экранирование устройств, чем и как? Опции

[ikm]

Встала задача о экранировании элементов на печатной плате. Есть приёмный тракт ( чувствительность около -100 дБм). Печатная плата 2-хслойная, снизу сплошной слой земли, сверху всё пустое место тоже земляной полигон, всё прошито ПО, с мелким шагом. Так вот как правильно заэкранировать верхнию часть? В наличие имееться электротехническая сталь ( экран от буржуйских устройств), просото жесть, а также медная фольга. Экранировать надо от близко находяшихся сотовых телефонов (частота например 1,8 ГГц, мощность около 0,5 Вт). Для облегчения- антенна к входному тракту не подключена, точка подключения тоже находиться под экраном.
Как правильно выбрать высоту экрана над компонентами?
В каких местах земляного полигона припаивать экранирующую крышку (брать максимально близкие растояния до компонентов, или необязательно)?
Форма экрана- достаточно ли просто прямогольника, и нужно ли в нём проделовать отверстия?
Уже прбовал сам без предварительных расчётов: сделал экран ( модифицировав буржйский), высота над компонентами 2-3 мм, пропаян по всему периметру в нескольких местах. Но всё равно наводки проходят, ослабления не заметно. возможные ощибки- места к которым припаян экран не составлят одну целую линию на верхнем слое.

[zltigo]

Есть....

Если "есть", то постфактум сколь-нибудь эффективно бороться с думя ватами мобильника уже поздно . Задача безусловно комплексная. Конструктивные и cхемотехнические способы можно подсмотреть у самих мобильников . На форуме недавно было обсуждение подобной эпопеи.

[ikm]

Если "есть", то постфактум сколь-нибудь эффективно бороться с думя ватами мобильника уже поздно . Задача безусловно комплексная. Конструктивные и cхемотехнические способы можно подсмотреть у самих мобильников . На форуме недавно было обсуждение подобной эпопеи.

так РеДизайн сделать не проблема. Этот вопрос относить скорее к следущему конструктив платы. Ну сотовые то я смотрел, вроде бы отличий нет, ну если не считатать что линия земли на верхнем слое, к которому припаян экран, идет без рарывов. В принципе это повторить я могу и у себя, если проблема в этом, просто надо фигурно вырезать. Так же хочу добавить, область экранирования 20х30 мм, дорожки между узлами менее 5 мм, окружённые землёй, входы и выходы согласованы.
А можно ткнуть в недавнее обсуждение, а то у меня поисковик не находит ничего.

[DesNer]

Вот здесь очень подробно эта тема обсуждалась http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=57744

[ikm]

тему прочитал, но как то определёных выводов сделать не удалось. По 3 кондёра на каждом вводе питания в м/сх и так стоит (0,1 0,01 и 100 пФ). никаих проводов нету. единтвнное, экран не закрывает LDO стабилизатор, и простую логику ( 1 компаратор), и часть проводиков питания. А если вернуться к вопросу о выборе материала экрана, то какой лучше использоать?

[vvs157]

А если вернуться к вопросу о выборе материала экрана, то какой лучше использоать?

Вопрос не только в материале, но в бОльшей степени в исполнении. Возмите в качестве эксперимента алюминиевую кастрюлю с крышкой, положите туда мобильник, закройте крышку и позвоните на него. Вы будете удивлены. Экраны лучше всего из посеребренной меди или посеребреной латуни. И особое внимание на точки стыков.

[EUrry]

Возмите в качестве эксперимента алюминиевую кастрюлю с крышкой, положите туда мобильник, закройте крышку и позвоните на него. Вы будете удивлены.

Если у Вас кастрюля "прозвонилась", то просто где-то крышку неплотно прижали. Сам когда-то пробовал: брал алюминиевую кастрюлю с плотно притертой крышкой - телефон терялся, пробивало только эмалированную за счет щели, образуемой эмалью между крышкой и катрюлей.

[ikm]

Если у Вас кастрюля "прозвонилась", то просто где-то крышку неплотно прижали. Сам когда-то пробовал: брал алюминиевую кастрюлю с плотно притертой крышкой - телефон терялся, пробивало только эмалированную за счет щели, образуемой эмалью между крышкой и катрюлей.

Т.е. в хотите сказать, что в 1мм щель пролезает 900 МГц. Хм... ну тогда при толщине платы в 1 мм, экранировать только сверху бесполезно?

[EUrry]

Т.е. в хотите сказать, что в 1мм щель пролезает 900 МГц. Хм... ну тогда при толщине платы в 1 мм, экранировать только сверху бесполезно?

