Отечественные электронные компоненты, Рекламации производителям. Чем не устраивают отечественные? Опции

[EUrry]

Вопрос разработчикам аппаратуры. Чем Вас не устраивает отечественная элементная база (ЭБ) радиоэлектроники, что привлекает в импорте. Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!!! Какие нужно принять меры производителям ЭБ, чтобы их продукция была конкурентноспособна с импортной? Может какие-то дополнительные параметры приводить на продукцию или еще что-то? Очень интересны требования и нарекания к пассивной ЭБ (резисторы, индуктивности и т. д.). Ну, в общем, отрывайтесь по полной!!! Конструктивная критика несет только пользу всем и стране, в данном случае, в целом.

[Guest_orthodox_*]

Вопрос разработчикам аппаратуры. Чем Вас не устраивает отечественная элементная база (ЭБ) радиоэлектроники, что привлекает в импорте. Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!!! Какие нужно принять меры производителям ЭБ, чтобы их продукция была конкурентноспособна с импортной? Может какие-то дополнительные параметры приводить на продукцию или еще что-то? Очень интересны требования и нарекания к пассивной ЭБ (резисторы, индуктивности и т. д.). Ну, в общем, отрывайтесь по полной!!! Конструктивная критика несет только пользу всем и стране, в данном случае, в целом.

Собственно, немного.
1 Документированность
2 надежность в пределах оговоренных условий
3 ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ!!!

Последний пункт самый важный. Все компоненты из одной партии должны быть похожи, как братья близнецы.
И из разных не сильно должны раскидываться ... Даже транзисторы по коэффициенту передачи.
По этому признаку различают на входном контроле качественного производителя от некачественного,
китайцев левых много развелось, вот так их и фильтруем.


Только зачем обсуждение затеяли? Чтобы чиновники от электроники лучше знали
больные места и могли больнее ударить по ним, для полной и окончательной победы над отечественной электроникой?
Давайте лучше по партизански, если выжить хотите...

Никто не может гарантировать, что они сюда не ходят...

Ну а по поводу востребованности - я пока силовик, в прошлом аналоговой техникой занимался.
Практика показала, что это хорошее сочетание - схемы выходят чистенькие и без глюков...
На данном моменте мог бы поучаствовать в создании микросхем для ИИП, бесперебойников и пр.
с учетом отечественной специфики (а специфика простая: у отчественных инженеров лучше схемотехника и условия эксплуатации жестче, так что получится во многих случаях получше... правда, как оно там выпустится - кто знает...ну, давайте ограничения на проектирование микросхем в отличие от развесных схем)...


PS А то хочется к примеру с фазовым управлением что-то применить - а они дорогие собаки и на развесе получается некузяво - сложновато...Немассово... Опять же мелочевка всякая типа термозащит и прочего контроля - доллжна быть готовая и дешевая...потому что просто там все... Да элементарное отключение при превышении допустимого питания лучше встроить, чем довешивать...Им-то хорошо, у них сеть на 220 не дает никогда 380... а у нас дает...

[EUrry]

Только зачем обсуждение затеяли? Чтобы чиновники от электроники лучше знали
больные места и могли больнее ударить по ним, для полной и окончательной победы над отечественной электроникой?
Давайте лучше по партизански, если выжить хотите...

Никто не может гарантировать, что они сюда не ходят...

Тык в таком случае у нас разработчики партизански молчат в сторону производителей, а производители спросить, что ли, стесняются!? Тут прям диалектическое противоречие какое-то замутилось!!! Надо его разрешать, дабы выйти на новый уровень!

[wim]

Пленочные конденсаторы наши вполне нормальные (и по цене тоже). Резисторы наши лучше - выдерживают кратковременные перегрузки (как и положено по ТУ), китайские обычно горят.
У п/п приборов большой разброс параметров - импортные кучкуются обычно возле типовых значений, наши - возле крайних. Ну и цена, конечно.
И еще - мелкое жульничество в даташитах, типа вот этого:

КД636(А,Б,В,Г,Д,Е)С
Пара диодов Шоттки с общим катодом:
Imax.=2*15A, Imax.имп.=2*30А, Uпр.=1.2В при I=15A, tвост.<80нсек, Uобр.=60В, 120В, 200В, 400В, 600В, 800В

[Vlas]

Давно было
Конденсаторы УК50-35 (гордое "У")
стабилитроны UAKC162A...
пока хватит.
Немного в пику теме (я ненарочно )
Прямо сегодня:
Привёз из Подмосковья плату. Резисторы от BC Component - в обрыве 2 шт. Вообще - диву даешься: двухваттник размером с МЛТ-0.5 Ободрали с них краску - резистивный слой остался только на половине поверхности.

[Жека]

Сроки поставки. Разве это дело, ждать несколько месяцев, пока завод соблаговолит начать выпуск партии кондеров

[EUrry]

Сроки поставки. Разве это дело, ждать несколько месяцев, пока завод соблаговолит начать выпуск партии кондеров

Давайти от качественных рекламаций, насколько это возможно, к количественным. Типичные приемлемые сроки поставки?

P. S. И вообще, если сталкивались с какими-то повторяющимися проблемами конкретных производителей, то очень полезно и самого производителя указать... с пожеланиями!

[Жека]

Давайти от качественных рекламаций, насколько это возможно, к количественным. Типичные приемлемые сроки поставки?
P. S. И вообще, если сталкивались с какими-то повторяющимися проблемами конкретных производителей, то очень полезно и самого производителя указать... с пожеланиями!

Собственно, вот первоисточник, пост ASN

Решили мы как-то использовать отечественные конденсаторы, внесенные в "перечень разрешенных к применению".
Переделали схемотехники, переразвели платы, поскольку типоразмеры и некоторые характеристики, естественно, не совпадали.
Подали заявку на приобретение.
Срок поставки – 8 месяцев, стоимость – в 10 раз выше.

Приемлемый срок поставки - месяц, если нет на складе. За это время буржуи успевают привезти сюда любые кондеры с другого конца Земли (включая таможню и прочее)

[andk]

Дык... Даже не знаю с чего начать.. Ну вот с начала наверно
Я работаю в основном с цифровыми схемами, аналоговая часть тоже есть, хотя и не сильно заморочная - операционники, ацп, цап, ну и питание.
На рассыпухе ничего не делаю.
Ищу элементы чаще всего в интернете. Так получается быстрее, чем рыться по бумажным каталогам. Соответственно, на запрос вываливается все, кроме отечественного... Может оно и производится, но кем и где - для меня загадка.
А моему поставщику я говорю "быстрее и дешевле". Ну и ищет он опять-таки в интернете, известные бренды или у крупных поставщиков(вражеских). Все. круг замкнулся. Я не знаю что производят наши, мой поставщик и подавно не знает и подсказать мне не может.
Проблемы почти со всеми комплектующими - или нет того что нужно (100% цифровых схем и, я подозреваю, большой процент аналоговых) или старье, которое ни по параметрам, ни по габаритам, ни по цене, ни по срокам... Сейчас в моих приборах только разьемы отечественные, да и то только по тому, что нужно стыковаться к существующей аппаратуре. А, ну и проволоки. Надо бы отсканировать и показать списки, что присылают нам в качестве новых разработок элементной базы - без слез смотреть не возможно.
Ну что еще сказать.. По моему отечественная электронная промышленность мертва. Давно.

[ywg]

1 Документированность
2 надежность в пределах оговоренных условий
3 ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ!!!

Я бы распространил эти требования не только на компоненты, но и на материалы для радиоэлектроники, вплоть до кабелей. С импортом всегда можно уйти на качество - покупая по официальным дистрибьюторским каналам. Как не наталкиваться на подделку покупая отечественный кабель я не знаю.

[bav]

...резисторы...

вот, к резисторам отечественным нареканий не было (я про С2-29, С2-23). по качеству не уступали импортным. сейчас проигрывают только по цене
SMD - покупаются те, которые есть, особых нареканий не было.

конденсаторы - если появятся многослойные керамические типа X5R и X7R, и после в ходе испытаний покажут себя хорошо - буду юзать.
также было бы не плохо в корпусе 0402 с маленькой емкостью.

основная проблема - есть компоненты которые существуют в справочниках, и мало кто видел их вживую

[slog]

Куда лёд то тронулся? Если тут насобирать миллион жалоб то что-то изменится? Зарубежные производители - всякие AD и TI и прочие уже много десятилетий работают над повышением качества и надёжности, уменьшением стоимости, улучшением ассортимента, привлечением грамотных разработчиков в свои компании. И они ушли так далеко, что нашим их уже никогда не догнать. Шансов нет. В разработке и производстве устройств из уже готовых импортных компонентов ещё можно было бы подёргаться, но пока что тоже в основном не рентабельно. Если бы государство хоть чуть-чуть хотело помочь в этом, то почему бы ему для начала например не отменить таможенные пошлины на измерительное и другое лабораторное и производственное оборудование. Ну с какого хрена у нас допустим осциллограф стоит в 1,5-2 раза дороже чем в Америке. Ведь свои приборы у нас не производятся и в таких условиях никогда не будут производиться. Для кого эти пошлины? Налоговые сборы с измерительных приборов это же такой мизер в масштабах государства, их же покупают по несколько штук в год на всю Россию, потому что стоят они неадекватно дорого. Но без них не сделать никаких новых разработок. Ну и далее в том же духе. Никому наверху эта электроника, да и другое производство в России нафиг не нужно. Потому и ж.па такая.


Почитайте кстати вот эту тему Процессоры фирмы "Элвис", пикантные подробности

[Николаевич]

Зарубежные производители - всякие AD и TI и прочие ... ушли так далеко, что нашим их уже никогда не догнать. Шансов нет.

Что за упаднические настроения? Шансы есть. Вот возьмите самсунь - кто о нем лет 25 назад слышал, кроме эстетов? А щас он рвет и мечет и даже копытом бьет, на переднем крае фронта борьбы со всемирным склерозом так ск-ть

[slog]

Вот возьмите самсунь - кто о нем лет 25 назад слышал, кроме эстетов? А щас он рвет и мечет и даже копытом бьет, на переднем крае фронта борьбы со всемирным склерозом так ск-ть

Да таких как самсунь - самвысунь полно, даже и покруче есть. В смысле что за меньшее время добились успехов и поболее самсунга. Только вот почему-то все они гнездятся не в России. Видимо тут среда обитания для таких бьющих копытом не подходящая.

[Николаевич]

Да таких как самсунь - самвысунь полно, даже и покруче есть. В смысле что за меньшее время добились успехов и поболее самсунга.

Ну вот, значит шансы есть и еще какие. А говорили - шансов нет.

Только вот почему-то все они гнездятся не в России. Видимо тут среда обитания для таких бьющих копытом не подходящая.

Подражание Тютчеву?
Нам ли ждать милостей от природы? Вырвать их у нее - вот наша задача! Как-то так говорили великие...

[zltigo]

Вопрос разработчикам аппаратуры. Чем Вас не устраивает отечественная элементная база

Тем, что она на самом деле просто отсутствует. Отсутствует, как и отечественные слоны и многое, многое другое.  

[EUrry]

Куда лёд то тронулся? Если тут насобирать миллион жалоб то что-то изменится? Зарубежные производители - всякие AD и TI и прочие уже много десятилетий работают над повышением качества и надёжности, уменьшением стоимости, улучшением ассортимента, привлечением грамотных разработчиков в свои компании. И они ушли так далеко, что нашим их уже никогда не догнать. Шансов нет.

Ну, с таким настроем туда и канем!

[ywg]

Ну, с таким настроем туда и канем!

