termination: The test for whether a transmission line is to be considered
as a distributed- or a lumped-parameter model is dependent upon the relationship
of signal transition time, tt, at the driver output and the propagation time,
tpd, of the signal down the cable.
If 2tpd ≥ tt/5, the line should be treated as a distributed parameter model and
terminated accordingly; otherwise, it can be treated as a lumped-parameter
model and termination is unnecessary.

Пример

To transmit data at the design goal of 500K bits/s and comply with the 485
standard, the driver output transition time can be no more than 0.3 times the
unit interval (UI). This establishes an upper limit on the transition time of:
tt < 0.3*UI
tt < 0.3* 1/500/10^3
tt < 600 ns
If a cable with a phase velocity equal to the speed of light in vacuum could be
obtained, the propagation delay, tpd, of the cable would be 3.33 ns/m multiplied
by 500 m or 1667 ns. Checking the criteria for determining whether there is a
transmission line (refer to Section 2.1):
2tpd >= tt/5
3333 > 120
With the slowest possible signal transition and the fastest phase velocity, there
is indeed a transmission line. Furthermore, using real-world components
would only underscore the fact that our 500-m half-duplex transmission line
must be terminated at both ends.

Другими словами, если я правильно понял, при скорости в два раза выше (т.е. 1M) длина нетерминированного кабеля не должна превышать 18 метров. И вообще, подозреваю, что по той же причине при таких же коротких линиях, возможно, будет работать и звезда и луч с отводами без всякого дополнительного гимора с репиторами.

И последняя на сегодня мысль. Если использовать двухпарный кабель и разъемы RJ45, то, думаю, получится опрессовать _два_ конца в _один_ разъем. Для rs485 не самый плохой вариант из предложенных.

Сообщение отредактировал Огурцов - Oct 19 2008, 00:54

[Огурцов]

Хех, а вот и картиночка (последние две) для елочки: http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/interface/rs485/app.htm
В общем, не так уж и плохо.

[Rst7]

"пионернета" Rst7

Это не мой термин. В среде профессионалов Ethernet-провайдинга так называют сети, выполненные с полным пренебрежениям к каким либо нормам и правилам. Часто пренебрегают даже здравым смыслом в погоне за рублем. Обычный подход - самое дешевое неуправляемое оборудование, собранное в огромные гирлянды, маршрутизаторы из обычных компов, невменяемый монтаж (вообще, отсутствие оного ). Как класс отсутствует проектная документация.

Обычное состояние при эксплуатации - регулярные и непредсказуемые
отказы в самых различных частях, бегающие по крышам техники, пытающиеся хоть как-то вдохнуть в это дело жизнь.

Подход с точки зрения "дешевле, еще дешевле" приводит и к проблеме кадров - обычно у таких "провайдеров" огромная текучка, регулярные кидняки с зарплатой и т.д.

Само слово имеет ругательный и пренебрежительный оттенок.

Обычно свою бренную жизнь пионернет заканчивает при покупке его более вменяемым оператором. При этом, в расчет продажной стоимости идет только количество абонентов, железо даже не считается, его все равно необходимо менять.

Ссылаться на опыт такого рода - вообще моветон в среде профессионалов

Пардон за оффтоп, просто хотел прояснить некоторые моменты.

[aaarrr]

А можно проще, техническими, а не "своими словами" пояснить? Что и в каком расчете неверно?

Про закон Ома Вам уже рассказали, но он, как выясняется, "на практике не работает". О чем тут можно еще говорить?

[rezident]

Частичный Извиняюсь, наболело
У нас видимо такой же "пионернет" до сих пор был. Не реже раза в неделю связь пропадала Одна оператор из техподдержки в разговоре по телефону мне как-то проговорилась, что оборудование у них запитано от лифтовой "силы". А лифт в том доме весьма часто ломается, вот и пропадает связь на время ремонта лифта. Проблема усугубляется еще и тем, что провайдер у меня один, а "последнюю милю" обеспечивает другая фирма, которая предоставляет услуги кабельного телевидения (и попутно Интернет - посредством связи стандарта EURODOCSIS). С полгода назад обе эти фирмы купила московская фирма СТРИМ, но полной реструктуризации (по-прежнему телефон техподдержки провайдера круглосуточный, а кабельного - последней мили - только в рабочее время) и замены всего оборудования пока не произошло. Единственное что было сделано - они перенесли своё оборудование в другой дом. Но там похоже тоже к каким-то "левым" 220В подключились В последний раз при падении связи по причине пропадания электричества (по словам оператора техподдержки) специально дошел до этого дома и посмотрел: находящиеся на первом этаже дома магазины работы не прекращали и электричество у них почему-то не пропадало. Хочется надеяться, что СТРИМ все-таки сможет провести реструктуризацию и сделать из "пионернета" нормальную сеть.
Еще раз извиняюсь за

[Microwatt]

Про закон Ома Вам уже рассказали, но он, как выясняется, "на практике не работает". О чем тут можно еще говорить?

Та не надо так категорично, если Вы не проверили свои расчеты и не пытались реально это сделать в железе!
Сопротивление кабеля по ТУ вовсе не так велико, как Вы приняли, рабочие токи тоже. Возьмите не 2 ампера, а 1. И закон Ома тот же, не надо меня высмеивать.
УТП5 позволяет строить гарантированное питание сети из типовых коммутаторов на 500-600м при напряжениях, соответствующих стандарту РоЕ. Это реальность.

[Огурцов]

Возьмите не 2 ампера, а 1.

Огаога. А если еще учесть, что нагрузка распределенная, а не целиком на дальнем конце, то эквивалентное сопротивление линии (нагрузка и ток) будет еще в пару раз ниже. Итого 0.5А )

[Огурцов]

Поскольку ответов маловато, а отзывов практически нет, попробую подвести какой-то итог.

Самым интресным, логичным и простым мне показался вариант с хабом-БП. Шина Rs422, дуплекс с одним мастером, пара на прием, пара на передачу, терминаторы последовательные у передатчика, параллельные у приемника, с растяжками, оптроны для управления направлением как на моей схеме выше никакие не нужны, т.к. выходы приемников объединяются по "или" (точнее по "и"). Хаб так же является блоком питания и служит для ввода питания в шину. Гальванической развязки внутри хаба естественно нет. Ее можно сделать внутри подключаемых к хабу устройств, благо питание туда подводится. Либо если устройство не сильножрущее, питать непосредственно с шины.

Второй вариант - репитеры. Тут как бы появилась некоторая модификция для той же схемы. Если от устройства до репитера физический интерфейс остается тот же, т.е. rs422, то для общей шины нужно использовать CAN. Это опять же позволяет отказаться от оптронов для управления направлением передачей, а объединение выходов передатчиков по "или" происходит доминированием, непосредственно на общей шине, как это характерно для CAN. Плюсом имеем защиту от захвативших шину и после этого зависших устройств.

В обоих вариантах возможно отключение/подключение устройств без каких-либо дополнительных действий. И автоматическое перечисление, на которое я зкладываюст, этому так же способствует.

Третий вариант, как бы бюджетный, подходит и для rs422 и для rs485 - распайка/обжим _коротких_ отводов от общей шины.

Четвертый вариант, для полудуплексного rs485 - разрезанный двухпарный кабель - два конца в вилке RJ45. Тут минусы очевидны.

Разные другие варианты - выше.

[Огурцов]

Вспомнил еще вариант. Для rs485/can. Если использовать телефонные разъемы RJ22(если не ошибаюсь), то можно использовать и тройнички для телефонов, в которые втыкать разрезанный кабель с двумя парами. Про надежность говорить не буду.