Возбуждение источника переменного тока Опции

[_Vova]

нужен источник переменного тока/напряжения (с выботром типа ОС: по I и U)
диапазоны: ток до 10А, напряжение 10мВ-15В. нагрузка акт.сопротивление 0,05-5ом + индуктивность. сигнал синус 50-1000гц
отмакетировать успел только ОС по напряжению и усилитель мощности.остальное как обычно некогда было...понадеялся заработает и плату сделали.
при ОС по напряжению работает как надо.
при ос по току генерит где то 18-20кГц. интуитивно догадываюсь что индуктивность для источника тока тоже что и емкость для источника напряжения ??..+ будет "разрывать" негрузку по переменному току ....включение кондючка впараллель Rос не помогает.
построил модель на рис устойчиво робит только на резист. нагрузку, посмотрел АЧХ да есть горб на этих частотах.
ставил перемычку вместо нагрузки и реостат-макет (уже макет) все равно генерит.
может еше поподбирать кондюк в цепь ОС?
или вообще сделать ОС по току по другому? и поможет ли это(от неустоичивости)?

Сообщение отредактировал _Vova - Jan 23 2009, 11:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Tanya]

нужен источник переменного тока/напряжения (с выботром типа ОС: по I и U)
диапазоны: ток до 10А, напряжение 10мВ-15В. нагрузка акт.сопротивление 0,05-5ом + индуктивность. сигнал синус 50-1000гц
отмакетировать успел только ОС по напряжению и усилитель мощности.остальное как обычно некогда было...понадеялся заработает и плату сделали.
при ОС по напряжению работает как надо.
при ос по току генерит где то 18-20кГц. интуитивно догадываюсь что индуктивность для источника тока тоже что и емкость для источника напряжения ??..+ будет "разрывать" негрузку по переменному току ....включение кондючка впараллель Rос не помогает.
построил модель на рис устойчиво робит только на резист. нагрузку, посмотрел АЧХ да есть горб на этих частотах.
ставил перемычку вместо нагрузки и реостат-макет (уже макет) все равно генерит.
может еше поподбирать кондюк в цепь ОС?
или вообще сделать ОС по току по другому? и поможет ли это(от неустоичивости)?

Поищите по форуму - обсуждалось много раз. Общий рецепт такой - быстрая обратная связь по напряжению + медленная подстройка с обратной связью по току. С индуктивностью всегда так лучше. Она помогает... если с умом к этому подходить...
Добавка. Когда писала, рисунка еще не было. Много наворочено... А почему Вы полевые транзисторы в выходном каскаде поставили? И операционники медленные. И много еще непонятного...

[Alexashka]

Общий рецепт такой - быстрая обратная связь по напряжению + медленная подстройка с обратной связью по току. С индуктивностью всегда так лучше.

Челу нужно или по току или по напряжению а не все сразу

[Tanya]

Челу нужно или по току или по напряжению а не все сразу

Вот именно. Токовый сигнал должен являться задатчиком регулятора напряжения. В концепции двух времен - быстрого и медленного.

[Alexashka]

или вообще сделать ОС по току по другому? и поможет ли это(от неустоичивости)?

Ток в индуктивной нагрузке отстает от напряжения, посему и ваша ОС по току будет отставать -задержка по фазе, + задежка по фазе которую дает сам усилок- вот вам и 360* -усилок превращается в генератор. Выходов 2 -или уменьшить усиление усилка на частоте генерации (т.е ввести частотную коррекцию в сам усилок чтобы на частоте генерации петлевое усиление было меньше 1. Тут можно еще уменьшить КОС) либо сделать фазовую коррекцию на этой частоте -ввести опережение по фазе в цепи ОС. Кондер который вы ставили в паралель с резистором ОС по сути как раз второй метод, но скорей всего частота генерации только отодвигается вверх. Т.е этой коррекции недостаточно.
А что если повесить параллельно нагрузке RC цепочку - как делают в УЗЧ при работе на индуктивную нагрузку (динамик). Тока цепочку поставить после токоизмерительного резистора.

ЗЫ. короче попробуйте уменьшить усиление в U129 (уменьшить КОС) или увеличить R8. На АЧХ должен уменьшится или пропасть горб. Хотя как вариант -он просто отодвинется на более высокие частоты. В ОУ для обеспечения устойчивости ( очень много усилительных элементов = больщой фазовый сдвиг) вводят внутреннюю коррекцию -грубо говоря зарезают усиление на высоких частотах. В вашем усилителе вроде этого нет?

[_Vova]

спасибо за поддержку
Tanya на макетке был только опер, транзистор смещения с источником тока и полевики я их смоченной тканью охлаждал! .. опер при больших сигналах плохо работал (по скорости и думаю емкость затворов может сказываться когда полевеков поболее будет) для этого и стоит обвес из транзисторов... интегратор нужен чтобы убрать смешение по пост току - при нагр в 0,05ом это существенно. полевиками легче управлять так нужно будет в базы ток вдувать большой
думаю ничего лишнего больше в схеме нет..??
Alexashka прав именно это и нужно поддерживать форму тока или напряжения.

[Tanya]

спасибо за поддержку
Tanya на макетке был только опер, транзистор смещения с источником тока и полевики я их смоченной тканью охлаждал! .. опер при больших сигналах плохо работал (по скорости и думаю емкость затворов может сказываться когда полевеков поболее будет) для этого и стоит обвес из транзисторов... интегратор нужен чтобы убрать смешение по пост току - при нагр в 0,05ом это существенно. полевиками легче управлять так нужно будет в базы ток вдувать большой
думаю ничего лишнего больше в схеме нет..??
Alexashka прав именно это и нужно поддерживать форму тока или напряжения.

Я прекрасно поняла, что Вам нужно, не сомневайтесь...Можно поставить полевик (с p-n переходом)+ супербета биполярный на выходе...симметрично в положительном и отрицательном питаниях... на мой вкус, чтобы емкость не мешала... Вы учтите, что частоты Вам нужны раз в 100+ выше, чем килогерц... А отлаживать проще с имитатором нагрузки, уменьшенным по мощности... с соответствующим сопротивлением и индуктивностью... А еще есть симуляторы. Помогают (не) мочить тряпочку.
Да, еще вычитатель (усилитель сигнала с шунта) неудачное решение. Тоже может вносить вклад... нехороший. Низкочастотный ОУ с большим коэфициентом усиления с большим синфазным...

[_Vova]

Alexashka все меры перечисленные вамаи я уже проделывал сразу все расписывать не стал..
"повесить параллельно нагрузке RC цепочку" номиналы не те: нагрузка - кольцо с сопротивлением 0,05 ом а не 8 как в унч
Tanya честно я и не сомневался что вы меня поняли
"Токовый сигнал должен являться задатчиком регулятора напряжения. В концепции двух времен - быстрого и медленного." я так понял нужен быстрыи УНУН и чтоб им управлять ИНУТ. у меня чем то похожая структура? я отказался от IGBT они помедленнее и достаются хуже, и думал что в полевиках ток выравнивать проще будет - а так не оказалось. оперы в железе не те что в схеме
симулятор помогает чтоб воду не испарять. а вот нагрузку имитировать в моем случае и в симуляторе сложно и как вы советовали. нужно насыщать кольцо переменным током-это и есть нагрузка. потому и приишлось "попарить"
буду искать на форуме то что вы советовали

[Alexashka]

А вот теперь заметил и слона (интегратор тобиш ) тока непонял почему его выход подключен на прямую в точку подключения ООС? Не хорошо это имхо. Может его лучше на +вход U130?
Кстати если вы говорите при работе с ООС по напряжению все нормально, то логично будет ввести опережение в цепь ООС по току градусов на 60...90 и тогда устойчивость должна быть обеспечена. Но если она пропадает и в этом случае -недостаточно быстр U129.
Помнеца делал я както давно усилок на 50В выходного на частоту 1МГц так вот с операционником вообще не получилось- брал самые быстрые какие тогда были -70МГц полоска, усиление минимальное ставил, но даже с ним запаздывание фазы было таким чудовищным что усилок давал искажения на выходе. Пришлось сделать полностью на транзисторах.
OP37 имхо лучше было бы поставить- пошустрее они гораздо 27х. 8МГЦ граничной частоты -это маловато имхо

[_Vova]

Интегратор подключен через резистор 200к. просто схема с ошибкой. в железе стоит op37 u130, интегратор на op97 u121, opa 277 u129

Сообщение отредактировал _Vova - Jan 23 2009, 14:08

[Tanya]

Alexashka все меры перечисленные вамаи я уже проделывал сразу все расписывать не стал..
"повесить параллельно нагрузке RC цепочку" номиналы не те: нагрузка - кольцо с сопротивлением 0,05 ом а не 8 как в унч
Tanya честно я и не сомневался что вы меня поняли
"Токовый сигнал должен являться задатчиком регулятора напряжения. В концепции двух времен - быстрого и медленного." я так понял нужен быстрыи УНУН и чтоб им управлять ИНУТ. у меня чем то похожая структура? я отказался от IGBT они помедленнее и достаются хуже, и думал что в полевиках ток выравнивать проще будет - а так не оказалось. оперы в железе не те что в схеме
симулятор помогает чтоб воду не испарять. а вот нагрузку имитировать в моем случае и в симуляторе сложно и как вы советовали. нужно насыщать кольцо переменным током-это и есть нагрузка. потому и приишлось "попарить"
буду искать на форуме то что вы советовали

Немного неправильно Вы меня поняли. Нужен быстрый стабилизатор (регулятор) напряжения на нагрузке, управляемый вторым регулятором (ПИД или модификация), который следит за током (напряжением на шунте и своим задатчиком). Еще у Вас на схеме (или только на бумаге?) ошибка - с выхода интегратора резистора не хватает. А выравнивать полевики с изолированным затвором по переменному току (или когда начинает генерить) совсем даже грустно - емкости разные... Все равно Вы в истоки резисторы добавили... Так что... супербета намного проще. Бывают одиночные на такие ток, но дорогие... А есть дешевые... надо выравнивать... но хорошие... Был опыт... примерно такие токи, только частоты высокие. Нагрузка тоже сложная.
Вы еще не описали требуюмую точность.