произошло естественное расширение темы " Отечественные электонные компоненты" в область экономических условий хозяйствования в РФ. На что пожалуется в первую очередь производитель Отечественных электонных компонентов - маленькие покупатели. Серьезных по объемам производителей аппаратуры в РФ мало, так как действующий налоговый кодекс не знает термина промышленное производство и радиоэлектронная промышленность вынуждена авансировать налоги до реализации продукции. Чего стоит система взымания НДС, в том числе авансовая уплата НДС при импорте компонентов, материалов и оборудования. Еще одна проблема - экспортировать свою продукцию радиоэлектронным предприятиям не реально по причине сложностей оформления экспорта и получения денег с иностранного заказчика. ФГУП-ы, к примеру, контракты меньше 1М $ по моим данным даже не рассматривают нынче.

Сообщение отредактировал ywg - Feb 3 2009, 08:32

[Guest_orthodox_*]

произошло естественное расширение темы " Отечественные электонные компоненты" в область экономических условий хозяйствования в РФ. На что пожалуется в первую очередь производитель Отечественных электонных компонентов - маленькие покупатели. Серьезных по объемам производителей аппаратуры в РФ мало, так как действующий налоговый кодекс не знает термина промышленное производство и радиоэлектронная промышленность вынуждена авансировать налоги до реализации продукции. Чего стоит система взымания НДС, в том числе авансовая уплата НДС при импорте компонентов, материалов и оборудования. Еще одна проблема - экспортировать свою продукцию радиоэлектронным предприятиям не реально по причине сложностей оформления экспорта и получения денег с иностранного заказчика. ФГУП-ы, к примеру, контракты меньше 1М $ по моим данным даже не рассматривают нынче.

Пока петля не затянулась, любой повешенный интересуется, насколько прочна веревка,
не получится ли дотянуть ее до зубов и перегрызть, и не завалялся ли в кармане хоть перочинный ножик...

Изучаем принципы партизанской войны, историю фирмы Сони и подобных ей, организованных в условиях разрухи,
и бьемся... Теоретически возможно все. Практически кое-кто доказал, что на самом деле так...

Думаю, без партизанщины хотя бы в одном не обойдется: ряд наиболее популярных изделий будет содран поначалу "AS IS"
И внешний вид, упаковка и даже даташиты - будет таким же самым. Идеально - когда здесь кто-то разместит свое,
потом оно уже растечется - китайский путь может и плох, но зато успешен...

Но все это возможно, если кончится война...

[stells]

Думаю, без партизанщины хотя бы в одном не обойдется: ряд наиболее популярных изделий будет содран поначалу "AS IS"
И внешний вид, упаковка и даже даташиты - будет таким же самым.

а зачем сдирать? неужели нет возможности наладить лицензионное производство под лицензионным технологическим контролем? почему в других отраслях (автомобилестроении например) это практикуется, а здесь невозможно? таким образом процесс развития может быть так представлен: лицензионное производство (со сбытом внутри и на экспорт) - расширение номенклатуры (от простого к сложному) - создание отдела перспективных разработок (в том числе и для импортных заказчиков, мозгов у нас много толковых). но "кормить" предприятие конечно должно хорошо отлаженное производство...

[Guest_orthodox_*]

а зачем сдирать? неужели нет возможности наладить лицензионное производство под лицензионным технологическим контролем? почему в других отраслях (автомобилестроении например) это практикуется, а здесь невозможно? таким образом процесс развития может быть так представлен: лицензионное производство (со сбытом внутри и на экспорт) - расширение номенклатуры (от простого к сложному) - создание отдела перспективных разработок (в том числе и для импортных заказчиков, мозгов у нас много толковых). но "кормить" предприятие конечно должно хорошо отлаженное производство...

Так об этом вторая половина процитированного Вами абзаца. Или так - или эдак...
Но обязательно товар уже раскрученный и известный, под существующие рынки сбыта.
На втором этапе, и не раньше, после начала какого-то сбыта можно уже отечественные
мозги потихоньку прикладывать, и то поначалу только для улучшения существующих параметров.
Потом мелкие нововведения, только те, что давно просятся...
Типа того же улучшенного контроля питания в 38XX. Хотя копировать , может, и не их надо,
а более продвинутые контролллеры с сильно задранной ценой...из последних...


Альтернатива - только громадные долговременные вложения, а это уже недостижимо - политика не та...

[Microwatt]

Для того, чтобы пробиться на утраченный рынок нужно как минимум
-на рынке быть. И не только с сушеными динозаврами
- иметь складские поставки. Никто месяц ждать не будет. За две недели китайские товарищи довезут все в любое стойбище в Африке. Мне надо микросхемы АБВГД? Смотрю каталог своего поставшика - 8-10 сортов. белый верх, черный низ, белый низ, черный верх, в горошек, в полосочку, в клеточку. Буду я ждать 10 дней каких-то заморышей в корпусах ТО220 с особенностями....При всем былом патриотизме.
- научиться документировать, выпускать вразумительные даташиты, руководства. Сегодня гораздо легче почитать все это на китайском или индийском английском, чем решать куцые головоломки на родном русском.
-начать все-таки РАБОТАТЬ, а не отбывать номер. Ну, там не тянут на ангстремы наши зеленоградские... Понятно, постоянные временные трудности лет 30 уже. Но вот беру ферритовое кольцо. Давно уже все делают скругленные углы, покрытие эпоксидкой. Много на это ума надо? В любой подворотне, где их клепают - хватает. А вот Белая Церковь под Киевом по сей день выпекает кольца с острыми гранями из чистейшего композита навоза с черноземом. Да еще и денег за них требует! И СПБ тож не очень далеко ушел. Не стыдно завозить каркасы из Польши? Ладно уж, к Китаю привыкли....

[ywg]

Но вот беру ферритовое кольцо. Давно уже все делают скругленные углы, покрытие эпоксидкой. Много на это ума надо? В любой подворотне, где их клепают - хватает.

Да вы что? А меня в Мюнхене на Электронике две разных питерских конторы убеждали, что у них технологии супер современные и ферриты супер пупер. Я даже попридержал объем закупок на склад. Ладно, исправлюсь.

[SNGNL]

Ладно, исправлюсь.

А что так, сразу. Еще Р. Рейган говорил М.С. Горбачеву – “Доверьяй, но проверьяй”. М.С. не послушал (пословицу, не Рейгана).

[SIA]

Для того, чтобы пробиться на утраченный рынок нужно как минимум
-на рынке быть. И не только с сушеными динозаврами
- иметь складские поставки. Никто месяц ждать не будет. За две недели китайские товарищи довезут все в любое стойбище в Африке. Мне надо микросхемы АБВГД? Смотрю каталог своего поставшика - 8-10 сортов. белый верх, черный низ, белый низ, черный верх, в горошек, в полосочку, в клеточку. Буду я ждать 10 дней каких-то заморышей в корпусах ТО220 с особенностями....При всем былом патриотизме.
- научиться документировать, выпускать вразумительные даташиты, руководства. Сегодня гораздо легче почитать все это на китайском или индийском английском, чем решать куцые головоломки на родном русском.
-начать все-таки РАБОТАТЬ, а не отбывать номер. Ну, там не тянут на ангстремы наши зеленоградские... Понятно, постоянные временные трудности лет 30 уже. Но вот беру ферритовое кольцо. Давно уже все делают скругленные углы, покрытие эпоксидкой. Много на это ума надо? В любой подворотне, где их клепают - хватает. А вот Белая Церковь под Киевом по сей день выпекает кольца с острыми гранями из чистейшего композита навоза с черноземом. Да еще и денег за них требует! И СПБ тож не очень далеко ушел. Не стыдно завозить каркасы из Польши? Ладно уж, к Китаю привыкли....

Именно. Нужно уважать потребителя, он и ответит взаимностью. А клепать хз что, плакаться в жилетку и рисовать ценники один дурней другого.. Палата #6.
P.S. Некоторые микрухи для своих приборов рисую сам, ибо ничего подходящего готового нема, так что с процессом знаком не понаслышке. При наличии желания, возможностей для конкуренции в секторе аналоговых ИС предостаточно, даже готовые рынки и неплохие инженеры есть, не хватает только грамотных управленцев, которые не побрезгуют "мелочевкой". Вот цифровые крупнотиражные ИС - на них лучше не отвлекаться, это не наш рынок. Кстати, и в Зеленограде это потихоньку доходит до "руководств", так что положительные сдвиги есть, появляются настоящие частные структуры.

[wim]

... неужели нет возможности наладить лицензионное производство под лицензионным технологическим контролем? ...

На тему лицензионного ...
http://denis-tsyplakov.livejournal.com/25496.html
Таки вже сильно смеялся. Каменты тоже жгут.

[Microwatt]

Да вы что? А меня в Мюнхене на Электронике две разных питерских конторы убеждали, что у них технологии супер современные и ферриты супер пупер. Я даже попридержал объем закупок на склад. Ладно, исправлюсь.

Так и я питерскую Северо-Западную лабораторию пользую. Нормальные ферриты. Но...как бы Вам...

Однажды фокусник придумал номер - крокодил, играющий на рояле - публика была в восторге. Секрета директору не выдал. Потом усовершенствовал номер: крокодил играет на рояле, а обезьяна поет! Публика валом. Секрета не выдает. Однажды директор напоил его в стельку и таки секрет выпытал:
- Секрет в том, что крокодил и играет и поет. А обезьяна - дура, она только рот открывает.

Хорошие ферриты от СЗЛ - ЭПКОС. Ну и некоторый другой товар от китайских товарищей. Есть и собственное.
Брал пару раз горшки Б26 90-какого-то года тыщи по две. С приемкой 9 , правда коробки уже истлели.

[Omen_13]

Вставлю свои 5 коп.
1. Нормальная и вразумительная документация в широком доступе а не дебильный принцип продажи ТУ за деньги (пусть и символические).
2. Нормальная текстовая маркировка на корпусах - цвето-символьная маркировка на микросхемах/транзисторах/диодах и т.д. в настоящее время воспринимается как особо изощренная форма издевательства.
3. Убрать этот долбанный НДС с производителей продукции.
4. Адекватную цену и срок поставки на отечественную "ширпотребную" комплектацию.
5. Убрать (сократить) налоги/пошлины с материалов/оборудования которое не производится на територии РФ.

[Microwatt]

Да, неплохо сформулировано.
Особо - про продажу ТУ. Это вообще какой-то пережиток времен Орды.
Нормальный производитель на каждом углу бесплатно расклеит и техописания и руководства по применению и примеры и все, что угодно, лишь бы его продукцию знали, понимали и применяли.
А тут - на ветхих синьках заработать пытаются. Мало кого интересуют процедуры приемо-сдаточных вне производства. Нужны ясные , исчерпывающие технические параметры, а не ритуалы взаимодействия с ОТК и майором.

[ywg]

Вставлю свои 5 коп.
1. Нормальная и вразумительная документация в широком доступе а не дебильный принцип продажи ТУ за деньги (пусть и символические).

Или как в США - обязать производителей публиковать информацию в интернет, в том числе ценовую.

По делу добавлю нескольо действий, необходимых для развития радиоэлектроники, уже где то писал об этом:
1. Разработать нормативные документы, выделяющие электронные компоненты, материалы, оборудование и технологии, ноу-хау и программное обеспечение для создания высокотехнологичных электронных системы в особую группу ТН ВЭД и ОКОНХ.
2. Применить для импорта продукции указанной выше группы ставки ввозной импортной пошлины и НДС в размере 0%.
3. Обязать Министерство обороны РФ и Федеральную комиссию по технологическому контролю создать и опубликовать список изделий электронной техники запрещенных к вывозу из РФ. Вся остальная продукция высокотехнологичных отраслей подлежит свободному вывозу, экспорт этой продукции регистрируется в МО в уведомительном порядке.
4. Обязать налоговую службу РФ зачитывать НДС при экспорте группы по пункту 1 в уведомительном порядке.

[slog]

Или как в США - обязать производителей публиковать информацию в интернет, в том числе ценовую.