А Вы, видимо, считаете более правдоподобным проникновение ЭМВ через алюминий толщиной ~0,5 мм при толщине скин-слоя на этих частотах 2-3 мкм? А плату вдоль экрана прошивают металлизированными отверстиями для этих целей и щели там практически нет.

[ikm]

А Вы, видимо, считаете более правдоподобным проникновение ЭМВ через алюминий толщиной ~0,5 мм при толщине скин-слоя на этих частотах 2-3 мкм? А плату вдоль экрана прошивают металлизированными отверстиями для этих целей и щели там практически нет.

Ну у меня топлата прошита ПО по периметру, но между ними 5 мм. Вдоль лсигнальных проводников, по чаще ококло 1,5.

[EUrry]

Ну у меня топлата прошита ПО по периметру, но между ними 5 мм. Вдоль лсигнальных проводников, по чаще ококло 1,5.

В принципе, по отношению к длине волны на 1,8 ГГц (166,7 мм), вроде даже при 5 мм между отверстиями не должно большой разности потенциалов возникать, но 1,5 мм, несомненно, лучше. А Вы не смотрели книгу Чернушенко - Конструирование экранов и СВЧ устройств? Там, конечно, всё очень поверхностно, но, если даже этого не видели, то может быть полезна на первых порах. Более серьёзной литературы по данной проблеме сам не встречал, т. к. не занимался подобными вопросами. Если что-то имеется или найдете посерьезнее, буду рад принять (кто знает, чем заниматься придется когда-нибудь? ).

[ikm]

После того как переделал способ крепления экрана стало полегче ( уровень помех снизился на 30 дБм). Для этого пришлось экран припаять е к верхнему полигону, а к нижнему, загнув края под плату, и пропаять по всему периметру. Книжку то смотрел, но там и правда всё поверхностно.

[Major]

В книге "Essential of RF and Microwave Grounding" есть график, сравнивающий эффективность проходных ПО по контуру экрана.
Этот график присоединил. Сравнивают эффективность по отношению к шагу пробоя и эффективность однорядного пробоя с двухрядным (L - расстояние между рядами).

[EUrry]

В книге "Essential of RF and Microwave Grounding" ...

Даже не ожидал, что в инете с полпинка найду!!!

[ikm]

Спасибо за книжку,там есть что почитать. А также спасибо за прямую ссылку.

[oleg_uzh]

В вашем случае надо пересмотреть конструкцию вашего устройства. К примеру у нас имеется приемник с чутьем более 120 дб, но он у нас разведен на 4 слойной плате, снизу распологаются стабилизаторы, цепи питания, фильтры и все такое, на верху вся СВЧ часть. И это все прошито с мелким шагом землей, наподобии рекомендации к применению ф.Hittite. Промежуточные слои земляные. Крышки крепяться к корпусу винтиками, довольно плотно. И работает однако без проблем.

[ikm]

В вашем случае надо пересмотреть конструкцию вашего устройства. К примеру у нас имеется приемник с чутьем более 120 дб, но он у нас разведен на 4 слойной плате, снизу распологаются стабилизаторы, цепи питания, фильтры и все такое, на верху вся СВЧ часть. И это все прошито с мелким шагом землей, наподобии рекомендации к применению ф.Hittite. Промежуточные слои земляные. Крышки крепяться к корпусу винтиками, довольно плотно. И работает однако без проблем.

У меня тоже компоненты от Hittite, и плата разведена по их рекомендациям. просто 4 слоя мне не надо комонентов мало, схема линеная ( 1 вход 1 выход), сигналы по слоям не бегают, всё свободное место залито земляным полигоном. А как ваши крышки крепяться к платам? У меня схема тоже работает, просто когда подносишь источник сильной помехи очень близко ( 1-2 см), то излучение пролезает в тракт.

[microstrip_shf]

Встала задача о экранировании элементов на печатной плате.

Недавно покупал хорошие ВЧ экраны в фирме ПЦБ технолоджи.
Такие как в мобильниках стоят.

У них где-то на сайте есть размеры готовых , но можно и под заказ. Если надо, то могу дать несколько на пробу.

[ikm]

Недавно покупал хорошие ВЧ экраны в фирме ПЦБ технолоджи.
Такие как в мобильниках стоят.

У них где-то на сайте есть размеры готовых , но можно и под заказ. Если надо, то могу дать несколько на пробу.