[Alexashka]

Интегратор подключен через резистор 200к. просто схема с ошибкой. в железе стоит op37 u130, интегратор на op97 u121, opa 277 u129

OPA277 -U129? Вы серьезно? 1МГц полоса!! Да он же неповоротлив как слон! Тем более при усилении 40. а тут реакция должна быть такаяже быстрая как и у op37. Мой вам совет- поставьте op37 в токовый измеритель, хуже не будет, а только лучше Здесь имхо суперточность не нужна- нужна быстрая реакция.
зы у op37 входной размах до 12В правда, но если перенести шунт к земленой клеме, то все будет оки.

[Tanya]

OPA277 -U129? Вы серьезно? 1МГц полоса!! Да он же неповоротлив как слон! Тем более при усилении 40. а тут реакция должна быть такаяже быстрая как и у op37. Мой вам совет- поставьте op37 в токовый измеритель, хуже не будет, а только лучше Здесь имхо суперточность не нужна- нужна быстрая реакция.
зы у op37 входной размах до 12В правда, но если перенести шунт к земленой клеме, то все будет оки.

Про шунт на землю соглашусь - уже даже намекала на это. В остальном несогласная я. Быстрый нужен для стабилизатора напряжения. В моей концепции. А регулятор тока все равно надо вдумчиво переделывать... если это не кружковое изделие...

[Alexashka]

Про шунт на землю соглашусь - уже даже намекала на это. В остальном несогласная я. Быстрый нужен для стабилизатора напряжения. В моей концепции. А регулятор тока все равно надо вдумчиво переделывать... если это не кружковое изделие...

Если общая ООС только токовая, то она должна быть такаяже быстрая как и ООС по напряжению. Иначе она не будет обеспечивать регулирование. Когда они работают параллельно, возможно что одна -быстрая, вторая медленная и более прецизионная, согласен.

[Tanya]

Если общая ООС только токовая, то она должна быть такаяже быстрая как и ООС по напряжению. Иначе она не будет обеспечивать регулирование. Когда они работают параллельно, возможно что одна -быстрая, вторая медленная и более прецизионная, согласен.

Нельзя делать токовую ОС для индуктивной нагрузки, еще и быструю...А если одна быстрая, а вторая медленная, то все равно - последовательная или параллельная.. как считать...
Хотя истоковый повторитель тоже является стабилизатором напряжения... не очень хорошим на низких частотах... Производную (чистую) от тока можно выделить, как разность напряжений на нагрузке и шунте (усиленном).
А автору нужно что-то там насыщать... Тогда лучше добавочную ненасыщающуюся индуктивность добавить... Иначе ток будет прыгать или хотеть прыгать...

[wim]

Интегратор подключен через резистор 200к. просто схема с ошибкой. в железе стоит op37 u130, интегратор на op97 u121, opa 277 u129

А Вы все отличия схемы перечислили? Таки сильно подозреваю, что к выв. 5 U121 (если это OP97) подключен Сос. Иначе вообще непонятно, как ОС по напряжению может быть устойчивой.

[Alexashka]

Нельзя делать токовую ОС для индуктивной нагрузки, еще и быструю...А если одна быстрая, а вторая медленная, то все равно - последовательная или параллельная.. как считать...
Хотя истоковый повторитель тоже является стабилизатором напряжения... не очень хорошим на низких частотах... Производную (чистую) от тока можно выделить, как разность напряжений на нагрузке и шунте (усиленном).
А автору нужно что-то там насыщать... Тогда лучше добавочную ненасыщающуюся индуктивность добавить... Иначе ток будет прыгать или хотеть прыгать...

Короче ничего не понял из всего что вы написали. "нельзя делать токовую ОС для инд.нагрузки". Почему? Аргументы в студию.
Про последовательно/параллельно я вообще ничего не говорил- хдесь это без разницы имхо.
"Истоковый повторитель тоже является стабилизатором напряжения... не очень хорошим на низких частотах" - вы это к чему вообще? Вообщето он и на постоянном токе работает, и не хуже чем на переменном. а что ему мешает то?
"Производную (чистую) от тока можно выделить, как разность напряжений на нагрузке и шунте (усиленном)." А не проще сразу померить напряжение на индуктивности?

Еще раз напомню теорию. Условие самовозбуда усилителя: Здвиг фазы в ОС достигает 180* и ООС превращается в ПОС. Дополнительное условие здесь -петлевое усиление должно быть >=1. 90* сдвига фазы уже дает индуктивная нагрузка (от 0 до 90 в завис.от L/R), + набег фазы в усилителе и токоизмерительном ОУ. В данном случае судя по всему причина генерации- большой фазовый сдвиг в токоизмерительном ОУ. При Ку=40 это вполне возможно (1000кГц/40=25кГц) -ОУ работает на пределе своих возможностей.

[Tanya]

Короче ничего не понял из всего что вы написали. "нельзя делать токовую ОС для инд.нагрузки". Почему? Аргументы в студию.
Про последовательно/параллельно я вообще ничего не говорил- хдесь это без разницы имхо.
"Истоковый повторитель тоже является стабилизатором напряжения... не очень хорошим на низких частотах" - вы это к чему вообще? Вообщето он и на постоянном токе работает, и не хуже чем на переменном. а что ему мешает то?
"Производную (чистую) от тока можно выделить, как разность напряжений на нагрузке и шунте (усиленном)." А не проще сразу померить напряжение на индуктивности?

Еще раз напомню теорию. Условие самовозбуда усилителя: Здвиг фазы в ОС достигает 180* и ООС превращается в ПОС. Дополнительное условие здесь -петлевое усиление должно быть >=1. 90* сдвига фазы уже дает индуктивная нагрузка (от 0 до 90 в завис.от L/R), + набег фазы в усилителе и токоизмерительном ОУ. В данном случае судя по всему причина генерации- большой фазовый сдвиг в токоизмерительном ОУ. При Ку=40 это вполне возможно (1000кГц/40=25кГц) -ОУ работает на пределе своих возможностей.

Ну... не поняли, так не поняли - не виноватая я. Автору нужно не просто статическую устойчивость, а изображать хороший (?) синус - это разные вещи. Значит, что ему нужно - держать..., вести? И нагрузка не чистая индуктивность. Не бывает такой. Даже сверхпроводящий соленоид немного не того... Но если бы Вы видели, как устроены стабилизаторы тока с/п соленоидов...Именно как стабилизаторы напряжение (производной тока). Индуктивность сама ток стабилизирует неплохо... даже очень хорошо... намного лучше всякой электроники (эмиттерных повторителей)... годами... Вместе со сверхпроводимостью, которая чемпион по стабилизации нулевого напряжения...
Хотя, пропавший автор не написал, почему он хочет какое-то там кольцо насыщать именно синусоидой, а не, к примеру, пилоподобным током. Кстати, не хотела бы я работать стабилизатором тока в процессе насыщения сердечника...

[wim]

Еще раз напомню теорию. Условие самовозбуда усилителя: Здвиг фазы в ОС достигает 180* и ООС превращается в ПОС. Дополнительное условие здесь -петлевое усиление должно быть >=1. 90* сдвига фазы уже дает индуктивная нагрузка (от 0 до 90 в завис.от L/R), + набег фазы в усилителе и токоизмерительном ОУ. В данном случае судя по всему причина генерации- большой фазовый сдвиг в токоизмерительном ОУ. При Ку=40 это вполне возможно (1000кГц/40=25кГц) -ОУ работает на пределе своих возможностей.

Как раз токоизмерительный усилитель дает минимальный вклад - при Ку=40 частота среза примерно 20 кГц, т.е. запаздывание по фазе 45 гр. Вот следующий каскад - ОУ без ОС - на частоте 20 кГц даст гарантированно 90 гр. И еще есть полюс образованный индуктивностью нагрузки и сопротивлением ейным - примерно на частоте 85 Гц. Это еще 90 гр. Итого - 45+90+90.
Удивляет другое - я так понял, на резистивной нагрузке оно тоже неустойчиво, стало быть в силовой части тоже есть запаздывание фазы, градусов 45, как минимум.

[_Vova]

Всем спасибо. инета не было вот и пропал
шунт в железе стоит на землю-торопился не там нарисовал.
кольца нужно испытывать именно на смнусоидальном токе и напряжении(два режима).
" Кстати, не хотела бы я работать стабилизатором тока в процессе насыщения сердечника..." не знаю того кто хотел бы
"А автору нужно что-то там насыщать... Тогда лучше добавочную ненасыщающуюся индуктивность добавить... Иначе ток будет прыгать или хотеть прыгать"идея хорошая это может упростить задачу стабилизации формы тока, но треба увеличение мошности...

"Производную (чистую) от тока можно выделить, как разность напряжений на нагрузке и шунте (усиленном)." А не проще сразу померить напряжение на индуктивности?
если не вычитать то не учитывается сопр обмотки.здесь мне непонятно как будет учитываться значение сопротивления обмотки оно разным для разных образцов будет.
я понял вы хотите работать по уравнению U=L*dI/dt для этого и пид рерулятор? но индуктивность очень нелинейная U=L(I)*dI/dt как быть?
я рассматривал кольцо как нелинеиность и хотел сделать источник перем. тока, про фазу честно забыл..