По делу добавлю нескольо действий, необходимых для развития радиоэлектроники, уже где то писал об этом:
1. Разработать нормативные документы, выделяющие электронные компоненты, материалы, оборудование и технологии, ноу-хау и программное обеспечение для создания высокотехнологичных электронных системы в особую группу ТН ВЭД и ОКОНХ.
2. Применить для импорта продукции указанной выше группы ставки ввозной импортной пошлины и НДС в размере 0%.
3. Обязать Министерство обороны РФ и Федеральную комиссию по технологическому контролю создать и опубликовать список изделий электронной техники запрещенных к вывозу из РФ. Вся остальная продукция высокотехнологичных отраслей подлежит свободному вывозу, экспорт этой продукции регистрируется в МО в уведомительном порядке.
4. Обязать налоговую службу РФ зачитывать НДС при экспорте группы по пункту 1 в уведомительном порядке.

Эх, мечты...
Обяжешь тут кого-то. Как же. Это же тебе не поправку к конституции про 6 лет протолкнуть. Про электронику вспоминают только когда начинаются разборки почему глонас не фурычит.

А про цены кстати действительно, задолбало уже выпытывать их из местных производителей и барыг. Проще с иностранцами договориться. Кстати, в американских газетах действительно практически все объявления и реклама с ценами.

[DS]

1. Разработать нормативные документы, выделяющие электронные компоненты, материалы, оборудование и технологии, ноу-хау и программное обеспечение для создания высокотехнологичных электронных системы в особую группу ТН ВЭД и ОКОНХ.
2. Применить для импорта продукции указанной выше группы ставки ввозной импортной пошлины и НДС в размере 0%.
3. Обязать Министерство обороны РФ и Федеральную комиссию по технологическому контролю создать и опубликовать список изделий электронной техники запрещенных к вывозу из РФ. Вся остальная продукция высокотехнологичных отраслей подлежит свободному вывозу, экспорт этой продукции регистрируется в МО в уведомительном порядке.
4. Обязать налоговую службу РФ зачитывать НДС при экспорте группы по пункту 1 в уведомительном порядке.

Ага, это чтобы автоматически отечественная продукция была процентов на 20 дороже импортной при любом раскладе. Я, конечно, понимаю, что для фирмы торгующей импортом, это просто мечта. Хотя такого нет даже в Нигерии.
По пункту 4 уже проходили. Массовый экспорт пятеренок шестеренчатых нанотехнологических с полным возвратом всего уплаченного в стране НДС. Нефть, тоже, кстати, пойдет по пункту 1 на экспорт. Так что обладание "уполномоченной" печатью станет еще более ценным, чем сейчас.

По пункту 3 - конторы, имеющие ПЗ, должны быть просто отлучены от прямого экспорта, остальные - освобождены от всякого контроля. А уж "перекрашенными лошадьми" пусть ФСБ занимается оперативным порядком. По бумажкам на таможне и при нынешнем раскладе их не увидишь.

[wim]

... Применить для импорта продукции указанной выше группы ставки ввозной импортной пошлины и НДС в размере 0%...

Так и есть - микросхемы из Китая проходят по документам как "изделия керамические с металлической инкрустацией". Типа продукция народных промыслов. Таможенная пошлина какая-то очень маленькая, чуть ли не 0%.

[DS]

Так и есть - микросхемы из Китая проходят по документам как "изделия керамические с металлической инкрустацией". Типа продукция народных промыслов. Таможенная пошлина какая-то очень маленькая, чуть ли не 0%.

Да таможенные пошлины сейчас на это дело умеренные - 5-10%, таких в мире еще поискать надо. А освобождение импорта от НДС означает перенесение его уплаты с торговца на производителя. Поскольку покупая изделие с "НДС 0%" он не может зачесть его стоимость при вычислении НДС, и, соттветственно, платит 18%.

[_3m]

Вопрос разработчикам аппаратуры. Чем Вас не устраивает отечественная элементная база (ЭБ) радиоэлектроники, что привлекает в импорте

1. Документация на все выпускаемые изделия кроме секретных изделий должна быть в открытом доступе, с аппнотами, эрратой, отличиями по ревизиям кристаллом и т.п. Я поытался найти документацию на фототранзистор КТФ109А, так проще чертежи ядерной ракеты найти чем доку на этот вшивенький фототранзистор.
2. Для всей выпускаемой продукции должна быть объявлена цена например на стандартную партию в 1к. Также для всей выпускаемой продукции должны быть объявлены официальные розничные поставщики, которые должны вести торговлю в том числе и по почте. Срок поставки максимум месяц, т.к. за месяц из-за границы привезут и растаможат почти все что угодно.

Какие нужно принять меры производителям ЭБ, чтобы их продукция была конкурентноспособна с импортной?

Из невыполнимого - повернуться лицом к потребителю, причем к тому потребителю какой есть. Да, в россии потребитель компонентов плохой: мелкий и безденежный. Однако другого нет и будет очень нескоро! До китайских объемов потребления компонентов отечественной электронике как до луны.

3. Обязать Министерство обороны РФ и Федеральную комиссию по технологическому контролю создать и опубликовать список изделий электронной техники запрещенных к вывозу из РФ. Вся остальная продукция высокотехнологичных отраслей подлежит свободному вывозу, экспорт этой продукции регистрируется в МО в уведомительном порядке.

Плюс тыщща!
Российский потребитель электронных компонентов может сейчас выживать разве что выпуская узкоспециализированные нишевые изделия, до которых еще не добрались наши заклятые друзья с хитрым прищуром глаз. Только российский рынок слишком мал для сбыта нестандартной электроники, сильные фирмы смогут выживать экспортируя нестандартные устройства и разрабатывая и производя изделия малыми сериями по индивидуальным заказам. Поэтому п.3 критически важен! Пособниками бенладена и иранских ядерщиков должно заниматься ФСБ, а вся гражданская продукция для экспорта должна оформляться в уведомительном порядке прямо на почте или в офисе DHL.

[DS]

Плюс тыщща!
Российский потребитель электронных компонентов может сейчас выживать разве что выпуская узкоспециализированные нишевые изделия, до которых еще не добрались наши заклятые друзья с хитрым прищуром глаз. Только российский рынок слишком мал для сбыта нестандартной электроники, сильные фирмы смогут выживать экспортируя нестандартные устройства и разрабатывая и производя изделия малыми сериями по индивидуальным заказам. Поэтому п.3 критически важен! Пособниками бенладена и иранских ядерщиков должно заниматься ФСБ, а вся гражданская продукция для экспорта должна оформляться в уведомительном порядке прямо на почте или в офисе DHL.

Важен, только не в виде "исчерпывающего списка". Представляете, если бы МВД поручили выпустить список того, что можно использовать при изготовлении фальшивых денег ? Я думаю, мы бы карандаши покупали по справке из милиции.

[zzzzzzzz]

Уж и не представляю, кому вы все эти требования сочиняете?
Неужто думаете, что вас тут депутаты с министрами почитывают и конспектируют?

Вот возьмите кредит на 100 лимонов под 20% годовых, постройте заводик, оснастите его оборудованием, наймите специалистов. И вперед - реализуйте все самые смелые свои задумки и амбиции. Но так, чтобы сразу всех конкурентов в хлам порвать! Уж будьте так любезны...

Или считаете, что кто-то другой будет все это делать, лишь бы порадовать вас прекрасными дэйташитами и службой сбыта и поддержки? Таких идиотов не встречал давно...

[vetal]

Или считаете, что кто-то другой будет все это делать, лишь бы порадовать вас прекрасными дэйташитами и службой сбыта и поддержки?

Делают ведь потихоньку. ТП Миландра отвечает на email от получаса до следующего утра. Многие предприятия выкладывают на своих сайтах достаточное количество информации.

[zzzzzzzz]

Делают ведь потихоньку. ТП Миландра отвечает на email от получаса до следующего утра. Многие предприятия выкладывают на своих сайтах достаточное количество информации.

Да я сам делаю. Причем, на рутину уходит большая часть времени. Тем не менее, вижу, что сверху делается всё, чтобы добить разработку и производство. Что там какие-то лозунги и "идеи"? Вот 13% ставка рефинансирования - это "лозунг". Бывают, правда, чудные, кто кредит сейчас берет. А скорее, не чудные вовсе, а "невозвращенцы" конкретные.

Играя честно, но с шулером, в картишки можно еще какое-то время продержаться. Итог один.

ПС. Тут некоторые горячие полагают, что это я так жалуюсь... Да нет же. Просто хочу донести простую мысль, - если так дальше будет, то электроника в РФ окочурится совсем скоро. И не только производство ЭБ, но и разработка на импортных компонентах.

[wim]

... хочу донести простую мысль, - если так дальше будет, то электроника в РФ окочурится совсем скоро. И не только производство ЭБ, но и разработка на импортных компонентах.

Есть положительный пример - в Армении, когда остановили АЭС, сельские районы остались без электричества вообще. Но они не откатились в каменный век, поелику народ и там тоже хотел смотреть душещипательные истории про хуанов карлосов. Поэтому местные умельцы наладили кустарное производство простейших инверторов. А "бизнесмены" развозили по домам заряженные аккумуляторы.
Вопрос, собс-но в том - смогут ли хотя бы какие-то районы нашей страны прокормить себя самостоятельно. Если да, то будет востребована и электронная техника, есс-но, наша, поскоку на импортную немае золотого запасу.

[Жека]

Вот возьмите кредит на 100 лимонов под 20% годовых, постройте заводик, оснастите его оборудованием, наймите специалистов. И вперед - реализуйте все самые смелые свои задумки и амбиции. Но так, чтобы сразу всех конкурентов в хлам порвать! Уж будьте так любезны...

Можно обойтись и без кредита. У того же Миландра товарооборот достиг 800 лимонов в год. Им кредит уже не нужен, на свои построят. Для вашей конторы такой вариант недостижим?

Или считаете, что кто-то другой будет все это делать, лишь бы порадовать вас прекрасными дэйташитами и службой сбыта и поддержки? Таких идиотов не встречал давно...

Действительно, идиоты. Заботятся о своих заказчиках, а не о показухе для министерства.
Классический советский подход. Какая уж тут конкуренция с Западом

[MrYuran]

Тем не менее, вижу, что сверху делается всё, чтобы добить разработку и производство. Что там какие-то лозунги и "идеи"?

Да уж, недавно вон Путин приказал росатому сотрудничать с сименсом - для нас это удар в самое яблочко. Хоть на атомные станции была надежда, как на обеспеченных потребителей...
Нехило наверно сименс кому-то откатил...

А ведь ещё полгода назад ничего не предвещало... Пили шампанское, гоняли на УАЗиках и квадрациклах...
Если и дальше так пойдёт, придётся в кризисную тему констатировать...

Хотя... Сдохнем все, но мы не унываем - есть ещё два ящика вина! (с)
Где наша не пропадала? Наша пропадала везде! (с)

[Tanya]

Да уж, недавно вон Путин приказал росатому сотрудничать с сименсом - для нас это удар в самое яблочко.

А кто такой - росатый? Может, - носатый?

[MrYuran]

А кто такой - росатый? Может, - носатый?

не росатый, а РосАтом
Шутить изволите...
Остаётся последняя мера - раз они выдавливают нас с российского рынка, будем их выдавливать с европейского...

Немножко не та тема, но сейчас в России электроникой можно заниматься только в узкоспециализированных нишах, в которых можно успешно конкурировать с буржуЯми, в основном благодаря высокой стоимости импортных аналогов.
Это т.н. наукоёмкие технологии, где нужно не только состряпать устройство из готовых кирпичиков, но и наполнить их оригинальными алгоритмами и формулами (которые рождаются путём длительных экспериментов и исследований).
Поскольку наука у нас пока ещё намного дешевле, вот здесь ПОКА мы можем конкурировать с импортом.

Но благодаря _мудрой_политике_высшего_руководства_ скоро и это будет в прошлом...