Спасибо, я уже был у них на сайте. Купить то я и сам могу, в крайнем случае сам сделать (благо мастерская под рукой). Меня сейчас больше технические вопросы интересуют. Т.к. не хочеться в будующем переделывать плату.
Хотел спросить:- а какое максимальное затухание может вносить экран ( например из жести, или любой ваш материал толшиной 0,1 мм (и нужно ли толще)). при расмотрении конечно учитываем что спроектирован он правельно (хуже всегда можно сделать ). И насколько помогает если поставить 2 экрана ( 1 в другом), и как в таком случае объеденять землли, тоже по контуру или в 1 точке?
Кстати к вопросу о засувования мобильных в кастрюлю, решил проверить у себя: положил в жестяную коробку из под печенья( круглая такая), там щелей нету, т.к. одна половинка плотно входит в другую. Результат: мобильный прозваниваеться.

[EVS]

Хотел спросить:- а какое максимальное затухание может вносить экран...

Воробьев Е. А. Экранирование СВЧ конструкций. -М.: Сов.радио, 1979. 136 с. с ил. (Библиотека радиоконструктора)
для случая, когда форма экрана совпадает с фронтом волны поля (с.45-46):

[microstrip_shf]

Можно ещё почитать главу по экранированию из книжки В.Манасевич "Синтезаторы частот , теория и проектирование"Связь, 1979г.

Если не найдёте, то могу переснять главу.

Сообщение отредактировал microstrip_shf - Jun 6 2009, 18:17

[EUrry]

Рылся в своей библиотеке сейчас и наткнулся на книгу: Полонский Н.Б. - Конструирование электромагнитных экранов для радиоэлектронной аппаратуры.1979.djvu (2,2 Мб). Если надо, могу на ftp залить (если там нет и куда если что?) или по другому как.

Еще:
1) Электронное конструирование - Методы борьбы с помехами.djvu (3,03 Мб);
2) Методы подавления шумов и помех в электронных системах (Отт)(1979).djvu (7,59 Мб)

Сообщение отредактировал EUrry - Jun 7 2009, 11:55

[ikm]

Можно ещё почитать главу по экранированию из книжки В.Манасевич "Синтезаторы частот , теория и проектирование"Связь, 1979г.

Если не найдёте, то могу переснять главу.

Полонский Н.Б. - Конструирование электромагнитных экранов для радиоэлектронной аппаратуры.1979.djvu (2,2 Мб). Если надо, могу на ftp залить (если там нет и куда если что?) или по другому как.

Еще:
1) Электронное конструирование - Методы борьбы с помехами.djvu (3,03 Мб);
2) Методы подавления шумов и помех в электронных системах (Отт)(1979).djvu (7,59 Мб)

Не на фтп, про эраны я не нашел.
Если не сложно залейте на фтп, вот сюда: ftp://ftp.electronix.ru/upload/DOCs/Books/RF&MW/.
Просто к сожалению в старых книгах, если и есть примеры расчётов, то они слишком обтекаемы, да и диапозон частот не всегда подходит. Вот например почитал буржуский Pdf по печатным антенам, там так и конструктив выложен и графики (зависимсти частот от размеров), и даже сравнения с промоделироваными антенами в MWO, и орентирован он на современные устройства.

[EUrry]

Залил!

Просто к сожалению в старых книгах, если и есть примеры расчётов, то они слишком обтекаемы, да и диапозон частот не всегда подходит. Вот например почитал буржуский Pdf по печатным антенам, там так и конструктив выложен и графики (зависимсти частот от размеров), и даже сравнения с промоделироваными антенами в MWO, и орентирован он на современные устройства.

Да, с нашими современными книгами по технологии напряг!

[oleg_uzh]

У меня тоже компоненты от Hittite, и плата разведена по их рекомендациям. просто 4 слоя мне не надо комонентов мало, схема линеная ( 1 вход 1 выход), сигналы по слоям не бегают, всё свободное место залито земляным полигоном. А как ваши крышки крепяться к платам? У меня схема тоже работает, просто когда подносишь источник сильной помехи очень близко ( 1-2 см), то излучение пролезает в тракт.

Крышка крепится винтиками, плата опаивается по контурур корпуса. А насколько мощный источник помехи и зачем его так блзко подносить к приемнику? В нашем случае 15 Вт передатчик стоит в 20 см от приемника.