"Как раз токоизмерительный усилитель дает минимальный вклад - при Ку=40 частота среза примерно 20 кГц, т.е. запаздывание по фазе 45 гр. Вот следующий каскад - ОУ без ОС - на частоте 20 кГц даст гарантированно 90 гр. И еще есть полюс образованный индуктивностью нагрузки и сопротивлением ейным - примерно на частоте 85 Гц. Это еще 90 гр. Итого - 45+90+90. " у второго опера U130 в режиме оос по току есть не глубокая местная оос (Ку=100).
согласен токоизмерительныи медленный (OPA4277 не удалось достать OP484)- в том месте нужен был счетверенный опер (ключ и несколько шунтов стоит но пока отлаживаю на одном) постараюсь более быстрый наити

[Alexashka]

Автору нужно не просто статическую устойчивость, а изображать хороший (?) синус - это разные вещи. Значит, что ему нужно - держать..., вести? И нагрузка не чистая индуктивность. Не бывает такой. Даже сверхпроводящий соленоид немного не того... Но если бы Вы видели, как устроены стабилизаторы тока с/п соленоидов...Именно как стабилизаторы напряжение (производной тока). Индуктивность сама ток стабилизирует неплохо... даже очень хорошо... намного лучше всякой электроники (эмиттерных повторителей)... годами... Вместе со сверхпроводимостью, которая чемпион по стабилизации нулевого напряжения...

Ну видимо вы хорошо разбираетесь в этом. Да вы правы, я не подумал про эффекты насыщения магнитопровода и прочее. Возможно идея с индуктивностью имеет право на существование Вопрос конечно -какой будет размер этой индуктивности, но если массо-габариты не главное -то почему бы и нет.
Кстати делал управление катушками для системы отклонения зеркал. Стабилизировать ток не нужно было, но из-за инерционности механики катушки пришлось делать практически производную сигнала управления. При этом амплитуда сигнала который шел на катушки была на 1-2 порядка больше чем действующее значение. Так вот и здесь очень похожая ситуевина- возможно надо повысить напругу питания выходного каскада с тем чтобы иметь запас по амплитуде вых.сигнала.

Как раз токоизмерительный усилитель дает минимальный вклад - при Ку=40 частота среза примерно 20 кГц, т.е. запаздывание по фазе 45 гр. Вот следующий каскад - ОУ без ОС - на частоте 20 кГц даст гарантированно 90 гр. И еще есть полюс образованный индуктивностью нагрузки и сопротивлением ейным - примерно на частоте 85 Гц. Это еще 90 гр. Итого - 45+90+90.
Удивляет другое - я так понял, на резистивной нагрузке оно тоже неустойчиво, стало быть в силовой части тоже есть запаздывание фазы, градусов 45, как минимум.

Согласен, скорее всего так и есть! Хотя 45* называть минимальным вкладом...это очень много! Еще надо учесть что юнити гэйн бэндвич -малосигнальный параметр, если размах на выходе операционника большой, то нужно еще делать поправку на скорости нарастания.

согласен токоизмерительныи медленный (OPA4277 не удалось достать OP484)- в том месте нужен был счетверенный опер (ключ и несколько шунтов стоит но пока отлаживаю на одном) постараюсь более быстрый наити

Для провеки гипотезы недостаточной скорости ОУ можно припаять любой одиночный- тотже OP37 например.

[Tanya]

"Производную (чистую) от тока можно выделить, как разность напряжений на нагрузке и шунте (усиленном)." А не проще сразу померить напряжение на индуктивности?
если не вычитать то не учитывается сопр обмотки.здесь мне непонятно как будет учитываться значение сопротивления обмотки оно разным для разных образцов будет.
я понял вы хотите работать по уравнению U=L*dI/dt для этого и пид рерулятор? но индуктивность очень нелинейная U=L(I)*dI/dt как быть?
я рассматривал кольцо как нелинеиность и хотел сделать источник перем. тока, про фазу честно забыл..

"Как раз токоизмерительный усилитель дает минимальный вклад - при Ку=40 частота среза примерно 20 кГц, т.е. запаздывание по фазе 45 гр. Вот следующий каскад - ОУ без ОС - на частоте 20 кГц даст гарантированно 90 гр. И еще есть полюс образованный индуктивностью нагрузки и сопротивлением ейным - примерно на частоте 85 Гц. Это еще 90 гр. Итого - 45+90+90. " у второго опера U130 в режиме оос по току есть не глубокая местная оос (Ку=100).
согласен токоизмерительныи медленный (OPA4277 не удалось достать OP484)- в том месте нужен был счетверенный опер (ключ и несколько шунтов стоит но пока отлаживаю на одном) постараюсь более быстрый наити

С формулой у Вас ошибочка. Напряжение будет пропорционально производной потока - к Вашему члену надо добавить еще ток*(индуктивность с точкой).
Как Вам быть с такой, - неизвестной (непредсказуемой) нелинейностью индуктивности, не знаю. Если добавить нормальную индуктивность... Вообще говоря, Вашу задачу можно рассмотреть как колебательный контур. В нем будут синусоидальные колебания, если индуктивность не меняется. Чтобы такое получить нужно сделать источник, имитирующий идеальный конденсатор, и скомпенсировать активное сопротивление (его можно ведь заранее измерить), подключив последовательно отрицателное сопротивление, равное сопротивлению катушки+шунта. Даже если компенсация будет неточной, ничего страшного... Колебания будут нарастать или затухать... Может это даже лучше...
Есть еще вариант. Примерно так. Представьте операционник (умощненный). Между выходом и инвертирующим входом включается Ваша катушка. На тот же вход подается ток нужной формы и величины.
Это, конечно расточительная схема. И сгореть все может, возможно...
Возможны модификации... типа - схемы Хоуланда... Но там свои проблемки.
А про замену операционников.... Может быть, проще работать на более низкой частоте?
P.S. Неудачно Вы цитируете. Неудобно читать и отвечать.

[alexkok]

нужен источник переменного тока/напряжения (с выботром типа ОС: по I и U)
диапазоны: ток до 10А, напряжение 10мВ-15В. нагрузка акт.сопротивление 0,05-5ом + индуктивность. сигнал синус 50-1000гц
отмакетировать успел только ОС по напряжению и усилитель мощности.остальное как обычно некогда было...понадеялся заработает и плату сделали.
при ОС по напряжению работает как надо.
при ос по току генерит где то 18-20кГц. интуитивно догадываюсь что индуктивность для источника тока тоже что и емкость для источника напряжения ??..+ будет "разрывать" негрузку по переменному току ....включение кондючка впараллель Rос не помогает.
построил модель на рис устойчиво робит только на резист. нагрузку, посмотрел АЧХ да есть горб на этих частотах.
ставил перемычку вместо нагрузки и реостат-макет (уже макет) все равно генерит.
может еше поподбирать кондюк в цепь ОС?
или вообще сделать ОС по току по другому? и поможет ли это(от неустоичивости)?

Ещё одна попытка объяснить.
Насчёт устойчивости:
усилитель возбуждается если при К > 1 фазовая залержка > 180гр.
Применительно к данному случаю - индуктивность, если она намного больше Ros, дает 90гр., далее - усилитель ОС (U129) - у Вас он включён непонятно зачем с Ku = 40, это его 8МГц и 160гр сдвига конвертирует как раз к 20кГц.
Дальше, даже без этого, есть ещё три каскада усиления, включенных последовательно - было бы странно, если бы эта схема не возбудилась.
2. Рекомендации:
1) использовать, как здесь уже рекомендовали, RI как датчик тока;
2) уменьшить R8 до 1к и Ku до 10, использовать более быстрый ОУ;
3) поставить параллельно L_load резистор, ограничивающий фазовую задержку;
4) охватить местными ОС U130 и усилитель на транзисторах, конкретно не скажу сколько, считать времени нет, и симулятора аналогового не имею установленного.

[wim]

Хотя 45* называть минимальным вкладом...это очень много! Еще надо учесть что юнити гэйн бэндвич -малосигнальный параметр, если размах на выходе операционника большой, то нужно еще делать поправку на скорости нарастания.

Частота среза в 20 раз превышающая максимальную рабочую частоту это нормальный рабочий режим. И на фазу сигнала повлияет незначительно. Размах не может быть очень большим - там дальше второй каскад с Ку=100. Все значительно проще - у автора продолжают обнаруживаться недокументированные возможности схемы.

[Alexashka]

Да диапазон в котором предполагается использовать схему 1кГц, но усиливать она продолжает и на 20кГц и думаю гораздо выше. Второй каскад с Ку=100 -это если нет ООС, а она есть, поэтому схему нужно рассматривать в контексте усилителя с ОБЩЕЙ отрицательной ОС. В этом случае первый каскад на ОУ может давать основное усиление (учитывая его огромное усиление без ОС).

[wim]

Да диапазон в котором предполагается использовать схему 1кГц, но усиливать она продолжает и на 20кГц и думаю гораздо выше. Второй каскад с Ку=100 -это если нет ООС, а она есть, поэтому схему нужно рассматривать в контексте усилителя с ОБЩЕЙ отрицательной ОС. В этом случае первый каскад на ОУ может давать основное усиление (учитывая его огромное усиление без ОС).

Не очень понял, о каких "усилениях в контексте" идет речь. Передаточная функция петли равна произведению передаточных функций всех звеньев, если какое-то звено имеет Ку=100, то именно с этим Ку оно и входит в общее петелевое усиление. Впрочем, к авторской теме это не имеет прямого отношения. Основной недостаток схемы - попытка сделать источник тока из источника напряжения (истокового повторителя) за счет глубокой ООС. Как сейчас видно, не такая уж она глубокая - примерно 40-50 дБ (без силовой части). Негусто.