[zzzzzzzz]

Можно обойтись и без кредита. У того же Миландра товарооборот достиг 800 лимонов в год. Им кредит уже не нужен, на свои построят. Для вашей конторы такой вариант недостижим?

Как Вы, однако, хорошо информированы! Только, в развитие вкладывают не оборот, а чистую прибыль. Могу забить, что с этим у фирмы большие напряги. Вот Ангстрему, например, для развития пришлось заложить себя самого, и теперь есть ненулевая вероятность, что вместо развития его просто съедят "без соли и перца".

Действительно, идиоты. Заботятся о своих заказчиках, а не о показухе для министерства. Классический советский подход. Какая уж тут конкуренция с Западом

Жека,читайте не наискосок, плиз. Идиоты те, кто такие кредиты берет (причем, под неизвестный процент, по сути).

Скажу даже больше - сейчас, когда искусственно создана ситуация по обесцениванию российских предприятий и дорогому доллару, происходит скупка предприятий. Нужные "пригреваются", ненужные - будут уничтожаться за "недорого". Это план такой. Всё идет по плану... Надеюсь, не надо объяснять кому именно нужные или ненужные?

[Жека]

Скажу даже больше - сейчас, когда искусственно создана ситуация по обесцениванию российских предприятий и дорогому доллару, происходит скупка предприятий. Нужные "пригреваются", ненужные - будут уничтожаться за "недорого". Это план такой. Всё идет по плану... Надеюсь, не надо объяснять кому именно нужные или ненужные?

Конечному потребителю?
Возможно, имеется в виду укрупнение предприятий. Берется несколько убыточных и переводится под контроль одного успешного. Логичный шаг, у государства не бесконечные ресурсы. Если останутся сильнейшие, замечательно

[zzzzzzzz]

Конечному потребителю?
Возможно, имеется в виду укрупнение предприятий. Берется несколько убыточных и переводится под контроль одного успешного. Логичный шаг, у государства не бесконечные ресурсы. Если останутся сильнейшие, замечательно

Нет, имеется в виду уничтожение предприятий. Вы откуда свои оптимистичные сценарии берете? Из желания "светлого будущего"?

Пока же центробанк потратил 200 ярдов бяксов на "плавную девальвацию". В ее итоге, на сегодняшний день, эти миллиарды скупили хорошо осведомленные об этой операции "бизнесмены". Обычная спекулятивная сделка. Ну, а вам, конечно, сейчас рассказывают о большой пользе проделанного для страны. И как это положительно скажется на оживление производства.... Чувствуете оживление? ("Не видете суслика? А он есть..."(с))

[MrYuran]

Пока же центробанк потратил 200 ярдов бяксов на "плавную девальвацию". В ее итоге, на сегодняшний день, эти миллиарды скупили хорошо осведомленные об этой операции "бизнесмены".

Да хоть и не осведомлённые.
Сначала правительство раздаёт банкам кучи рублей практически нахаляву. Банки тут же меняют рубли на баксы. Благодаря поддержке государства курс не устремляется в тот же миг к новым вершинам, а плавненько (отчётливо видимыми ступеньками) и неспешно дрейфует.
Стабфонд широкой рекой переливается в заинтересованные карманы.
Когда уже стало видно, что долго так не протянуть (а также все желающие отоварились), провели "плавную девальвацию".
Теперь банки могут смело менять часть баксов обратно на рубли и расплачиваться с государством, а оставшиеся "2 процента" оставлять себе.
Это то что лежит на поверхности. Про более глубинные, а также многоходовые процессы судить не берусь.

PS: что за день сегодня! сплошной негатив!
Ещё этот долбаный аймтек сдох, залив своими останками всю плату и завоняв всю комнату...

Представляю, что будет через неделю...

[Жека]

Нет, имеется в виду уничтожение предприятий. Вы откуда свои оптимистичные сценарии берете? Из желания "светлого будущего"?
Пока же центробанк потратил 200 ярдов бяксов на "плавную девальвацию". В ее итоге, на сегодняшний день, эти миллиарды скупили хорошо осведомленные об этой операции "бизнесмены". Обычная спекулятивная сделка. Ну, а вам, конечно, сейчас рассказывают о большой пользе проделанного для страны. И как это положительно скажется на оживление производства.... Чувствуете оживление? ("Не видете суслика? А он есть..."(с))

Доказательства, факты, имена есть? Или просто депресняк тут разводите?

Сначала правительство раздаёт банкам кучи рублей практически нахаляву. Банки тут же меняют рубли на баксы. Благодаря поддержке государства курс не устремляется в тот же миг к новым вершинам, а плавненько (отчётливо видимыми ступеньками) и неспешно дрейфует.
Стабфонд широкой рекой переливается в заинтересованные карманы.
Когда уже стало видно, что долго так не протянуть (а также все желающие отоварились), провели "плавную девальвацию".
Теперь банки могут смело менять часть баксов обратно на рубли и расплачиваться с государством, а оставшиеся "2 процента" оставлять себе.
Это то что лежит на поверхности. Про более глубинные, а также многоходовые процессы судить не берусь.

Да, лучше на электронике сосредоточьтесь Девальвацию провели исходя из падения цен на нефть, ее экспорт важная строка в нашем бюджете. Чем сильнее падают цены на нефть, тем глубже девальвация. В результате бюджет практически не нужно перекраивать.
Стабфонд тратится на поддержание курса рубля. Можете доказать обратное - вперед

[zzzzzzzz]

Доказательства, факты, имена есть? Или просто депресняк тут разводите?

Доказательства и факты чего? "Плавной девальвации"? Лёше письмо напишите, он подтвердит.

А депресняка у меня нет, настроение неплохое.
Впрочем, Вы правы. Пойду дэйташит на новый чип проверю-подпишу перед выкладкой на сайт. А то в 15.00 лёгкое застолье - у коллеги днюха.
Удачного укрупнения Вам!

[Жека]

Доказательства и факты чего? "Плавной девальвации"? Лёше письмо напишите, он подтвердит.

Доказательства спекуляций, конечно. Много вас развелось, разоблачителей. А как до конкретики доходит, вы в кусты

[evgeny_ch]

Доказательства и факты чего? "Плавной девальвации"? Лёше письмо напишите, он подтвердит.
...
Удачного укрупнения Вам!

Одновременно есть все основания считать возвращение активов одной из самых актуальных для России проблем в борьбе с преступностью и коррупцией. Например, заместитель постоянного представителя России при ООН Илья Рогачев, возглавлявший российскую делегацию в работе над Конвенцией ООН, сообщил, что количество выведенных из России средств, полученных преступным путем, по экспертным оценкам, составляет не менее 200 миллиардов долларов. Думается, что реальная сумма гораздо масштабнее — не менее 500 млрд. долларов.

Складно клевещет на шарикопутов, Ыыыы.
Вместо того, чтобы заводики укрупнять, конвенцыи пишут, негодяи.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Feb 6 2009, 12:39

[Alexandr]

Про номенклатуру компонентов говорить не буду. Ибо развивать ее стоит больших денег и времени, хотя конечно хотелось бы отечественных комплектующих современого уровня развития электроники.
Отмечу то, что можно и нужно исправлять:
1. Документация. Она должна быть подробной, достоверной и с примерами применения. Стесняются что ли делать datasheet на уровне зарубежных предприятий? Зачастую даются обрывки скупых сведений на одном листе. И главное - все долно быть выложено в интернете. Почему сайты многих заводов не дают никакой информации о производимой продукции? А бывает и так - купив некий элемент и с трудом выяснив производителя, находишь его скудный сайт в интернете, на котором только контакты и указаны. И по этим контактам никто на запросы не отвечает. А в одном месте за предоставление информации о компоненте с меня потребовали денег Отсюда второй пункт
2. Отношение к потребителю. Мягко говоря наплевательское. Много раз сталкивался с тем, что компоненты поставляют только крупными партиями и только по безналу. Надеюсь кризис заставит таки заводы обратить внимание на мелкий опт или даже розницу.
3. Сроки. Вот не кажется мне, что на производство двух десятков разъемов нужно четыре месяца и для начала производства нужна заявка за подписью директора.

[Lonesome Wolf]

1) Попытка заказать модуляторную лампу у производителя - один из subsidiary Светланы. Ни ответа, ни привета. Позвонил, отвечают - к Украине у нас "особые отношения". В Москве предлагают за $90 из неликвидов любому встречному-поперечному, но хочеться же по-нормальному. Если нельзя что-то взять в Штатах - мне так и отвечают, приводя соответствующие документы.
2) Российские компании отказываються работать со своей же таможней. Не знаю, является ли это правилом, но моим опытом точно.
3) Западные компании готовы приложить максимум усилий для продвижения своей продукции. Сделал запрос - и потом не знаешь куда деваться от вопросов "ну что там", "как там". Совершенно очевидно, что такое отношение распространяется и на техническую поддержку. Таковая российских производителей сводится, зачастую, к ответам типа "см ТУ".
Но ведь я имею дело не с ширпотребом. Понятно, что ТУ в таких случаях весьма далеки от полноты. И изделия поставляются разработчиками, или структурами, близкими к таковым, а не перекупщиками какими-то. Для западных компонентов подобного назначения практически всегда имеется возможность получить исчерпывающую информацию, хотя бы даже путем личных контактов. Встречаются конечно и исключения .

4) В топике почему-то постоянно упоминаются китайские поставщики. Но ведь посмотрите, чем заполнены склады западных дистрибьюторов типа Digi или RS Components. Там днем с огнем не нейдешь, к примеру, резисторов производства какого-нибудь Uniohm-а. Вопрос - почему? Да потому что структура потребления другая совсем. Здесь налицо ориентация на разработчика продукции, для которой стоимость компонентов составляет достаточно малую часть - в отличие от стоимости IP - конечной цены. R&D и производство высокотехнологичного оборудования. Здесь важны максимально достижимые параметры и высокое качество. По моему - это именно тот сектор, который следует развивать и у нас. А не тягаться с китайцами в производстве... да чего угодно, потребляемого миллионами штук. Что может предложить российская (или любая другая ex-USSR) электронная промышленность для этого - и может ли вообще - это вопрос.

P.S. Наиболее приятное впечатление оставляют производители, представленные на западном рынке - Морион, к примеру. Оно и понятно - конкуренция. Хотя в некоторых последних изделиях ставлю Temex - тот предлагать стал вполне конкурентные цены. Да и другие производители подтягиваются потихоньку.

Сообщение отредактировал Lonesome Wolf - Feb 6 2009, 16:02

[zltigo]

Да уж, недавно вон Путин приказал росатому сотрудничать с сименсом - для нас это удар в самое яблочко. Хоть на атомные станции была надежда, как на обеспеченных потребителей...

Ой! Так уж с дуру и приказал . Сколько десятилетий в CCCP и России НЕ ПРОЕКТИРОВАЛИ систем управленния AЭС? Где Вы были такие умные сегодня, когда в конце 90x, после длительного перерыва, начинали делать Российские проекты для Ляньюньганя и потом Куданкулама? Так вот они и на Сименсе и сделаны. И тот-же Ляньюньгань стал рефренсным проектом  для ВСЕЙ Российской программы. Потому, что работает, не просит вливаний на "разработку" и не сулит новых приключений в столь консервативной отрасли, как ядерная. А что там c "чисто Российским" по причине бойкота  Бушером? Сроииииитсяяяя.....

[zzzzzzzz]

Ой! Так уж с дуру и приказал . Сколько десятилетий в CCCP и России НЕ ПРОЕКТИРОВАЛИ систем управленния AЭС? Где Вы были такие умные сегодня, когда в конце 90x, после длительного перерыва, начинали делать Российские проекты для Ляньюньганя и потом Куданкулама? Так вот они и на Сименсе и сделаны. И тот-же Ляньюньгань стал рефренсным проектом для ВСЕЙ Российской программы. Потому, что работает, не просит вливаний на "разработку" и не сулит новых приключений в столь консервативной отрасли, как ядерная. А что там c "чисто Российским" по причине бойкота Бушером? Сроииииитсяяяя.....