[Aner]

помехи могут пролезать по питанию, помогает установка перед экраном и за экраном SMD Chip Bead (поглотитель) с требуемой частотной характеристикой.
также керамика (блокировочная) плохо работает на этих частотах, ставим пленочные smd caps. Также помогают активные фильтры по питанию, но под экраном.

[Alexashka]

2 ikm: а на что у Вас собсвтенно наводятся помехи- на тракт ПЧ? или входной? Если входной, то с подключенной антенной все эти экраны никакого смысла иметь не будут. И еще -если вы не закроете экраном (или не поставите фильтры) на все линии которые заходят под экран, то его эффективность тоже будет близка к нулю.

помехи могут пролезать по питанию, помогает установка перед экраном и за экраном SMD Chip Bead (поглотитель) с требуемой частотной характеристикой.
также керамика (блокировочная) плохо работает на этих частотах, ставим пленочные smd caps. Также помогают активные фильтры по питанию, но под экраном.

Вы хотите сказать индуктивность у пленочных меньше чем у керамики? Основная проблема насколько я знаю- это увеличение индуктивного сопротивления на таких частотах.
Активные фильтры боюсь не помогут. Читал недавно статью от Linear про это как раз. Выходит что на частотах больше 10МГц активные фильтры не работают, гораздо эффективнее поставить маленький ЭМИ-фильтр

[ikm]

2 ikm: а на что у Вас собсвтенно наводятся помехи- на тракт ПЧ? или входной? Если входной, то с подключенной антенной все эти экраны никакого смысла иметь не будут. И еще -если вы не закроете экраном (или не поставите фильтры) на все линии которые заходят под экран, то его эффективность тоже будет близка к нулю.

Читайте первый пост, там написаны условия экспиремента - антенна не подключена, хотя отверстие для подпайки антенны (d 1мм), экранировать забыл. На входнм тракте стоят полосовые фильтры с внеполосным затухание ( 2 шт в среднем 30 дБ на каждый). помеха наводиться на входной тракт, ПЧ нет. Единственные линии которые я не могу закрыть экраном это питание, т.к. оно внешнее. правда могу засунуть под экран LDO. Ну ещё и антенна тоже вне экрана. Так же источник помехи широкополосный от 400 МГц до 6 ГГц мощностью до 2 Вт, на макс. расстоянии 1,5 м. А мощность полезного сигнала 1 мВт на большем расстоянии, вот это мне и надо разделить, с разностью минимум 5 дБм.

[Alexashka]

помеха наводиться на входной тракт, ПЧ нет. Единственные линии которые я не могу закрыть экраном это питание, т.к. оно внешнее. правда могу засунуть под экран LDO. Ну ещё и антенна тоже вне экрана. Так же источник помехи широкополосный от 400 МГц до 6 ГГц мощностью до 2 Вт, на макс. расстоянии 1,5 м. А мощность полезного сигнала 1 мВт на большем расстоянии, вот это мне и надо разделить, с разностью минимум 5 дБм.

Имхо антенна будет сосать помех больше чем все дорожки (даже без экрана которые). Даже если Вы щас все очень хорошо заэкранируете, потом когда подключите антенну все станет еще хуже. Дорожки не так уж плохо экранируются земляным полигоном,а антенна сами понимаете- нет.
Ну а по питанию думаю лучше всего проходные конденсаторы (они же ЭМИ фильтры) поставить. Мюратовские например

[ikm]

Имхо антенна будет сосать помех больше чем все дорожки (даже без экрана которые). Даже если Вы щас все очень хорошо заэкранируете, потом когда подключите антенну все станет еще хуже.

А то что "насосёт" антенна, куда это денеться, переизлучиться в объём экрана, или же пойдёт на вход фильтра, где и затухнет?

[nikolas]

патент близкий к теме

Прикрепленные файлы

 006917262______.pdf ( 246.01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[Alexashka]

А то что "насосёт" антенна, куда это денеться, переизлучиться в объём экрана, или же пойдёт на вход фильтра, где и затухнет?

Скажу так, как я вижу эту проблему. Если не прав, то пусть коллеги меня поправят
Если фильтр стоит на входе антенны, то частично поглотится фильтром, частично переизлучится обратно самой же антенной. Дело в том что излучательная способность коротких проводников в виде микрополоски, равно как и их восприимчивость к наводкам, весьма мала изза малой площади контура образованного этим проводником и возратным проводом (земляной заливкой), при условии конечно что заливка находится непосредственно под проводником и не имеет разрывов.
Повторю что это справедливо для коротких проводников (меньше 1/20 длины волны). Понятно что все входящие под экран провода желательно развязывать ЭМИ фильтрами. Но, в Вашем случае роль ЭМИ фильтра будет играть полосовой фильтр: то что пролезет в полосе пропускания-это уже не убрать впринципе, ну а все остальное вполне нормально отсеется этим фильтром. Если их два, то один я бы разместил до экрана, а второй -уже за ним.