[_Vova]

"Частота среза в 20 раз превышающая максимальную рабочую частоту это нормальный рабочий режим. И на фазу сигнала повлияет незначительно. " я тоже так думал что хватит когда схему рисовал...генерило то не на частоте сигнала(при его отсутствии), а 4кГц при резистивной нагрузке, 18-20кГц при индуктивной
пока схемку рисовал про это ответили

при активной нагрузке возбуждение удалось устранить: ослабил усиление измерителя тока (предыдущее значение было выбрано чтобы получить примерно 1В сигнала для АЦП), остальное видно из схемы, соотвествует реализованной на железе. даже правильно робит но только для малых сопротивлении до 2ом (при бОльших возбуждается)
на индуктивность возбуждается самостоятельно...37кГц, шаманство с Сос || R8 и тп смещает частоту автоколебаний...ставить резистор впараллель нагрузке нельзя ток в неи поддерживаем а не такои цепочке...
думаю над вариантом мощного опера как советовала Tanya
хотелось в однои железке все сделать чтоб не переподключать нагрузку + измерять активное сопр образцов никто не будет

Сообщение отредактировал _Vova - Jan 26 2009, 10:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[wim]

"Частота среза в 20 раз превышающая максимальную рабочую частоту это нормальный рабочий режим. И на фазу сигнала повлияет незначительно. " я тоже так думал что хватит когда схему рисовал...генерило то не на частоте сигнала(при его отсутствии), а 4кГц при резистивной нагрузке, 18-20кГц при индуктивной
пока схемку рисовал про это ответили

при активной нагрузке возбуждение удалось устранить: ослабил усиление измерителя тока (предыдущее значение было выбрано чтобы получить примерно 1В сигнала для АЦП), остальное видно из схемы, соотвествует реализованной на железе. даже правильно робит но только для малых сопротивлении до 2ом (при бОльших возбуждается)
на индуктивность возбуждается самостоятельно...37кГц, шаманство с Сос || R8 и тп смещает частоту автоколебаний...ставить резистор впараллель нагрузке нельзя ток в неи поддерживаем а не такои цепочке...

Я вот чего не могу понять - если у Вас есть действующая модель (в Оркаде?), почему не снять АЧХ-ФЧХ? Или для силовой части "в железе". Уже ж понятно, что где-то есть набег фазы - его можно скорректировать строго научными методами. Принцип простой - полюс компенсируется нулем, но надо знать на какой частоте полюс. И один он там, или больше их.
P.S. А с усилением U130 опять обманули? Там по схеме 200 его (для усилителя тока). Ну да ладно, мы уже привыкшие.

[Alexashka]

Не очень понял, о каких "усилениях в контексте" идет речь. Передаточная функция петли равна произведению передаточных функций всех звеньев, если какое-то звено имеет Ку=100, то именно с этим Ку оно и входит в общее петелевое усиление. Впрочем, к авторской теме это не имеет прямого отношения. Основной недостаток схемы - попытка сделать источник тока из источника напряжения (истокового повторителя) за счет глубокой ООС. Как сейчас видно, не такая уж она глубокая - примерно 40-50 дБ (без силовой части). Негусто.

Согласен -не имеет. А по поводу источника тока не соглашусь- из всех стабилизаторов напряжения (интегральных) можно сделать источник тока. Ограничение только по току потребления стабилизатора как мин.току нагрузки. Но с другой стороны это может быть выход - если сделать управляемый напряжением источник тока- поддержание тока уже будет обеспечено локально, а общую обратную связь вообще выкинуть! Тогда проблема генерации просто отпадет. Можно взять мощный транзистор дарлингтона, включенный по схеме ОБ и получить вполне хороший источник тока. Единственное вопрос -как сделать двухполупериодный режим работы?

[wim]

... А по поводу источника тока не соглашусь- из всех стабилизаторов напряжения (интегральных) можно сделать источник тока. Ограничение только по току потребления стабилизатора как мин.току нагрузки.

Сделать-то, можно, вопрос в точности поддержания регулируемой величины. Допустим, истоковый повторитель - идеальный источник напряжения. Тогда выходное сопротивление силовой части - семь параллельно соединенных резисторов 0,1 Ома, т.е. примерно 15 мОм. Если сделать силовую часть источником тока, можно получить выходное сопротивление на постоянном токе 1,5 Ома. Т.е. для той же точности схеме с истоковым повторителем нуно еще 40 дБ усиления в петле. А у автора с этим проблемы - он пока что для устойчивости усиление снижает.
Есть еще нюанс - индуктивность, включенная последовательно с идеальным источником тока, на передаточную функцию вообще никак не влияет. Стало быть, чем ближе силовая часть к идеальному источнику тока, тем меньше будет влияние индуктивности.

... если сделать управляемый напряжением источник тока- поддержание тока уже будет обеспечено локально, а общую обратную связь вообще выкинуть! Тогда проблема генерации просто отпадет. Можно взять мощный транзистор дарлингтона, включенный по схеме ОБ и получить вполне хороший источник тока. Единственное вопрос -как сделать двухполупериодный режим работы?

Вопрос, опять же, в точности поддержания заданного значения тока. Впрочем, автор вариант с источником тока не хочет, значит, и мы не хотим.

[_Vova]

Точность: КНИ 1%(думаю так правильнее назвать - ток переменный), силовая часть так сделана т.к. основной режим устройства - выдавать напряжение на нагрузку. две силовых части - громоздко и требует переподключения нагрузки при смене режима работы.
Интегральные стабилизаторы работают на пост токе - там проше сделать глубокую оос...
Если др варианты не пойдут то придется делать вторую силовую по схеме источника тока

[Tanya]

Точность: КНИ 1%(думаю так правильнее назвать - ток переменный), силовая часть так сделана т.к. основной режим устройства - выдавать напряжение на нагрузку. две силовых части - громоздко и требует переподключения нагрузки при смене режима работы.
Интегральные стабилизаторы работают на пост токе - там проше сделать глубокую оос...
Если др варианты не пойдут то придется делать вторую силовую по схеме источника тока

Может я чего-то недопонимаю...
Вот как видится...
Вариант 1 - источник тока.
На вход(-) подключен один..два... мало витков трансформатора. Второй конец витка на земле. Можно через шунт... Можно шунт последовательно с нагрузкой. Один конец живет под виртуальным нулем.
На вход трансформатора (ток) - синус.
Нагрузка между -входом и выходом.
+вход на земле.
Вариант 2 - источника напряжения.
Небольшая перекоммутация... первого варианта.
На + вход подается требуемое напряжение...
Если хочется очень... закорачиваем пресловутый один виток... и (или) входную обмотку...

[wim]

Точность: КНИ 1%(думаю так правильнее назвать - ток переменный), силовая часть так сделана т.к. основной режим устройства - выдавать напряжение на нагрузку. две силовых части - громоздко и требует переподключения нагрузки при смене режима работы.

В основном режиме усиление по переменному току U130 равно 1, стало быть все усиление планируется получить в силовой части. А зачем тогда нужен такой быстродействующий ОУ?

Интегральные стабилизаторы работают на пост токе - там проше сделать глубокую оос...

Переходные процессы (скачки входного напряжения и тока нагрузки) они тоже умеют отрабатывать, а это уже не постоянный ток.

[Alexashka]

В основном режиме усиление по переменному току U130 равно 1, стало быть все усиление планируется получить в силовой части. А зачем тогда нужен такой быстродействующий ОУ?

Почему 1? Вроде бы тысяча выходит.

Так у вас (с К=2 в токоизмерит.ОУ) перестало возбуждаться на индуктивной нагрузке?

[_Vova]

На последнем рисунке показана схема для режима стабилизации тока. она работает только на активную нагрузку я уж говорил

при активной нагрузке возбуждение удалось устранить: ослабил усиление измерителя тока (предыдущее значение было выбрано чтобы получить примерно 1В сигнала для АЦП), остальное видно из схемы, соотвествует реализованной на железе. даже правильно робит но только для малых сопротивлении до 2ом (при бОльших возбуждается)

только здесь у токоизмерителя оба резистора R88, R89 1к извините за мою невнимательность

В основном режиме усиление по переменному току U130 равно 1, стало быть все усиление планируется получить в силовой части. А зачем тогда нужен такой быстродействующий ОУ?

там в оос резистор 2Мом и без него заработало-основная причина возбужния (активная нагрузка) была видимо в токоизмерителе U129. Для режима с оос по напряжению см. рис в начале топика


Tanya вы предлагаете использовать трансформатор...с ваших слов я понял вот это
правильно???
про два типа вых каскадов я говорил прочитав эти посты

wim Дата Сегодня, 17:18

(Alexashka @ Jan 26 2009, 15:00) *
... А по поводу источника тока не соглашусь- из всех стабилизаторов напряжения (интегральных) можно сделать источник тока. Ограничение только по току потребления стабилизатора как мин.току нагрузки.

Сделать-то, можно, вопрос в точности поддержания регулируемой величины. Допустим, истоковый повторитель - идеальный источник напряжения. Тогда выходное сопротивление силовой части - семь параллельно соединенных резисторов 0,1 Ома, т.е. примерно 15 мОм. Если сделать силовую часть источником тока, можно получить выходное сопротивление на постоянном токе 1,5 Ома. Т.е. для той же точности схеме с истоковым повторителем нуно еще 40 дБ усиления в петле. А у автора с этим проблемы - он пока что для устойчивости усиление снижает.
Есть еще нюанс - индуктивность, включенная последовательно с идеальным источником тока, на передаточную функцию вообще никак не влияет. Стало быть, чем ближе силовая часть к идеальному источнику тока, тем меньше будет влияние индуктивности.
(Alexashka @ Jan 26 2009, 15:00) *
... если сделать управляемый напряжением источник тока- поддержание тока уже будет обеспечено локально, а общую обратную связь вообще выкинуть! Тогда проблема генерации просто отпадет. Можно взять мощный транзистор дарлингтона, включенный по схеме ОБ и получить вполне хороший источник тока. Единственное вопрос -как сделать двухполупериодный режим работы?