Это Вы к кому сейчас так "Где Вы были такие умные...."? К мелким частным фирмочкам, которые выпрашивали у РосАтома хоть какую-нибудь работу, а в итоге сдохли от нищеты? Одну такую знаю, разогнана "ссаными тряпочками". Ну конечно, они сами виноваты......

Кстати, типичный пример, как если разрабатывать системы на контроллерах "Сименс", то через некоторое время можно уже не разрабатывать, - Сименс сам "опустится с небес" и разработает вместо вас. А вам - на плантации...

Легкое пожелание к "негодующим" - прежде, чем бросаться камнями и линчевать разработчиков и производителей, пробегающих здесь, подумайте - а имеете ли вы хоть какое-то моральное право на это? Вы сами-то что-нибудь сделали, чтобы ситуация была иной? Просмотр сериала "Ударная сила" за заслугу не катит.
К тому же, эти негодования не имеют никакого смысла - никто ваших идей "по улучшению и укрупнению" реализовывать не собирается. И тем более, "заграничных" идей - теперь уж наводите там порядок у себя сами.

[Designer56]

Насчет "никто не проектировал с 90-х", это, конечно, мягко говоря, не совсем так- я сам с Атоммашем работаю, именно с разработчиками систем управления. А во всем остальном- zzzzzzzz прав.

[stells]

Насчет "никто не проектировал с 90-х", это, конечно, мягко говоря, не совсем так- я сам с Атоммашем работаю, именно с разработчиками систем управления. А во всем остальном- zzzzzzzz прав.

да конечно прав! здесь разработчики электроники предъявляют свои претензии к разработчикам комплектующих, молчаливо подразумевая при этом, что уж они-то из любых комплектующих сделают конкурентноспособную продукцию. однако подавляющее большинство электронных изделий импортные. так что все претензии (по поводу даташитов, работы с клиентами, с розницей и т.д.) можно переадресовать самим себе же.

[Designer56]

да конечно прав! здесь разработчики электроники предъявляют свои претензии к разработчикам комплектующих, молчаливо подразумевая при этом, что уж они-то из любых комплектующих сделают конкурентноспособную продукцию. однако подавляющее большинство электронных изделий импортные. так что все претензии (по поводу даташитов, работы с клиентами, с розницей и т.д.) можно переадресовать самим себе же.

Даже больше того! я ещё с советских времен слышу- наши комплектующие- г-но, а то мы бы...Сейчас импорт доступен. Где супер аппаратура?

[stells]

Даже больше того! я ещё с советских времен слышу- наши комплектующие- г-но, а то мы бы...Сейчас импорт доступен. Где супер аппаратура?

вот! суперизделие у нас может конечно появиться, но, к сожалению, только на столе и в одном экземпляре. ради этого мы и выходными пожертвуем, и ночью поработаем, потому как интересно, творческий процесс. а вот выпустить серийное изделие с хорошей документацией, с постпродажной поддержкой, с рекламой, буклетами и т.д. - это к китайцам. это не наша вина, это наша беда. отчасти менталитет такой, отчасти безденежье - ну жалко денег на "всяких разных" технарей и менеджеров, которые будут выполнять всю эту рутинную работу

[zltigo]

Насчет "никто не проектировал с 90-х", это, конечно, мягко говоря, не совсем так- я сам с Атоммашем работаю, именно с разработчиками систем управления.

Ага, занимающихся экстенсивной поддержкой и хоть какой-то модернизацией АЭС 60-70x годов. А Атоммаш максимум что разрабатывает из "систем управления", это управление полярным краном , да шлюз их в том-же Ляньюньгане их был.     

К мелким частным фирмочкам, которые выпрашивали у РосАтома хоть какую-нибудь работу, а в итоге сдохли от нищеты?

Это о тех, которые на момент когда на  AСЭ свалились первые зарубежные заказы, ИМЕЛИ РЕАЛЬНЫЕ НАРАБОТКИ нужные для комплекса ядерного острова. Тех,которые выжили не смотря на весь бардак и развал, без околачивания порогов атомных деятелей в ожидании привычного финанасирования. И нет на этих блоках никакого сверхестественного засилья импорта (ну если не считать украинцев ).  Кто смог, тот сделал. Кто не смог, может жаловаться на Путина.  

[Guest_orthodox_*]

а вот выпустить серийное изделие с хорошей документацией, с постпродажной поддержкой, с рекламой, буклетами и т.д. - это к китайцам. это не наша вина, это наша беда. отчасти менталитет такой, отчасти безденежье - ну жалко денег на "всяких разных" технарей и менеджеров, которые будут выполнять всю эту рутинную работу

Не думаю, что денег жалко.
Я наблюдаю и немного учавствую в производствах "c нуля" уже лет так 15.
Те, кому удалось наладить как-то продажи и отбить изначальные затраты (творческий процесс тоже денег требует ) -
тут же переходили на приличную упаковку , проспектики, в выставках учавствовали...
Потому что есть уже некоторое имя, цены соответственно чуть повыше - что-то можно и позволить себе.
Проблема еще и в малых объемах поначалу - даже коробочки и проспектики почти золотыми становятся...


А ставки сделаны на импорт. Независимо от качества, коробочек и проспектиков.
От цен и качества. От обслуживания.Лишь бы НЕ НАШЕ. Начну рассказывать - долго будет и скажут - дурдом. Не поверят.
Как сказал один крупный дистрибьютор - пусть это дерьмо.пусть. Но если мы в каждом городе каждый дилер будем в один голос
кричать, что "оно надежно как винтовка -трехлинейка " (это реальная фраза про товар вылетавший на первом включении) - то его купят.
А обслуживания и возврата у нас нету - так что куда они денутся - неисправный товар мы обратно не возьмем. Сломали - пусть чинят.
А твое - уже не купят. Будут мучиться, чинить, к тебе же придут чинить - и ты починишь, чтобы с голоду не сдохнуть - потому что деньги уже на НАШЕ потрачены...

Из всей этой речи мне понравилось слово "НАШЕ"...

Вот и думай после этого, как наладить торговую сеть... С нуля...
Соответственно и товар подбирать надо, не со всякой позицией можно так вылезти.

Но и огорчаться нет причин - а ля гер ком а ля гер...
Учимся торговать на примере хотя бы и фирмы Сони и подобных ей...
Они ведь тоже с нуля... А щас? Любо-дорого глянуть...
Раскрутились пацаны, а?

[zzzzzzzz]

..... И нет на этих блоках никакого сверхестественного засилья импорта (ну если не считать украинцев ). Кто смог, тот сделал. Кто не смог, может жаловаться на Путина.

..... Так вот они и на Сименсе и сделаны. ......

Вы себе начинаете противоречить. То есть, хотите сказать, что кто-то волшебный, помимо РосАтома, оснастил АЭС в Китае своими волшебными наработками, выполненными без финансирования и сохранившимися с былых времен и пронесенные через "века" сумевшими выжить в бардаке...
Извините, это просто нелепость какая-то.

- для проведения разработок для АЭС надо иметь соответствующую лицензию;
- системы должны пройти комплекс испытаний и сертификацию.

Того, кто просто может, но не в системе, никуда никогда не пустят. И его разработки никому не нужны по определению.

Хотя, может, в Китае всё иначе. И достаточно усилий радиолюбителя Пупкина ...

.....
Но и огорчаться нет причин - а ля гер ком а ля гер...
Учимся торговать на примере хотя бы и фирмы Сони и подобных ей...
Они ведь тоже с нуля... А щас? Любо-дорого глянуть...
Раскрутились пацаны, а?

Начиная с некоторого уровня разработки (явно более высокого, чем бытовые БП и ЗУ), позволить себе разработать что-то серьезное могут только богатые электронные корпорации. От "нуля" этот путь сегодня без кредитования пройти невозможно. Так как, пока будете "в пути", вас сделают 100 раз те, кто когда-то уже прошел.
Бывают, конечно, исключения. Но, мелкие и очень редко.

В тех же сша, для начала работы в области ASIC-дизайна, например, (как мелкой фирмы из десятка человек) нужен стартовый капитал порядка 10 лимонов. При этом, неудача в проекте похоронит такую фирму сразу же.
А вот "Сони" или "Интел" могут себе позволить на исследования несколько миллиардов. Причем, даже потерять их если результат будет отрицательный. И о какой конкуренции может идти речь?

[Guest_orthodox_*]

А вот "Сони" или "Интел" могут себе позволить на исследования несколько миллиардов. Причем, даже потерять их если результат будет отрицательный. И о какой конкуренции может идти речь?

О конкуренции в стиле дзэн.
Эдак по самурайски.
Если есть кредиты и перспектива - каждый может.
Если товара еще нет на рынке — на первой волне тоже можно влезть...иногда...
Короче - двумя ладнями каждый похлопает....
А вот собирать выбитые зубы переломанной последней рукой - совсем другое дело.
А потом - коронный номер - хлопок одной ладонью...переломанной руки...
Но задача-то щас стоит именно такая -
Вы что, думаете, что потреплют да потом пожалеют?

Это ж и есть война, на самом деле...



А я Сони упомянул, потому как вспомнил, как они начинали магнитофоны делать - в послевоенной Японии.

Короче, пленки не было, так для экспериментов нарезали бумагу на ленты, склеивали и кисточкой с брюшка енота
наносили ферропорошок... Ну задача стояла - начать. С чего бы ни было - но начать.

Потом как-то все нормализовалось... А могло ничем не закончиться - с тем же успехом.
Но про плохой конец им думать было не к чему - неинтересно и все...

PS Самое смешное - в штатах на то время магнитофоны уже выпускались
В полный рост...

PPS А какой смысл вообще решать задачу, если заранее ясно, что она имеет решение? (с)

[Designer56]

Ага, занимающихся экстенсивной поддержкой и хоть какой-то модернизацией АЭС 60-70x годов. А Атоммаш максимум что разрабатывает из "систем управления", это управление полярным краном , да шлюз их в том-же Ляньюньгане их был..  

Это не так. В России новых АЭС сейчас не строят пока- насколько я знаю. Но собираются достраивать недостроенные во времена СССР. Что касается модернизации- она разная бывает, мне вот пришлось разрабатывать недавно прибор для включения в совершенно новую, с новыми функциями, (старые тоже присутствовали) систему управаления, которой раньше не было, при модернизации энергоблоков Курской АЭС. Само собой, и прибора подходящего не существовало- в т.ч. и импортного. Кстати, сделал я его на отечественной базе- если не считать импортом белорусские и украинские компоненты. Могу поблагодарить коллег- все работает отлично, уже 3-й год.

вот! суперизделие у нас может конечно появиться, но, к сожалению, только на столе и в одном экземпляре. ради этого мы и выходными пожертвуем, и ночью поработаем, потому как интересно, творческий процесс. а вот выпустить серийное изделие с хорошей документацией, с постпродажной поддержкой, с рекламой, буклетами и т.д. - это к китайцам. это не наша вина, это наша беда. отчасти менталитет такой, отчасти безденежье - ну жалко денег на "всяких разных" технарей и менеджеров, которые будут выполнять всю эту рутинную работу

Не принимается. В советское время все это делалось на серийной основе. И, кстати, работники электронпрома, на которых все здесь стараются наехать, доводят изделия до серии- у них иначе смысла нет.

[ikm]

Не принимается. В советское время все это делалось на серийной основе. И, кстати, работники электронпрома, на которых все здесь стараются наехать, доводят изделия до серии- у них иначе смысла нет.