[ikm]

при условии конечно что заливка находится непосредственно под проводником и не имеет разрывов.

естевственно

Повторю что это справедливо для коротких проводников (меньше 1/20 длины волны).

Это условие выполняеться

Понятно что все входящие под экран провода желательно развязывать ЭМИ фильтрами. Но, в Вашем случае роль ЭМИ фильтра будет играть полосовой фильтр: то что пролезет в полосе пропускания-это уже не убрать впринципе, ну а все остальное вполне нормально отсеется этим фильтром. Если их два, то один я бы разместил до экрана, а второй -уже за ним.

А зачем первый до экрана, моежет проще их перегородкой отсечь? Просто из-за технологических ограничений, его не получиться поствить очень близко к экрану, т.о. получиться проводник не закрытый экраном, а за ним уже будет 1 фильтр, а не 2.

[Alexashka]

А зачем первый до экрана, моежет проще их перегородкой отсечь? Просто из-за технологических ограничений, его не получиться поствить очень близко к экрану, т.о. получиться проводник не закрытый экраном, а за ним уже будет 1 фильтр, а не 2.

Да наверно и так сойдет
Вобщем как зашел провод под экран- тут его фильтром и шарах! Чтоб не излучал почем зря внутри "чистой" зоны

ЗЫ.
И еще, может полезно будет. То что я почерпнул из прочитаной книги "ЭМС систем и установок": Любой экран, а также ввод в него должен запаиваться (завальцовыватся, зажиматься и т.д) по всему контуру (на 360* если это окружность). Иначе эффективноасть его резко падает. Т.е даже эта фишка с перех.отв. по периметру экрана на самом деле не есть гуд, т.к нарушается его целостность. Хотя как пишут в этой же книжке, большое кол-во меньших отверстий в экране (если без них не обойтись) более предпочтительно, чем одно БОЛЬШОЕ

[Aner]

Скажу так, как я вижу эту проблему. Если не прав, то пусть коллеги меня поправят
... частично переизлучится обратно самой же антенной. ...

Можете пояснить сие изречение, а то я напуган сильно.

[Guest_@Ark_*]

<<Вобщем как зашел провод под экран- тут его фильтром и шарах! Чтоб не излучал почем зря внутри "чистой" зоны >>

Нет, тут что-то не так. С моими представлениями не стыкуется. IMHO, все что наводится снаружи экрана, должно снаружи и остаться. Я уже говорил в предыдущей теме, что для СВЧ токов внешняя поверхность экрана и внутренняя (она же обычно земля) - две разные цепи. По крайней мере, нужно стремиться, чтобы они стали таковыми! Поэтому, если уж фильтровать - то до входа под экран. Поставить, например, блокировочный конденсатор, и "сливать" через него все наводки на внешнюю поверхность экрана . А если Вы пропускаете СВЧ токи под экран, то считайте запускаете "козла в огород"...

[Alexashka]

Можете пояснить сие изречение, а то я напуган сильно.

А че тут непонятно? Что отразится от входа фильтра вернется в антенну и переизлучится ей. Если конечно вход фильтра не имеет КСВ=1 на всех частотах

<<Вобщем как зашел провод под экран- тут его фильтром и шарах! Чтоб не излучал почем зря внутри "чистой" зоны >>

Нет, тут что-то не так. С моими представлениями не стыкуется. IMHO, все что наводится снаружи экрана, должно снаружи и остаться. Я уже говорил в предыдущей теме, что для СВЧ токов внешняя поверхность экрана и внутренняя (она же обычно земля) - две разные цепи. По крайней мере, нужно стремиться, чтобы они стали таковыми! Поэтому, если уж фильтровать - то до входа под экран. Поставить, например, блокировочный конденсатор, и "сливать" через него все наводки на внешнюю поверхность экрана . А если Вы пропускаете СВЧ токи под экран, то считайте запускаете "козла в огород"...