Вопрос, опять же, в точности поддержания заданного значения тока. Впрочем, автор вариант с источником тока не хочет, значит, и мы не хотим. smile.gif

картинка не отсылается что то попозже отправлю

Сообщение отредактировал _Vova - Jan 26 2009, 19:04

[Tanya]

Tanya вы предлагаете использовать трансформатор...с ваших слов я понял вот это
правильно???

А разве можно иначе понять?(??!!)
Вам даже ничего не нужно делать... У Вас же уже есть ОУ с мощным выходом...
Однако... В той, предложенной выше, идеологии на вход нужно подавать такой-же ток...
Чтобы зря энергию не расходовать. нужно бы использовать низковольтный
источник и маленькое сопротивление, что не очень удобно.
Как вариант трансформатор тока на входе... В принципе, можно и на выходе.... Но на входе, кажется мне,- лучше.
Есть маленькая неприятность - ток смещения=напряжение/сопротивление... Поэтому немножко нужно посчитать...

[_Vova]

ток ОС=ток входа. при этом как вы уже сказали нужен еще и источник этого тока(напряжения при использовании тр-ра тока)..
трансформатор тока на выход наверное не сгодится т к нагрузка плохо себя ведет и будет влиять на трансформатор
попробую промоделировать..спасибо за идею

Прикрепленные изображения

 

[Tanya]

ток ОС=ток входа. при этом как вы уже сказали нужен еще и источник этого тока(напряжения при использовании тр-ра тока)..
трансформатор тока на выход наверное не сгодится т к нагрузка плохо себя ведет и будет влиять на трансформатор
попробую промоделировать..спасибо за идею

Осторожнее моделируйте... Два генератора тока придется подружить... Придется добавить пару сопротивлений и конденсатор...

[Alexashka]

2 Vova: А в чем если не секрет симулируете схему? Всетаки интересно было бы узнать причину неустойчивости. По АЧХ отдельных узлов ведь можно найти узел создающий проблему, тогда и устранять ее.
Вариант с последней схемой -имхо это возможно только с идеальным ОУ

[_Vova]

2 Vova: А в чем если не секрет симулируете схему? Всетаки интересно было бы узнать причину неустойчивости. По АЧХ отдельных узлов ведь можно найти узел создающий проблему, тогда и устранять ее.
Вариант с последней схемой -имхо это возможно только с идеальным ОУ

симулятор orcad9.2.Думаю основная причина была в усилителе с шунта, он давал задержку по фазе и спад ачх на 25-30кГц(я смотрел его отдельно от остальной схемы) но и усилитель U130 дает задержку-у него оос почти разорвана. При индуктивной нагрузке + индуктивность.
Только по ачх каскадов мне сложно утверждать, нужно учесть то что усилитель охвачен цепью оос имеющей свою частотную характеристику..(тут уже ачх не перемножить и фазы не сложить)...

[Alexashka]

Я обычно моделирую в Microcap. Там есть такая фишка что можно показать передаточную характеристику H(f) отдельных цепей-узлов (в работающей схеме просто берется отношение U2(f)/U1(f) в 2х произвольных точках), а как сказал уважаемый wim, H(f) отдельной цепи не зависит от общей ОС. И не нужно трогать всю схему. Возможно в orcad есть такая возможность.
зы. как вариант улучшения скорости отклика- заменять один медленный операционник (Ку) двумя такими же с услиением в каждом sqrt(Ку).

[wim]

... Только по ачх каскадов мне сложно утверждать ...

Конечно сложно - надо и еще ФЧХ смотреть. Да и, собс-но, - а в чем проблема-то? DB() - АЧХ, P() - ФЧХ.

... нужно учесть то что усилитель охвачен цепью оос имеющей свою частотную характеристику..(тут уже ачх не перемножить и фазы не сложить)...

Вы фантазируете - если одно звено с нулевым выходным сопротивлением нагружено на следующее звено с бесконечно большим входным сопротивлением, именно так и надо делать - перемножать и складывать. Для каскадов на ОУ это, как правило, так и есть. И даже если это не так - симулятор нарисует передаточную функцию петли с учетом всех внутренних связей. Или Вы вручную все это собираетесь рисовать?

[Tanya]

зы. как вариант улучшения скорости отклика- заменять один медленный операционник (Ку) двумя такими же с услиением в каждом sqrt(Ку).

Сначала мощность прикинуть бы не помешало, а также и потребное напряжение питания. С такою частотою такую (не знаю какую...) индуктивность перезаряжать тяжеловато... 10 ампер было вначале объявлено... А частоту понизить очень бы хотелось... со всех сторон выгода...

[Alexashka]

2 Vova: Помница вы говорили что на сопротивлениях нагрузки больше 2 ом схема возбуждается. Впринципе с индуктивностью может быть таже песня- на частоте 20кГц у нее сопротивлеине 12,6Ом. А почему так происходит? с кандачка я пожалуй не скажу

Еще в вашей схеме напрашивается введение локальной ООС с выхода усилка на вход транзисторного усилителя.

[_Vova]

Конечно сложно - надо и еще ФЧХ смотреть. Да и, собс-но, - а в чем проблема-то? DB() - АЧХ, P() - ФЧХ.

Вы фантазируете - если одно звено с нулевым выходным сопротивлением нагружено на следующее звено с бесконечно большим входным сопротивлением, именно так и надо делать - перемножать и складывать. Для каскадов на ОУ это, как правило, так и есть. И даже если это не так - симулятор нарисует передаточную функцию петли с учетом всех внутренних связей. Или Вы вручную все это собираетесь рисовать?

АЧХ и ФЧХ я предполагаю рассматриваются вместе по умолчанию
Здесь я имел ввиду что усилитель напр имеет свою ЧХ-А, а усилитель с шунта имеет свою ЧХ-В и он является цепью ос для усилителя напряжения-звенья включены не последовательно. если не прав поправьте

Прикрепленные изображения

 

[Tanya]

АЧХ и ФЧХ я предполагаю рассматриваются вместе по умолчанию
Здесь я имел ввиду что усилитель напр имеет свою ЧХ-А, а усилитель с шунта имеет свою ЧХ-В и он является цепью ос для усилителя напряжения-звенья включены не последовательно. если не прав поправьте

Для управления по току вход (задатчика) должен идти на усилитель В. Это бы правильно работало, если бы индуктивность не падала (катастрофически...)
А то, что вы изобразили... Это будет работать в режиме управления напряжением на "чистой" индуктивности, если усилитель с шунта будет компенсировать активное сопротивление катушки...

[_Vova]

Сначала мощность прикинуть бы не помешало, а также и потребное напряжение питания. С такою частотою такую (не знаю какую...) индуктивность перезаряжать тяжеловато... 10 ампер было вначале объявлено... А частоту понизить очень бы хотелось... со всех сторон выгода...

параметры индуктивности для меня тоже загадка. физики говорят проницаемость материала сердечника изменяется от 10000до100 в зависимости от поля(насыщаем всетаки).
примерное значение тока определяется по параметрам образца и числу витков (исходя из заданного поля считаем ампер витки)
ток и необходимое напряжение я уже определил на макете 10А хватает, для питания силовой части хотелось около 5В, но на некоторых образцах маловато оказалось пришлось брать 15, а частоты будут 50-400Гц-физикам больше уже не надо

Для управления по току вход (задатчика) должен идти на усилитель В. Это бы правильно работало, если бы индуктивность не падала (катастрофически...)
А то, что вы изобразили... Это будет работать в режиме управления напряжением на "чистой" индуктивности, если усилитель с шунта будет компенсировать активное сопротивление катушки...

да не аккуратно малость нарисовал. это структура того что сделано: усилитель В (U129) меряет ток, в усилителе А (U130+силовая часть) происходит сравнение..

[Tanya]

а частоты будут 50-400Гц-физикам больше уже не надо

Уговорите их на сетевую частоту. Тогда... ЛАТР (+дроссель...для токового управления) Как-то так...

[Alexashka]

Если следовать академическим путем (как призывает Вас, Vova, товарищ Wim) то можно посмотреть передат.характеристику тракта А-В (вход блока А и выход блока В). Выход блока В для собственного успокоения можно на время отключить от входа А - по пост.току обратка идет из интегратора. И вы увидите АЧХ и ФЧХ всей петли. Далее, зная характеристику услителя с разомкнутой ОС (считая что услитель это послед.включенные блоки А и В, выход В- выход усилителя), применяем условия устойчивости усилителя с замкнутой ОС и находим где именно зарыта собака

[_Vova]

Уговорите их на сетевую частоту. Тогда... ЛАТР (+дроссель...для токового управления) Как-то так...

отличная идея! буду пробовать .. а если захотят изменить частоту скажу купите синхронный ганератор и электропривод к неиу
извините просто я задачу сразу полностью не описал ..потому этот вариант не поидет
на самом деле в режиме ос по напряжению синусоидальным должно быть не первичное напряжение а вторичное(т.е эдс/поток) оос со втрички беру-это у меня получилось при этом на первичке такое...сердечник то насышается а ос это компенсирует и ток тоже красивый..
а вот второи режим - синусоидального тока в первичке пока и не получается..