А-ха-ха, батенька, а вы знаете какой % выхода годности отечественных микросхем считался приемлимый для запуска в серию (гражданскую)? Так что о какой доводки до серии вы тут говорите, партия сказала надо значит надо. А смысл у работника вообще только 1-зарплата, которую он получает не зависимо от труда, ну может ещё и премию получит если внесёт какуюнибудь "рацуху" ( причём на качество "рацухи" тоже никто не смотрит), главное план .

[zltigo]

Это не так. В России новых АЭС сейчас не строят пока- насколько я знаю. Но собираются достраивать недостроенные во времена СССР.

Собираются не только достраивать, но уже много лет собираются Ленинградскую АЭС закрыть и постороить рядышком новую, но только ведь "собираются" . А между прочим, при очередном пересмотре этого-же проекта позапрошлом-прошлом году вообще практически все ограничения на использование забугорного оборудования де-факто были сняты и конкуренция стала много жестче, нежели на первых постсоветских. 

[zzzzzzzz]

.....Это ж и есть война, на самом деле...

Это лишь иллюзия войны. Вас посылают в штыковую атаку на танки. Причем, штыки пластилиновые - прототипы штыков разработки 1955 года. Ура?

PPS А какой смысл вообще решать задачу, если заранее ясно, что она имеет решение? (с)

Ну, чтобы поиметь результат, например. Все знают, как хлеб растет. И, тем не менее, несмотря на банальность и неинтересность для "пытливых умов", кто-то его сеет, жнет, печет хлеб...

[Designer56]

А-ха-ха, батенька, а вы знаете какой % выхода годности отечественных микросхем считался приемлимый для запуска в серию (гражданскую)?

а какое это имеет значение для потребителя? Ему важен % годности готовой продукции. И её цена и качественные показатели. Остальное- головная боль производителя. А вы знаете выход годных у западных производителей? Эта информация не для широкого использования.

Собираются не только достраивать, но уже много лет собираются Ленинградскую АЭС закрыть и постороить рядышком новую, но только ведь "собираются" . А между прочим, при очередном пересмотре этого-же проекта позапрошлом-прошлом году вообще практически все ограничения на использование забугорного оборудования де-факто были сняты и конкуренция стала много жестче, нежели на первых постсоветских. 

Я, например, знаю о модернизации ЛАЭС. Даже заказы предварительные под неё просматриваются. Ограничения остались- приемка ГАН. А так вообще, давно нет ограничений. Далеко не все забугорные могут удовлетворять требованиям ГАН.

[ikm]

а какое это имеет значение для потребителя? Ему важен % годности готовой продукции. И её цена и качественные показатели. Остальное- головная боль производителя. А вы знаете выход годных у западных производителей? Эта информация не для широкого использования.

Так цена и рождаеться от этого, если вы берёте пластину 20х20 см, и вырезаете из неё кусок 5х5 мм, остальное в помойку, то потребителю приходиться платить за все 20х20, а деваться не куда даже сейчас приходиться покупать. У западных если выход менее 70% то серия признаёться не рентабельной. Хотя и у них не всё гладко, некоторые производитли завышают характеристики.

[zzzzzzzz]

А между прочим, при очередном пересмотре этого-же проекта позапрошлом-прошлом году вообще практически все ограничения на использование забугорного оборудования де-факто были сняты и конкуренция стала много жестче, нежели на первых постсоветских.

А я вот особо не радовался бы такому снятию всех ограничений. Есть на АЭС "места", где можно применять только особо стойкие и особо надежные компоненты. В случае покупки импортных на эти цели - нет никаких гарантий и уверенности, что они соответствуют требованиям. Только "брэнд" компании-производителя. А испытывает он свою продукцию или нет - не узнаете никогда. И из документации у него тоже - один жалкий дэйташит. Приписками больны и забугорные компании. Собственноручно мучал несколько раз отвратительные ИС от уважаемой "Analog Devices", не соответствующие заявленным нормам в разы! И что там брэнд, когда "жахнет", например? И концов не найдете. Как с АПЛ "Курск", например.
Вывод же прост, - в стратегических устройствах, проектах нужно использовать только собственную, проверенную комплектацию. Иначе, с высокой вероятностью, вас подставят и обуют. Вот это и есть "ля гер"...

[zltigo]

А вы знаете выход годных у западных производителей? Эта информация не для широкого использования.

Догадываюсь. Догадываюсь по той причине, что уже для очень мноих чипов класса микроконтроллера выходного контролля просто нет, а дефектные чипы как-то все не попадаются и не попадаются. Для насквозь китайской мелочевки сделанной, полагаю,не на самом передовом оборудовании, уверен, тоже контроля нет. Но даже при таком раскладе "негодные" максимум в десятой доле процента.

 

[zzzzzzzz]

Так цена и рождаеться от этого, если вы берёте пластину 20х20 см, и вырезаете из неё кусок 5х5 мм, остальное в помойку, то потребителю приходиться платить за все 20х20, а деваться не куда даже сейчас приходиться покупать. У западных если выход менее 70% то серия признаёться не рентабельной. Хотя и у них не всё гладко, некоторые производитли завышают характеристики.

Ну что дальше? Хотите нам новый завод помочь построить? Эээээ, ну хотя бы по нормам 0.13 мкм, для "затравки"?

Не принимается. В советское время все это делалось на серийной основе. И, кстати, работники электронпрома, на которых все здесь стараются наехать, доводят изделия до серии- у них иначе смысла нет.

Владимир, это спор практиков с теоретиками. В нем всегда побеждают теоретики, так как практикам надо идти работать.
Респект!

[ikm]

Ну что дальше? Хотите нам новый завод помочь построить? Эээээ, ну хотя бы по нормам 0.13 мкм, для "затравки"?

Честно с удовольствием, вот только возможности нету, сейчас какраз кризис думаю самое оно вкладывать в производство. Я не ставлю цель охаить наше производство. в таких условиях что они сейчас работают им нужно памятники ставить ( к сожалению посмертно). И когда было время надо было проталкивать свои интересы, а не сидеть и ждать когда Мин. обороны купит "передовую" технологию на 0,25 мкм.

З.Ы. зато сейчас у нас сразу "нано" технологии что нам до буржуйских 0,045мкм, мы их завалим нано транзисторами.

[Designer56]

Догадываюсь. Догадываюсь по той причине, что уже для очень мноих чипов класса микроконтроллера выходного контролля просто нет, а дефектные чипы как-то все не попадаются и не попадаются. Для насквозь китайской мелочевки сделанной, полагаю,не на самом передовом оборудовании, уверен, тоже контроля нет. Но даже при таком раскладе "негодные" максимум в десятой доле процента.

 

Слушайте, это несеръезно...догадки к делу не пришьешь. Я Вам могу привести десятки примеров наоборот. И наличие отсутствия выходного контроля для меня лично означает только одно- это никогда не применять такое изделие. Я, вообще говоря, уважаю своего потребителя... И потом, Вы же потребляете готовое- это совсем не то, что только что вышло из печи.

Владимир, это спор практиков с теоретиками. В нем всегда побеждают теоретики, так как практикам надо идти работать.
Респект!

Ага..." я точно знаю, как надо делать то, что сам делать не умею!"

[zltigo]

А я вот особо не радовался бы такому снятию всех ограничений.

А я и не радуюсь. Совсем не радуюсь. Все это я завел к тому, что даже на первых насквозь протекционистских постсоветских блоках "советские" системы управления реактором поставлены не были. И теперь вообще плакатся и жаловатся на Путина нечего.

 

Есть на АЭС "места", где можно применять только особо стойкие и особо надежные компоненты.

Есть. И плагаю, эти компоненты есть не только в России, но и в других странах. Кстати, о "нужно" вспомнилось в связи с теми-же российскими требованиями, их жесткостью и соответственно необязательностью исполнения . Представте себе вполне офисные условия работы операторов на БЩУ/РЩУ. Это,естественно, на энергоблоке (монолитное железобетнное сооружение), но отнюдь не гермозона и уж точно не бочка реактора в гермозоне. Короче сидят себе люди в пиджачках и работают. Случается авария "малой течи", или не приведи господь "большой течи" все адские условия сиих бедствий описаны в документе в буквах и цифрах - радиация нехилая, перегретый пар под 130 градусов. Оборудование (речь идет о достаточно вспомогательном, например, связь, терминалы) типа должно работать столько-то часов. Ну типа надо, так надо, хотя операторы, простите, уже сварирись в буквальном смысле. Действительно случилось страшное и надо минимизировать последствия. Теперь полный отвал башки - "малая течь" считается, что может происходить что-то типа два раза в год, "большая течь" раз в несколько лет. Срок службы оборудования десятки лет.       

Слушайте, это несеръезно...догадки к делу не пришьешь.

Это не догадки. Это, например, ответ вполне официального представителя фирмы NXP на вопрос почему новая серия LPC дешевле - уровень развития техногогии позволил отказаться от 100% тестирования. И не надо мерять все на аршин производства чипов советских времен (я по одному из образований конструктор-технолог этих самых микросхем), когда даже после выходного контроля и приемки заказчика надо было делать входной контроль а потом все еще отсеивать в изделии и иметь развитые сервисцентры. 

[Herz]

Даже больше того! я ещё с советских времен слышу- наши комплектующие- г-но, а то мы бы...Сейчас импорт доступен. Где супер аппаратура?

Там где и суперкомпоненты. С доступностью импортных комплектующих стали доступны и импортные изделия (а то и раньше). Кто бы сомневался, что почти всегда конкурировать с ними бесполезно. Причина та же, что и у отсутствия своей элементной базы. К примеру, сотовый телефон. Кому нибудь в России приходит в голову браться за разработку своих?

вот! суперизделие у нас может конечно появиться, но, к сожалению, только на столе и в одном экземпляре. ради этого мы и выходными пожертвуем, и ночью поработаем, потому как интересно, творческий процесс. а вот выпустить серийное изделие с хорошей документацией, с постпродажной поддержкой, с рекламой, буклетами и т.д. - это к китайцам. это не наша вина, это наша беда. отчасти менталитет такой, отчасти безденежье - ну жалко денег на "всяких разных" технарей и менеджеров, которые будут выполнять всю эту рутинную работу

Ну, конечно! Это ихняя вина в том, что наша беда... Как всегда, враги во всём виноваты. Денег нам не дают, например. А по-моему, кроме единственной названной причины - менталитета, нет никакой другой. Ибо патологический пофигизм и воровство на всех уровнях...

А я вот особо не радовался бы такому снятию всех ограничений. Есть на АЭС "места", где можно применять только особо стойкие и особо надежные компоненты. В случае покупки импортных на эти цели - нет никаких гарантий и уверенности, что они соответствуют требованиям. Только "брэнд" компании-производителя.

Кстати, брендовые компании сами накладывают ограничения на использовании их продукции в ключевых "местах": в атомной энергетике, в биологии, в химии и т.п. Имея же соответствующую лицензию, думаю, не составит труда и всю нужную информацию о компоненте получить, и об испытаниях всё узнать, и претензию, если придётся, предъявить.

А испытывает он свою продукцию или нет - не узнаете никогда. И из документации у него тоже - один жалкий дэйташит. Приписками больны и забугорные компании. Собственноручно мучал несколько раз отвратительные ИС от уважаемой "Analog Devices", не соответствующие заявленным нормам в разы!

А можно конкретнее? Хотелось бы тоже удостоверится в наличии столь вопиющих фактов. И прищучить буржуев, наконец!

И что там брэнд, когда "жахнет", например? И концов не найдете. Как с АПЛ "Курск", например.
Вывод же прост, - в стратегических устройствах, проектах нужно использовать только собственную, проверенную комплектацию. Иначе, с высокой вероятностью, вас подставят и обуют. Вот это и есть "ля гер"...

Вот это - 100%!

[zzzzzzzz]

А я и не радуюсь. Совсем не радуюсь. Все это я завел к тому, что даже на первых насквозь протекционистских постсоветских блоках "советские" системы управления реактором поставлены не были. И теперь вообще плакатся и жаловатся на Путина нечего.