[Tanya]

Далее, зная характеристику услителя с разомкнутой ОС (считая что услитель это послед.включенные блоки А и В, выход В- выход усилителя), применяем условия устойчивости усилителя с замкнутой ОС и находим где именно зарыта собака

Собака тут зарыта в скорости движения доменных стенок... и насыщения...

извините просто я задачу сразу полностью не описал ..потому этот вариант не поидет
на самом деле в режиме ос по напряжению синусоидальным должно быть не первичное напряжение а вторичное(т.е эдс/поток) оос со втрички беру-это у меня получилось при этом на первичке такое...сердечник то насышается а ос это компенсирует и ток тоже красивый..
а вот второи режим - синусоидального тока в первичке пока и не получается..

А сразу лень было все написать?
Вторичное от первичного не отличается (по форме)... если вычесть падение напряжения за счет тока первички... ? С вторичной обмоткой легче немного...

[Alexashka]

Собака тут зарыта в скорости движения доменных стенок... и насыщения...

Если это так то усилитель должен нормально работать на ненасыщающуюся индуктивность. Чтото мене подсказывает что он не будет

[wim]

Здесь я имел ввиду что усилитель напр имеет свою ЧХ-А, а усилитель с шунта имеет свою ЧХ-В и он является цепью ос для усилителя напряжения-звенья включены не последовательно. если не прав поправьте

Ничего страшного тут нет - многопетлевые ОС используются довольно часто. Можно измерить частотные каждой петли, добиться устойчивости по каждой из них.
Потом найти цепь, где замыкаются все петли и там измерить частотные характеристики общей петли.

[Tanya]

Если это так то усилитель должен нормально работать на ненасыщающуюся индуктивность. Чтото мене подсказывает что он не будет

Даже если и будет на постоянную индуктивность, то на насыщающуюся не будет. А ведь именно это-то и нужно? Но если есть вторая обмотка, то возможны варианты...

[Alexashka]

Даже если и будет на постоянную индуктивность, то на насыщающуюся не будет. А ведь именно это-то и нужно? Но если есть вторая обмотка, то возможны варианты...

Похоже опять пришли к тому что нужно включить последовательно с рабочей баластную ненасыщающуюся индуктивность!

2 Vova: вы не пробовали увеличить R8?

[shf_05]

Собака тут зарыта в скорости движения доменных стенок... и насыщения.Вторичное от первичного не отличается (по форме)... если вычесть падение напряжения за счет тока первички... ? С вторичной обмоткой легче немного...

а индуктивность рассеяния забыли?

Вашу задачу можно рассмотреть как колебательный контур. В нем будут синусоидальные колебания, если индуктивность не меняется. Чтобы такое получить нужно сделать источник, имитирующий идеальный конденсатор, и скомпенсировать активное сопротивление (его можно ведь заранее измерить), подключив последовательно отрицателное сопротивление, равное сопротивлению катушки+шунта. Даже если компенсация будет неточной, ничего страшного... Колебания будут нарастать или затухать... Может это даже лучше...

извините, какой может быть контур при нелинейной индуктивности?

если ОУ так все портят своей ЧХ, почему бы не поставить ОУ на пару сотен МГц?

а с одним сил. ключом (не запараллеливать) возбуждается?
если вообще с минимальной оос по току- пусть сигнал кривой, но всеж работать будет?

Сообщение отредактировал shf_05 - Jan 28 2009, 20:44

[Tanya]

извините, какой может быть контур при нелинейной индуктивности?

Колебательный.

а индуктивность рассеяния забыли?

Хорошо, что напомнили, спасибо.
Остальные вопросы непонятны мне.
Вы что-то хотели спросить или, наоборот, высказаться?

[shf_05]

Колебательный.

только такой контур не будет генерировать ОДНУ частоту! посмотрите гоноровского, да и так прикиньте- w=f(L(i(t))C).

Вы что-то хотели спросить или, наоборот, высказаться?

наводящие вопросы

1. про ОУ почему ткаие медленное ОУ?
2. про ключ- попробовать с меньшим числом силовых тр-в будет нет возбуд?
3. возбуд из-за большой оос по току- может попробовать уменьшить ее и посмотреть как робит?

[Tanya]

только такой контур не будет генерировать ОДНУ частоту! посмотрите гоноровского, да и так прикиньте- w=f(L(i(t))C).


наводящие вопросы

1. про ОУ почему ткаие медленное ОУ?
2. про ключ- попробовать с меньшим числом силовых тр-в будет нет возбуд?
3. возбуд из-за большой оос по току- может попробовать уменьшить ее и посмотреть как робит?

Так это не вопросы, а высказывания в форме вопросов? Почему бы и мне тогда не ответить тоже в форме вопросов?
Что такое гоноровский? Зачем и где мне ... это смотреть? Почему Ваши заблуждения с разложениями меня не заблуждают и не возбуждают никаких колебаний?
Можете представить фазовую плоскость...? Там будет без диссипации замкнутая кривая? Или, в общем случае, движение по эквипотенциальной поверхности? Оно может быть даже непериодическим в строгом смысле? С диссипацией - кривая притянется к центру - точке (0,0)? Это, строго говоря, уже не колебания?...
А... Вы, похоже не знаете, что бывают негармонические колебания? А гармонические в природе не существуют, если забыть о процессах в мозгах?
Вы можете почитать для начала Андронова-Витта-Хайкина (вот пример передовой научной школы), а потом уже только писать?
А про (не)одну частоту можете ли Вы меня наставить?
Вот у меня мячик бегает от стенки к стенке. Я его немного но регулярно подталкиваю.
Сколько там частот, периодов... ?
Ответьте мне, а то "Наша Таня громко плачет - не поймет она про мячик...

[Alexashka]

2 Tanya: Зря вы так имхо. человек просто спросил, а вы его научным матом Но по поводу его утверждения -помоему этим вообще страдают многие участники форума- задавать вопросы в форме утверждений или отвечать так чтобы автор почуствовал себя полным идиотом)) -и зачем я вообще спрашивал?!
Да и вопросы были скорее к автору темы, который похоже уже устал отвечать на наши ВОПРОСЫ

[Tanya]

2 Tanya: Зря вы так имхо. человек просто спросил, а вы его научным матом Но по поводу его утверждения -помоему этим вообще страдают многие участники форума- задавать вопросы в форме утверждений или отвечать так чтобы автор почуствовал себя полным идиотом)) -и зачем я вообще спрашивал?!
Да и вопросы были скорее к автору темы, который похоже уже устал отвечать на наши ВОПРОСЫ

Автор, наверное, в поте лица конденсаторы подбирает... параллельно симулирует... ему не до нас.
А я не чувствую себя такой уж матерой матерщинницей... Вот если бы вместо ответа на его экзаменационные вопросы я его послала сразу читать "Нелинейные системы (про теорию катастроф)..." под редакцией Арнольда, тогда бы да...

[Alexashka]

К сожалению признаюсь у нас в институте нелинейных систем касались только поверхностно, но...там такая жуткая математика, так что я вполне понимаю составителей программ обучения- это не каждому дано
А вы Татьяна в какой области работаете если не секрет? И какой вуз закончили (не подуйте ничего такого, просто интересуюсь)

[_Vova]

Собака тут зарыта в скорости движения доменных стенок... и насыщения...


А сразу лень было все написать?
Вторичное от первичного не отличается (по форме)... если вычесть падение напряжения за счет тока первички... ? С вторичной обмоткой легче немного...

при оос по вторичному напряжению оно сильно отличается от первичного особенно при сильном насыщении. Здесь думаю две причины:активное сопротивление обмотки и увеличение рассеяния в области насыщения-это скорее больше влияет. при этом во вторичке синус, в первичке покореженный "синус" еше и с выбросами раза в 2 больше ампл "синуса"как раз в моменты скачков тока(насышения).
соотношение витков N1/N2 не постоянно от образца к образцу - вычитать не удобно будет и сопротивление обмотки мерять не будут
то что про вторичку не писал думаю для режима источника тока это не принципиально, с учетом того что варианты с вычислением U1 по U2 току и сопротивлению не подходят, а изменения параметров сердечника(рассеяния и тп) в зависимости от поля не учесть.. поэтому предполагал использовать для ос только ток
или (начинаю) смотреть в сторону с не насыщающимся дросселем или вашим вариантом с мощным оу

[shf_05]

Что такое гоноровский? Зачем и где мне ... это смотреть?

http://lord-n.narod.ru/download/books/wall...ignaly.1986.rar
там есть примеры колеб. контуров ч нелинейностью

Почему Ваши заблуждения с разложениями меня не заблуждают и не возбуждают никаких колебаний? Можете представить фазовую плоскость...? Там будет без диссипации замкнутая кривая? Или, в общем случае, движение по эквипотенциальной поверхности? Оно может быть даже непериодическим в строгом смысле? С диссипацией - кривая притянется к центру - точке (0,0)? Это, строго говоря, уже не колебания?...

Вам лучше знать. ДА. НЕТ. НЕТ. ДА. НЕТ. затухающие колебания

А... Вы, похоже не знаете, что бывают негармонические колебания? А гармонические в природе не существуют, если забыть о процессах в мозгах?

знаю, ну идеального ничего нет, но с дост. приближ. для практики гармоничиские к-я бывают

Вы можете почитать для начала Андронова-Витта-Хайкина (вот пример передовой научной школы), а потом уже только писать?

есть ли ссылка на электронный ресурс- будет время почитаю? может еще И. Пригожина до кучи посоветуете?))))

А про (не)одну частоту можете ли Вы меня наставить?
Вот у меня мячик бегает от стенки к стенке. Я его немного но регулярно подталкиваю.
Сколько там частот, периодов... ?
Ответьте мне, а то "Наша Таня громко плачет - не поймет она про мячик...