Это кто здесь вообще плакался и жаловался на Путина? Очень прикольно такое слышать из Латвии, кстати!
А то, что отечественных систем управления на АЭС не поставлено, - это, вне всякого сомнения, экономическое преступление.

Есть. И плагаю, эти компоненты есть не только в России, но и в других странах. Кстати, о "нужно" вспомнилось в связи с теми-же российскими требованиями, их жесткостью и соответственно необязательностью исполнения .

Это пустые слова. Брак случается. Но, это вопиющие исключения, за которые несут ответственность конкретные люди. А вот за отказ какой-нибудь Альтеры отвечать никто не будет. И даже не заменят, хе-хе...

В отличии от массовой коммерции из-за бугра, ИС с приемкой проходят квалификационные, периодические испытания, ЭТТ. С многоступенчатой проверкой параметров. Это требования ОСТ-ов. И не надо говорить, что они не исполняются.

Представте себе вполне офисные условия работы операторов на БЩУ/РЩУ. Это,естественно, на энергоблоке (монолитное железобетнное сооружение), но отнюдь не гермозона и уж точно не бочка реактора в гермозоне. Короче сидят себе люди в пиджачках и работают. Случается авария "малой течи", или не приведи господь "большой течи" все адские условия сиих бедствий описаны в документе в буквах и цифрах - радиация нехилая, перегретый пар под 130 градусов. Оборудование (речь идет о достаточно вспомогательном, например, связь, терминалы) типа должно работать столько-то часов. Ну типа надо, так надо, хотя операторы, простите, уже сварирись в буквальном смысле. Действительно случилось страшное и надо минимизировать последствия. Теперь полный отвал башки - "малая течь" считается, что может происходить что-то типа два раза в год, "большая течь" раз в несколько лет. Срок службы оборудования десятки лет.

Откуда дрова? Не надо так огульно и бездоказательно хаить надежность наших АЭС и преувеличивать опасность работы операторов. Да и течи происходят не в центре управления.... По Вашему выходит, уже должна быть целая "армия" свареных заживо и смертельно облученных операторов.
А электроника по определению должна быть более "вынослива", чем люди - защиту обеспечивает она. Что в этом странного?

[Designer56]

Это не догадки. Это, например, ответ вполне официального представителя фирмы NXP на вопрос почему новая серия LPC дешевле - уровень развития техногогии позволил отказаться от 100% тестирования.

Так и отечественные не для спецприменений достаточно давно уже не подвергаются 100%- му контролю, во всяком случае, по всем параметрам таблицы ПСИ. Для Вас это новость? По опыту последних нескольких лет применения разработанных уже в наше время ИМС могу сказать, что для гражданских изделий отказы такой продукции- на уровне импорта, доступного в торговой сети- магазины, дилеры и т.п., а зачастую- даже надежнее. Вы здесь вопли по поводу " а вот такое то фирмы такой-то, не работает!!!", не читали? Единственное условие- покупать напрямую у производителя. И правильно применять. Хочу подчеркнуть, что с массовым применением импортных ИМС и п/п приборов ведущих западных фирм я имел дело ещё в советские времена- есть опыт и материал для статистики. Ну, а в последнее время, само собой. Но, аппаратура, которую я делал, подвергалась обязательному контролю на соответствие её параметров требованиям ТУ. Если попробовать такую сделать из импорта, то все значительно потускнеет....Я вовсе не хочу при этом сказать, что всесь импорт- дерьмо, только- что далеко не весь он- золото, а золото недешево стоит. А заявления...Мало ли кто что заявляет, даже официально. Вы официальные заявления политиков, надеюсь, всеръез не принимаете? А что он мог ещё публично заявить?

[Guest_orthodox_*]

Это лишь иллюзия войны. Вас посылают в штыковую атаку на танки. Причем, штыки пластилиновые - прототипы штыков разработки 1955 года. Ура?

Не, в атаку не посылают...
наоборот - все тихой сапой...
Но даже простое избиение младенцев - все равно война.
Герои должны быть осторожны - мало ли на что способен избитый младенец...
Такие уж они герои...Повезло нам, младенцам, с противником...

Знать бы мне, кто так долго мурыжил-
Отыгрался бы на подлеце (с) Высоцкий

Вы ж не станете говорить, что не отыгрались бы, если бы был случай?
И я не стал бы. Прожить я и так проживу, но за Державу - отчего бы в глаз не дать?
А потом дружно за работу - уже без пут на ногах...

Все знают, как хлеб растет. И, тем не менее, несмотря на банальность и неинтересность для "пытливых умов", кто-то его сеет, жнет, печет хлеб...

Это у нас есть... Но и вперед думать полезно...
Мало ли как оно обернется...
считайте это не атакой с голыми руками, а разведкой...
прощупыванием обороны противника...
Противник, кстати, в курсе. Приглядывают, гады....

[zltigo]

Я Вам могу привести десятки примеров наоборот.

Кстати о контроле, только входном Пользуясь прослаблением на использование импортных компонентов в вооружении поставляемом на экспорт один из российских разработчиков заказал забугорные силовые компоненты. Достаточно уникальные - производителей подобного раз-два и все ну и ценой тоже соответственно не малой. В какой-то степени ограничения на экспортые поставки пришлось обходить российской фирме обеспечивающей поставку. Но закупили... Входной контроль их завернул. Помилуйте! Сказал производитель, но как вы их испытывали? На каком оборудовнии? Собственно всех,кто имеет оборудование подобного класса мы знаем на перечет, выходной контроль 100%, к каждому компоненту приложены его конкретные параметры.... Протокольчики пожалуйста... Ответ удалось получить российскому поставщику нескоро, и он не стал его сообщать изготовителю . Ответ был таков - входной контроль обнаружил на корпусах двух из 12 компонентов (размером с кастрюлю) какие-то царапинки. Вся партия забракована. Жене моего коллеги, занимавшейся организацией этой поставки, удалось разрулить струацию, вернуть компоненты...

Ну причины, на самои деле были другие - просто разработчики сорвали все сроки, не получили очередных денег и просто не смогли оплатить, но тем не менее отмазку от входного контроля представили поставщику именно такую .

   

Для Вас это новость?

Для меня - нет,а вот конкретно Вы чего-то начали возмущаться.

[Designer56]

Есть. И плагаю, эти компоненты есть не только в России, но и в других странах. Кстати, о "нужно" вспомнилось в связи с теми-же российскими требованиями, их жесткостью и соответственно необязательностью исполнения . Представте себе вполне офисные условия работы операторов ....    
. 

Я уже говорил- что для применения в таких местах нужна спец. лицензия ГАН. Без этого аппаратура туда не встанет. Что касается утечек и опасных зон и видов аппаратуры, устанавливаемых там- они делятся на категории, само собой, аварийное оборудование, предназначенное для глушения реакции при авариях, стойкое к радиации- во всяком случае, на необходимое время. Насчет необязательности исполнения- Вам уже ответили.

[zzzzzzzz]

...Кстати, брендовые компании сами накладывают ограничения на использовании их продукции в ключевых "местах": в атомной энергетике, в биологии, в химии и т.п. Имея же соответствующую лицензию, думаю, не составит труда и всю нужную информацию о компоненте получить, и об испытаниях всё узнать, и претензию, если придётся, предъявить.

Да, только если госдеп сша разрешит такое "безобразие". Чесно скажу, не знаю никого, кто бы пробил такой путь поставок, с разрешением использования в стратегических объектах, да еще и с ответственностью за это. Ну, может, это мне не повезло.

А можно конкретнее? Хотелось бы тоже удостоверится в наличии столь вопиющих фактов. И прищучить буржуев, наконец!

Прищучить? Хо-хо..
Ну, на вскидку, большинство ОУ с токовой ОС, на частоты от 800 МГц и выше не соответствуют по шумам заявляемым. Проверял лет 5 назад, была нужда. Доказать сейчас нет возможности.
Или, еще к примеру, AD8367ARU, шумел в разы больше, чем гарантия.
Да я, в общем-то, не в претензиях к ним. Просто надо учитывать такие моменты, и не дергаться.

[Designer56]

Кстати о контроле, только входном Пользуясь прослаблением на использование импортных компонентов в вооружении поставляемом на экспорт один из российских разработчиков заказал забугорные силовые компоненты.....

Для меня - нет,а вот конкретно Вы чего-то начали возмущаться.

Да не возмущаюсь я...сил уже нет. Приведу другой пример- одна весьма известная и уважаемая у нас фирма из СПБ разработала некую авиационную бортсистему. На Альтерах и Ксилинках и ещё на всем. Фирмы- производители клянутся до сих пор, что их изделия соответствуют милитари. Передали в производство. Делают- на -60 не работает. Разработчики из молодых, почесали за ухом, и говорят: самолет гражданский, нах -60, пусть будет -50. Заказчик и на это пошел...Далее- и на - 50 на работает. В производстве пршлось подбирать БИСы из кучи методом перепайки, искать те, которые как- то работают. Кончилось дело тем, что пришлось переделать...На отечественную. БМК. Технология гарантирует?

Прищучить? Хо-хо..
Ну, на вскидку, большинство ОУ с токовой ОС, на частоты от 800 МГц и выше не соответствуют по шумам заявляемым. Проверял лет 5 назад, была нужда. Доказать сейчас нет возможности.

Могу поспособствовать...Я подобные испытания тоже делал, и с ОУ, и с АЦП. Особенно меня умилил дифференциальный усилитель с токовым выходом ф. Бурр- Браун. В климатике из него получается хороший, чувствительный термометр.

[zltigo]

Откуда дрова? Не надо так огульно и бездоказательно хаить надежность наших АЭС

Дрова из самых первых рук - лично я получил ТЗ от ЛАЭП.  

и преувеличивать опасность работы операторов. Да и течи происходят не в центре управления.... По Вашему выходит, уже должна быть целая "армия" свареных заживо и смертельно облученных операторов.

Вы меня СОВСЕМ НЕ ПОНЯЛИ! В том-то и дело,что ничего подобного НЕТ!! Но весь этот бред из официальных требований к оборудованию. Требований ненужных и невыполнимых за сколь-нибудь реальные деньги. И электроника ДОЛЖНА быть выносливее, и отработать должна в аварийных условиях. Вопрос в том, что ну не надо к ней предьявлять бредовейших требований выдерживать "чернобыль" за "чернобылем" на протяжении десятков лет. В данном случае она должна работать ровно столько времени, сколько смена будет способна работать, переходить на РЩУ, эвакуироваться, наконец. И после такой аварии, когда на щите упраления появился радиоактивный перегретый пар, если энергоблок и не прикроют навсегда, то просто в ходе восстановительных работ она просто должна быть заменена.

[Designer56]

Дрова из самых первых рук - лично я получил ТЗ от ЛАЭП.  



Вы меня СОВСЕМ НЕ ПОНЯЛИ! В том-то и дело,что ничего подобного НЕТ!! Но весь этот бред из официальных требований к оборудованию. Требований ненужных и невыполнимых за сколь-нибудь реальные деньги.

Повторюсь- это не так. Зоны внутри АЭС подразделяются по степени радиационной опасности. Мне приходилось делать приборы по общепромышленным требованиям по ТЗ Атоммаша. Они просто предназначались для работы в "чистой" зоне. И никто лишнего не просил. Может, Вам просто не повезло...мало ли кого не встречается на производстве?

[zzzzzzzz]

Дрова из самых первых рук - лично я получил ТЗ от ЛАЭП.



Вы меня СОВСЕМ НЕ ПОНЯЛИ! В том-то и дело,что ничего подобного НЕТ!! Но весь этот бред из официальных требований к оборудованию. Требований ненужных и невыполнимых за сколь-нибудь реальные деньги. И электроника ДОЛЖНА быть выносливее, и отработать должна в аварийных условиях. Вопрос в том, что ну не надо к ней предьявлять бредовейших требований выдерживать "чернобыль" за "чернобылем" на протяжении десятков лет. В данном случае она должна работать ровно столько времени, сколько смена будет способна работать, переходить на РЩУ, эвакуироваться, наконец. И после такой аварии, когда на щите упраления появился радиоактивный перегретый пар, если энергоблок и не прикроют навсегда, то просто в ходе восстановительных работ она просто должна быть заменена.

Ну ладно, Вам виднее, если Вы спец по оборудованию для АЭС. Нам же говорят "надо 10МРад". И мы делаем 20МРад, не проклиная никого . Просто понятно, что надо, и всё. А оно вона как....

[zltigo]

Приведу другой пример- одна весьма известная и уважаемая у нас фирма из СПБ разработала некую авиационную бортсистему. На Альтерах и Ксилинках и ещё на всем.

Слишком туманный пример "Альтерах и Ксилинках и ещё на всем" вот так сразу все в одном флаконе. Особенно радуют методы "обхода" - типа начали подбирать впаивать и запривать - ну сразу вспомнил свою молодость и советские армейские заказы! Только вот там не импорт был , а метод именно этот.  Давайте я теперь лично о себе - конкретно алтеры используются в поставляемой на вооружение стран НАТО связной технике. Да,там армейское это не российские -60, а -55, но в заявленном температурном работает, как и положено. Посему рассказам о "некой фирме" я, простите, не поверю.

Вам просто не повезло...мало ли кого не встречается на производстве?

Дело в том, что это, например, связное оборудование. В той-же гермозоне тоже нужна связь и там уже условия неофисные могут быть - нет вопросов! Но распространяют эти требования на практически на все коммуникационное оборудование. За пределами энергоблока, но в пределах ядерного острова, вообще встречаются рядышком два статива с оборудованием аналогичного назначения к которым предъявляюся разные требования.    

[Designer56]

Слишком туманный пример "Альтерах и Ксилинках и ещё на всем" вот так сразу все в одном флаконе. Особенно радуют методы "обхода" - типа начали подбирать впаивать и запривать - ну сразу вспомнил свою молодость и советские армейские заказы! Только вот там не импорт был , а метод именно этот.  Давайте я теперь лично о себе - конкретно алтеры используются в поставляемой на вооружение стран НАТО связной технике. Да,там армейское это не российские -60, а -55, но в заявленном температурном работает, как и положено. Посему рассказам о "некой фирме" я, простите, не поверю.

Ну, к сожалению, подробнее не хотелось бы- подписку все- таки давал... Но, это, в конечном итоге, Ваше дело. Могу только одно сказать- это мне не рассказывали, это было на моих глазах. Насчет используются- знаю и верю, а вот насчет работают- верю, что заявлено, что работают, но в связной техние не часто встречаются предельные значения температур- я ведь сам половину карьеры в МПСС проработал...Часто используется искуственный подогрев. В импортной технике. Я видел военную АТС, американскую, она вообще на мороз расчитана не была- ИМС в пластике. Кстати, релейки Моторола, которые заявляются для крайнего севера, вне промконтейнера с кондиционированием не работают. Тут встает вопрос, как испытывают изделия, и испытывают ли вообще? И где страны НАТО в реале -55 возьмут? На Аляске? Про искуственный климат для релеек я уже говорил...А самолеты, насколько я знаю, у них специальные для этих условий делают.

Особенно радуют методы "обхода" - типа начали подбирать впаивать и запривать - ну сразу вспомнил свою молодость и советские армейские заказы! Только вот там не импорт был , а метод именно этот.  Давайте я теперь

Кстати, я, например, точно знаю, что в свое время ф. Томсон подбирала ОУ по шумам для своих систем связи. В потоке не проходило. Только она ну очень помалкивала об этом...

[zltigo]

Это кто здесь вообще плакался и жаловался на Путина?

Пост №42 

Да уж, недавно вон Путин приказал росатому сотрудничать с сименсом - для нас это удар в самое яблочко. Хоть на атомные станции была надежда, как на обеспеченных потребителей...
Нехило наверно сименс кому-то откатил...

Очень прикольно такое слышать из Латвии, кстати!

Ну из Латвии, ну и что? До "Латвии", я что эмбрионом был? Просто развалили страну и я остался (со всеми своими фомами допуска )в Латвии - моя родина, что, мне латышу следовало бросив все в Россию податся? А моя работа и оборудование осталась в том числе и в Росиии, Украине, Грузии, Азербайджане, Болгарии, Иране, Ираке, Китае, Индии.... В России, я кстати, вполне российский весь из себя и мое оборудоване считается российским .

Тут встает вопрос, как испытывают изделия, и испытывают ли вообще?

Серифицируют, испытывают. И продолжают испытывать в течении всего срока выпуска изделия. Не дурнее, простите, россиян. И на нужды российской армии для стационарного оборудования размещаемого не на поле боя, а в местах постоянной дислокации, поставляется "железо" не только зеленого окраса и -60, а вполне себе индустиальное.


 

[Designer56]

Серифицируют, испытывают. И продолжают испытывать в течении всего срока выпуска изделия. Не дурнее, простите, россиян. ....

У нас идет по кругу, похоже...Попросту: по нашим стандартам бортоборудование после, минимум, 3-х часовой проморозки на -60 (иногда время больще, иногда- меньше, зависит от физического объема устройства), должно сразу запуститься и заработать. Причем камера при испытаниях настраивается на -62. Альтеры и прочь. упомянутое, так не могут. А так же изделия высокой степени интеграции, например, АД, ТИ. ОУ и транзисторы функционируют. Можно, конечно их предварительно подогреть.... Но это не везде и не всегда допускается. Далеко не всегда. Далее- есть вопрос ресурса для пластиковых корпусов при экстремальных температурах. Наши 155, 176, 561 серии тоже на -60 работают, даже в пластике. Сам пробовал. Вопрос, сколько так проработают?

[zltigo]

Попросту:

по нашим стандартам бортоборудование после...

Слово "попросту" есть квинэссенция. Полагаете, натовские вояки как-то принципиально мягче испытывают? Испытывают аналогично, только это так сказать в достаточной степени формальность - последняя точка в нормальной цепи разработки и изготовления. А в "Cовке", уж не обезсудьте, еще одна история, давняя, но не очень (времен предыдущего развала) - армейский завод, со всеми термокамерами и всем прочим, как положено без обману. Выпускает и общегражданского назначения (комплектация даже не вся и индустриального диапазона) коммуникационное оборудование и в один прекрасный момент просит чего-нибудь сделать с приводом флопидиска. Мы говорит, хотим и для нужд российской армии поставлять. В термокамеру мы его сунули, проверили, акт испытаний составили - ну просто все прекрасно, только если-бы в приводе смазка не замерзала.... А так - мы тут привод наружу вытащили, изделие заморозили потом поднесли тепленький привод и загрузились без проблем. Разговоры за то,что вообще-то ну не армейская эта разработка еще долго упирались в "вот Акт испытаний". Да и еще одна история - одна более, чем известная российская фирма (думаю легко поймете кто ) поставляет индустриальные PC в том числе и на дивные минусы. На вопрос, а как-же это ваша продукция живет в таких условиях, если там копплектация то совсем уж не та ответ последовал "простой" - а мы ее в термокамере проверяем - замораживаем и проверяем, что запускается.

[Designer56]

Слово "попросту" есть квинэссенция. Полагаете, натовские вояки как-то принципиально мягче испытывают?

Не то что полагаю- я знаю, что их бортвычислители такие тесты не проходят- считается, что их включают после прогрева самолета. У них, конечно, есть забортная аппаратура- но она совсем другая песня, и из других вещей. Кстати, есть ксилинк небольшой емкости с пережигаемыми перемычками, на 5 В., насколько я знаю. Вот про это можно поверить, что он вытянет их минуса. И ещё: разница между -55 и -60 для электроники- колоссальная. По поводу пром ПС: дело это вроде умерло, даже в космической технике, т.е., в критических узлах, конечно. А в космических вообще минусов не нужно- там другая проблема, куда тепло деть.

[zltigo]

И ещё: разница между -55 и -60 для электроники- колоссальная.

Простите, но я ведь не за -60 говорю, я за то, что алтерианские изделия свои натовские -55 таки выдерживают, а Вы "и при -50 не работают". При этом они естесвенно выбраны не только по температурному диапазону, но и по speed grade и внури спроектированы с нормальными а не запредельными таймингами. Что там внутри наворочали ваши коллеги дабы "не работало" мне неведомо.

В производстве пршлось подбирать БИСы из кучи методом перепайки, искать те, которые как- то работают. Кончилось дело тем, что пришлось переделать...На отечественную. БМК. Технология гарантирует?

Кстати, очень интересно, насколько мне известно military у алтеровцев только стратиксы. На какую такую "отечественную БМК" Вы их заменили? Предполагаю, что весь шум чисто конкретно из желания подобрать рабочие при -50 экземпляры из чего-нибудь индустриального на -40 да еще и наплевав по ходу дела на тайминги.

[Designer56]

Вы их сами испытывали? Хотя вспоминается старый I8080. Гражданский работал при тактовой 2 МГц, а военный- только при 1МГц. Это американский. Понятие "работает"- тоже ведь растяжимое.

[zltigo]

Вы их сами испытывали?

Нет, но не вижу никаих причин не доверять испытаниям произведенным в совершенно независимых от меня забугорных официальных натовских центрах. Совсем не зависимых, в отличие от российских я даже их работу не оплачиваю не говоря уже о взятках .

[Designer56]

В этом весь вопрос- Вы же не знаете условий испытаний. Для корректного сравнения условия должны быть одинаковыми.

[zltigo]

В этом весь вопрос- Вы же не знаете условий испытаний. Для корректного сравнения условия должны быть одинаковыми.

Ага, у российских чипов испытания на минус это выдержать в термокамере время достаточное для установления теплового режима, "включить" и "сразу" ( ну где-то через пару десятых пикосекунды) оно должно работать. А там типа возят, на пару минут на Аляску (термокамер, как Вы почему-то предположили у них еще нет), там уж как повезет с температурой, потом привозят в Калифорнию и включают. Да не надо заказчиков за дураков считать. Cущественные отличия могут быть в методиках испытания на температуру хранения, но не работы.

[Designer56]

Я же вам говорил- есть разница. В испытаниях аппаратуры, во всяком случае.

[zltigo]

Я же вам говорил- есть разница. В испытаниях аппаратуры, во всяком случае.

То, что Вы говорили к методике не имеет никакого отношения. Не подменяйте методику требованиями. Требования к одому из бортовых изделий в россии - работать при -60 "сразу". Требования к аналогичному забугорному изделию начинать работать при более высоких температурах, т.е. если -60, то нужно прогревать до некой температуры перед включением. Надеюсь Вы не станете утверждать, что на забугорном изделии красуется  гордая надпись -60 или "согласно нашей методики испытаний -60 в Уфе соответствует +24 в Калифорнии". На изделие просто заданы другие, путь и более мягкие условия эксплуатации. Заданы и выполняются они в забугорной Аэро/Медицине/Военке четко и неукоснительно. А уж документированны требования и методики там - не чета российским. Во многих случаях российские это бюрократические отпписки ни для чего другого, кроме, как поставить в случае чего ( а то и просто так по наcтроению) подневольного раком не предназначенные. Я тут пару лет назад с медициной штатовской столкнулся, куда там, блин, всем военкам вместе взятым . Даже на акустические сигналы медицинской аппаратуры целый талмуд требований включая данные по спектру сигналов! Зато я вообще не представляю, как к сделанному по этими требованиям и испытанному по этим методикам прибору можно придраться. Зато прекрасно, на своей шкуре, знаю, как это в Росии происходит .