))))))))наверно Таня столкнулась с коллапсом, неопределенностью Гейзинберга!!!)))
смотря что считать частотой- помнится авторунадо было Кг < 1%, в контуре с насыщ. сердечником думаю будет много больше
период у периодического сигнала вроде как один по определению периодического колебания, но вот спектр такого с-ла может содержать мнооого гармонических составляющих.

2 Tanya зачем Вы так горячитесь, чем я Вас взбесил? неужели вопросы настолько тупы и не в тему?

пс: своими вопросами я нигкоо не подкалывал, а пытался узнать побоьше про состояние дел в железке. советовать с ходу менять ОУ, убирать параллельные ключи, снижать Кос не надо, поэтому целесообразно сначала спроссить что уже попробовано.

Сообщение отредактировал shf_05 - Jan 29 2009, 10:45

[Tanya]

при оос по вторичному напряжению оно сильно отличается от первичного особенно при сильном насыщении. Здесь думаю две причины:активное сопротивление обмотки и увеличение рассеяния в области насыщения-это скорее больше влияет. при этом во вторичке синус, в первичке покореженный "синус" еше и с выбросами раза в 2 больше ампл "синуса"как раз в моменты скачков тока(насышения).
соотношение витков N1/N2 не постоянно от образца к образцу - вычитать не удобно будет и сопротивление обмотки мерять не будут
то что про вторичку не писал думаю для режима источника тока это не принципиально, с учетом того что варианты с вычислением U1 по U2 току и сопротивлению не подходят, а изменения параметров сердечника(рассеяния и тп) в зависимости от поля не учесть.. поэтому предполагал использовать для ос только ток
или (начинаю) смотреть в сторону с не насыщающимся дросселем или вашим вариантом с мощным оу

Немного не понимаю, что Вам (Вашим заказчикам) нужно...
Помнится, делали систему для измерения магнитных свойств... Классическую...
Соленоид довольно маленький с т.наз. "внутренним пазом" очень аккуратно был расчитан (мною) и изготовлен (дядечкой хорошим). Прекрасная однородность - экспериментально проверено было. Во внутреннем пазу(е?) жила приемная катушечка. Образец - эллипсоид... ну... близко к тому. Осциллограф. Двухканальный АЦП. Питание от сети (ЛАТР). Секунд 10. Потом ждать... охлаждать..
Есть еще магнетометры с вибрирующим образцом. Продаются...
Книжка есть старая. Чичерников "Магнитные измерения"

2 Tanya зачем Вы так горячитесь, чем я Вас взбесил? неужели вопросы настолько тупы и не в тему?

Ни капельки не горячусь и не бешусь. Вот пульс посчитала - 53.
Это у меня юмор такой прорезался...
Наверное, наши подходы разные.
Вы это называете усилителем и хотите бороться с его возбуждением,
а я рассматриваю это как систему управления. И как вариант.. использовать ее в режиме самовозбуждения. Другой вариант был - метод грубой силы с дополнительной индуктивностью.
Извините, если вас что-то задело. Никоим образом не хотела.

[_Vova]

Немного не понимаю, что Вам (Вашим заказчикам) нужно...
Помнится делали систему для измерения магнитных свойств... Классическую...
Соленоид довольно маленький с т.наз. "внутренним пазом" очень аккуратно был расчитан (мною) и изготовлен (дядечкой хорошим). Прекрасная однородность - экспериментально проверено было. Во внутреннем пазу(е?) жила приемная катушечка. Образец - эллипсоид... ну... близко к тому. Осциллограф. Двухканальный АЦП. Питание от сети (ЛАТР). Секунд 10. Потом ждать... охлаждать..
Есть еще магнетометры с вибрирующим образцом. Продаются...
Книжка есть старая. Чичерников "Магнитные измерения"

у наших тоже есть соляноид 1,5метра примерно...очень однородный. они в него тоже вставляют катушки и тп
из книг у меня есть Киффер "Испытания ферромагнитных материалов" 1969г.
тк я самыи молодои мне только колечки достались ...похоже будут проводить испытания ферромагнитных материалов в переменных магнитных полях. петли смотреть, потери считать
похоже у нас будет не классическая система...

[shf_05]

Вы это называете усилителем и хотите бороться с его возбуждением,
а я рассматриваю это как систему управления. И как вариант.. использовать ее в режиме самовозбуждения.

усилитель тоже частный случай системы, режим самовозбуждения для данной системы скорее всего не даст гармонических (Кг 1%) колебаний

[wim]

... я рассматриваю это как систему управления. И как вариант.. использовать ее в режиме самовозбуждения...

Интересуюсь спросить - как Вы представялете себе эту систему управления с учетом вот этого:

... проницаемость материала сердечника изменяется от 10000до100 ...

И, как я понимаю, с неизвестным законом изменения проницаемости. Каким методом обеспечить устойчивость такой системы?

Другой вариант был - метод грубой силы с дополнительной индуктивностью.

Почему обязательно с индуктивностью? Источник тока можно сделать и без индуктивности. Тут приводили пример интегральных стабилизаторов, так даже там "обычные" 78XX - это ИНУН, а low drop - ИТУН.

[Tanya]

усилитель тоже частный случай системы, режим самовозбуждения для данной системы скорее всего не даст гармонических (Кг 1%) колебаний

Не нужно автору гармонических колебаний, которых нет в природе вообще. Это его заблуждение.
Зачем? Зачем? Зачем именно гармонические? Какой от них прок? Но если бы Вы внимательно читали, что тут было уже написано... Предлагалось добавить ненасыщающийся дроссель чтобы не дать току в обмотке колечка прыгать слишком быстро. Автору нужно напряжение во вторичной измерять - производную потока как функцию поля (тока в первичной)... Там все равно не будет синусоиды при насыщении. Ему нужно петлю гистерезиса изучать, а не с "гармониками бороться".

Почему обязательно с индуктивностью? Источник тока можно сделать и без индуктивности. Тут приводили пример интегральных стабилизаторов, так даже там "обычные" 78XX - это ИНУН, а low drop - ИТУН.

Именно одно из предложений было именно таким. Только на высоких частотах плохо ему придется - может пробить его...
Поэтому дополнительная чистая индуктивность, играющая роль быстрого стабилизатора тока, простое и дубовое решение.

Интересуюсь спросить - как Вы представялете себе эту систему управления с учетом вот этого:

И, как я понимаю, с неизвестным законом изменения проницаемости. Каким методом обеспечить устойчивость такой системы?

Тут автор имел в виду различные образцы. А проницаемость (динамическая) будет меняться еще сильнее - при насыщении стремиться к нулю.
Если вдуматься, то не очень и важно, какова (кривая) петля гистерезиса. Можно, например, управлять реактивной мощностью (энергией) по какому-то удобному закону, использовать напряжение на вторичной катушке... и т. д. и т.п. Тут море вариантов.

[shf_05]

Не нужно автору гармонических колебаний, которых нет в природе вообще. Это его заблуждение.
Автору нужно напряжение во вторичной измерять - производную потока как функцию поля (тока в первичной)... Там все равно не будет синусоиды при насыщении. Ему нужно петлю гистерезиса изучать, а не с "гармониками бороться".

имхо: он же сказал Кг 1%, если тз говорит надо- значит надо)

[Alexashka]

Этож до чего дойти можно углубляясь в науку!
Вот вычитал в википедии:
Следующий яркий и простой пример аттрактора — это усилитель с обратной связью, который легко превращается в генератор электрических колебаний. Каким бы ни было начальное состояние тока и заряда конденсатора (или тока в катушке -прим.Алексашки), в конечном счёте система перейдет в режим гармонических колебаний и будет генерировать переменное напряжение фиксированной частоты. Такой эффект обратной связи наблюдается, если микрофон поднести к акустической системе (колонке). Описанные случаи являются примерами динамических систем, в которых есть аттрактор — предельный цикл.

И еще:
Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — множество точек в фазовом пространстве динамической системы, к которым стремятся траектории системы. Если траектория прошла достаточно близко к аттрактору, то со временем она уже не покинет окрестность аттрактора и даже будет подходить к нему всё ближе и ближе, то есть будет наблюдаться эффект притяжения к аттрактору.

Это чеж получается- как бы не старалась ОС- система все равно будет стремится к какойто своей траектории (например генерировать собственные колебания) и чихала она на ОС с высокой башни? Живет понимаешь система своей жизнью и ни на кого внимания не обращает

[shf_05]

то чеж получается- как бы не старалась ОС- система все равно будет стремится к какойто своей траектории (например генерировать собственные колебания) и чихала она на ОС с высокой башни? Живет понимаешь система своей жизнью и ни на кого внимания не обращает

ТОЛЬКО ДЛЯ ЛИНЕЙНЫХ СИСТЕМ!!! если система нелинейна - то генерироваться будет шум.

Сообщение отредактировал shf_05 - Jan 29 2009, 17:15

[Tanya]

ТОЛЬКО ДЛЯ ЛИНЕЙНЫХ СИСТЕМ!!! если система нелинейна - то генерироваться будет шум.

Вот, спасибо за Ваш пост. Только сейчас дошло до меня, что Вы тут все путаете...
Самое главное, что все (Все) разложения или Ваши представления о разложениях для нелинейных систем не работают, так как для линейных. Т.е принципиально не работают. И нечего их упоминать...
Возможно,. что Вы где-то там у кого-то читали... А там слабую нелинейность в ряд Тейлора до второго члена. Чтобы формулу написать для частного случая.
А уж про генерацию только шума нелинейной системой - Ваше главное открытие? Ну никак в голову не лезет.
Можете объяснить тайный ход мысли?
Подсказка - линейная система не может генерить вообще...

[blackfin]

И еще:
Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — множество точек в фазовом пространстве динамической системы, к которым стремятся траектории системы. Если траектория прошла достаточно близко к аттрактору, то со временем она уже не покинет окрестность аттрактора и даже будет подходить к нему всё ближе и ближе, то есть будет наблюдаться эффект притяжения к аттрактору.

Это чеж получается- как бы не старалась ОС- система все равно будет стремится к какойто своей траектории (например генерировать собственные колебания) и чихала она на ОС с высокой башни? Живет понимаешь система своей жизнью и ни на кого внимания не обращает

Это Вы глубоко копнули.. Хотя, можете копнуть еще глубже: странный аттрактор, бифуркация, динамический хаос..

[shf_05]

Это Вы глубоко копнули.. Хотя, можете копнуть еще глубже: странный аттрактор, бифуркация, динамический хаос..

+1
to Tanya посетите ссылку, почитайте...
я вижу мы подразумеваем разные понятия по нелинейной системой. так уж коряво устроено общение через инет- иногда возникает недопонимание....

[Tanya]

to Tanya посетите ссылку, почитайте...
я вижу мы подразумеваем разные понятия по нелинейной системой. так уж коряво устроено общение через инет- иногда возникает недопонимание....

Вы не поверите - я не только читаю на эту тему.
А Вам порекомендую почитать для начала, что такое линейная система.(пространство... операторы..)
И устраните свое недопонимание...

[Alexashka]

Это Вы глубоко копнули.. Хотя, можете копнуть еще глубже: странный аттрактор, бифуркация, динамический хаос..

Спасибо! интересная статья, почитаю на досуге.

А уж про генерацию только шума нелинейной системой - Ваше главное открытие? Ну никак в голову не лезет.
Можете объяснить тайный ход мысли?
Подсказка - линейная система не может генерить вообще...

А почему же они тогда генерят? Я имею ввиду енераторы гармонических колебаний построенные на усилителях с высокой линейностью с ПОС.
Впринципе про аналогию между усилителем с ПОС и аттрактором более-менее понятно - когда затухает реакция на возмущение от начальных условий в системе остаются только собственные колебания. Это и есть аттрактор. Или я не прав? Но это в линейной системе, в нелинейной все намного сложней я так понимаю?

[Tanya]

Спасибо! интересная статья, почитаю на досуге.


А почему же они тогда генерят? Я имею ввиду енераторы гармонических колебаний построенные на усилителях с высокой линейностью с ПОС.
Впринципе про аналогию между усилителем с ПОС и аттрактором более-менее понятно - когда затухает реакция на возмущение от начальных условий в системе остаются только собственные колебания. Это и есть аттрактор. Или я не прав? Но это в линейной системе, в нелинейной все намного сложней я так понимаю?

"Еще раз скажу - бди!"
И еще раз скажу - не может "генерить" линейная система. Никак.
А вот недавно было забавно. Долго не могла разобраться. Самовозбуждался предусилитель...Подвозбуждался...
То есть, то нет. Странно. Оказалось, что дело во мне.
"Еще раз скажу - бди!"
Самовозбуждение было супермягким.
Генерация (небольшая по амплитуде) на частоте около 200 МГц. Но развивалась за время порядка минуты! Никаких контуров с высокой добротностью там не было! Вот чудеса...
Включаешь питание - смотришь сразу - нету. Хорошо. Задумаешься. Поглядишь на потолок. Глядь - уже есть...

[Herz]

"Еще раз скажу - бди!"
........
Включаешь питание - смотришь сразу - нету. Хорошо. Задумаешься. Поглядишь на потолок. Глядь - уже есть...

Неужели задумываться нельзя было?!

[Alexashka]

2 Таня: Ну когда теория расходится с практикой- выкидывай теорию на помойку
Немогут генерить, а генерят)) Причем очень даже стабильно генерят- чистейший спектр, и даже не предполагают что генерить им никак нельзя!))
А по вашему случаю -наверно саморазогрев -меняется усиление и токи

[shf_05]

А Вам порекомендую почитать для начала, что такое линейная система.(пространство... операторы..)

как по Вашему Бесекерский В.А.Теория систем автоматического управления.2003 достоино внимания?

пс: может вернемя к теме поста?

[Tanya]

2 Таня: Ну когда теория расходится с практикой- выкидывай теорию на помойку
Немогут генерить, а генерят)) Причем очень даже стабильно генерят- чистейший спектр, и даже не предполагают что генерить им никак нельзя!))
А по вашему случаю -наверно саморазогрев -меняется усиление и токи

Нет. Не генерят, потому что... даже если захотят, то все равно не смогут. Обидно, да?
Чтобы Вы больше не мучались приведу только один аргумент (в форме вопроса - мода нынче такая завелась) - если система линейная, то амплитуда колебаний какая будет?
А про разогрев. первое, что в голову пришло... Но. При быстром выключении-включении опять все повторялось.

Неужели задумываться нельзя было?!

Тут нечего думать (вредно это) - трясти надо...

как по Вашему Бесекерский В.А.Теория систем автоматического управления.2003 достоино внимания?

пс: может вернемя к теме поста?

Не читала. Не могу ничего рекомендовать. Это, примерно, как с художественной литературой... Дело вкуса...

[Alexashka]

2 Таня.
В таком случае подзываем второго человека и спрашиваем что он видит на осциллографе- если он говорит синус- значит к психиатру обращатся не надо Просто отвергаем свою религию (и/или ищем другую )
Хотя тут возможен альтернативный вариант- это если второй чел тоже состоит в секте))

если система линейная, то амплитуда колебаний какая будет?

Дайте подумать...ммм...ну ежели не предпринять спец.мер то система или раскачается до ограничения, или колебания затухнут -нужно поддерживать петлевое усиление строго равным 1.
Для этого обычно используют элементы с отрицательным сопротивлением. Но они могут быть линейными (или у них используется линейная часть ВАХ). Ну и что? Линейность покачто нигде не нарушается.
Да маленькое дополнение- началу генерации должно предшествовать возмущение с частотой генерации, далее система будет поддерживать заданную амплитуду. В реальных генераторах возмущение- это тепловой шум, который усиливается лавинообразно благодаря тому что при малой амплитуде петлевое усиление больше 1.

[Tanya]

2 Таня.
В таком случае подзываем второго человека и спрашиваем что он видит на осциллографе- если он говорит синус- значит к психиатру обращатся не надо Просто отвергаем свою религию (и/или ищем другую )
Хотя тут возможен альтернативный вариант- это если второй чел тоже состоит в секте))



Дайте подумать...ммм...ну ежели не предпринять спец.мер то система или раскачается до ограничения, или колебания затухнут -нужно поддерживать петлевое усиление строго равным 1.
Для этого обычно используют элементы с отрицательным сопротивлением. Но они могут быть линейными (или у них используется линейная часть ВАХ). Ну и что? Линейность покачто нигде не нарушается

Как это не нарушается? Если амплитуда меньше, то отрицательная обратная связь меньше, а если больше, то больше... Это и есть нелинейность - зависимость усиления от сигнала. Линейность - это когда подаем А - на выходе XA, подаем 2A - получаем 2XA... И никаких гвоздей... и задержек...

[wim]

...ну ежели не предпринять спец.мер то система или раскачается до ограничения ...

Таки хорошо, если бы линейная раскачалсь. А уж мы бы ее ограничили для собственной пользы, а то энергоносители нонче дороги ... Кстати, на механицкие вечные двигатели поначалу ставили ограничители скорости, чтоб, значиццо, не сильно раскручивались.

[Tanya]

Таки хорошо, если бы линейная раскачалсь. А уж мы бы ее ограничили для собственной пользы, а то энергоносители нонче дороги ... Кстати, на механицкие вечные двигатели поначалу ставили ограничители скорости, чтоб, значиццо, не сильно раскручивались.

Вот это-то их и губило - потери энергии в ограничителе... А без ограничителей разлетались в пыль..

[Alexashka]

Таки хорошо, если бы линейная раскачалсь. А уж мы бы ее ограничили для собственной пользы, а то энергоносители нонче дороги ... Кстати, на механицкие вечные двигатели поначалу ставили ограничители скорости, чтоб, значиццо, не сильно раскручивались.

Тааак...теорию Хаоса уже обсудили, теперь на повестке дня - теория вечного двигателя? Замечательно! Итак, выходит что полученный у Vova усилитель-генератор есть новая форма вечного двигателя! Ух блин, этож скока я таких вечных двигателей пособирал в детстве И не догадался что можно бесплатную энергию извлекать...Ладно, пусть специалисты над этим думают, для меня это очень сложная наука ))

2Татьяна. Ну наверно вы правы...Хотя, если коэф.петлевого усиления усилителя с ПОС будет =1 и не надо будет его регулировать, то...Нужно только начальное воздействие с требуемой амплитудой, которое затем будет поддерживаться вечно. Да, трудно представить такую систему в реальной жизни

[wim]

Тааак...теорию Хаоса уже обсудили, теперь на повестке дня - теория вечного двигателя? Замечательно! Итак, выходит что полученный у Vova усилитель-генератор есть новая форма вечного двигателя! Ух блин, этож скока я таких вечных двигателей пособирал в детстве И не догадался что можно бесплатную энергию извлекать...Ладно, пусть специалисты над этим думают, для меня это очень сложная наука ))

С усилителем-генератором это дорого. Мне больше вариант с колебательным контуром нравится. Жаль, не могу представить, как эта система "раскачивается".

[Alexashka]

Жаль, не могу представить, как эта система "раскачивается".

Очень просто- за счет энергии эфира