Ну я говорил про входную РЧ цепь -антенный вход- на него проходные конденсаторы не посадишь. А ежели это будет полосовой RF-фильтр (внутри экрана, на плате) ну и пусть он себе замыкает эти ВЧ токи на землю (заливка в нижнем слое). Получается примерно одинаковый ИМХО, результат. 1) Что эта цепь (с выхода фильтра, Ваш вариант) будет ловить помехи снаружи экрана и передавать их в схему под экраном, 2) что цепь на входе фильтра (когда фильтр под экраном) будет немного излучать в объем экранированной области. 1) = 2) -одинаково.

[Aner]

<<Вобщем как зашел провод под экран- тут его фильтром и шарах! Чтоб не излучал почем зря внутри "чистой" зоны >>

Нет, тут что-то не так. С моими представлениями не стыкуется. IMHO, все что наводится снаружи экрана, должно снаружи и остаться. Я уже говорил в предыдущей теме, что для СВЧ токов внешняя поверхность экрана и внутренняя (она же обычно земля) - две разные цепи. По крайней мере, нужно стремиться, чтобы они стали таковыми! Поэтому, если уж фильтровать - то до входа под экран. Поставить, например, блокировочный конденсатор, и "сливать" через него все наводки на внешнюю поверхность экрана . А если Вы пропускаете СВЧ токи под экран, то считайте запускаете "козла в огород"...

конденсаторы плохо работают на ВЧ из-за собственной индуктивности. Также блокировочники не влияют на магнитную часть наведённого электромагнитного поля
нужны "поглотители" - chip beade, на основе фероматериалов, для подвавления магнитной составляющей (они есть во многих проходных фильтрах) или готовые фильтры.
Встречал экраны из фероматерималов. Все это считается, расчитывается для требуемого подавления. Задача не простая, поскольку не всегда удается получить этими пассивными компонентами требуемого подавления, приходиться прибегать иногда и к активнам компонентам. Щели, заоры, изгибы на экране являются переизлучателями наведенной элюмагнитной волны или ее гармоник. Больше всего просачивание через питающие,управляющие цепи. Экранная оплетка кабеля также требует внимания к себе поскольку по ее поверхности ВЧ наводки просачиваются под экраны, на кабель ставят ферритовые колечки для подавления.

[Aner]

А че тут непонятно? Что отразится от входа фильтра вернется в антенну и переизлучится ей. Если конечно вход фильтра не имеет КСВ=1 на всех частотах

Экспериментировал, у меня при разных КСВ=1,05; 2; 5 антена ничего не переизлучила даже 1mW ( 2W, 1,8Ghz, 3....5...10cm) Может что не так? Чем пояснить?
Есть где литература почитать про переизлучение антены?

И как понять вашу фразу: если вход фильтра не имеет КСВ=1 на всех частотах
Фильтр он же на полосу частот, там и согласован. Что же это за фильтр, если имеет КСВ=1 на всех частотах
Это же вроде и не фильтр?

[Alexashka]

конденсаторы плохо работают на ВЧ из-за собственной индуктивности. Также блокировочники не влияют на магнитную часть наведённого электромагнитного поля
нужны "поглотители" - chip beade, на основе фероматериалов, для подвавления магнитной составляющей (они есть во многих проходных фильтрах) или готовые фильтры.

То что навелось в проводе-уже не электромагнитная волна а электрический сигнал. А он прекрасно блокируется проходной емкостью.
А "поглотители" просто увеличивают эквивалентное сопротивление кабеля наводкам общего вида. Без соотв.блокирующей емкости одно лишь "сопротивление" не будет хорошо работать.

[Aner]

То что навелось в проводе-уже не электромагнитная волна а электрический сигнал. А он прекрасно блокируется проходной емкостью.
А "поглотители" просто увеличивают эквивалентное сопротивление кабеля наводкам общего вида. Без соотв.блокирующей емкости одно лишь "сопротивление" не будет хорошо работать.

как это, не не электромагнитная волна? она самая, только по поверхности проводника распространяется, вглубь не идет, трудно ей там .
а электрический сигнал это и есть электромагнитная волна по любому.

[Alexashka]

Экспериментировал, у меня при разных КСВ=1,05; 2; 5 антена ничего не переизлучила даже 1mW ( 2W, 1,8Ghz, 3....5...10cm) Может что не так? Чем пояснить?
Есть где литература почитать про переизлучение антены?

И как понять вашу фразу: если вход фильтра не имеет КСВ=1 на всех частотах
Фильтр он же на полосу частот, там и согласован. Что же это за фильтр, если имеет КСВ=1 на всех частотах
Это же вроде и не фильтр?

1)
А как Вы это увидите - что она переизлучает? Замеряя сигнал на входе рядом расположенного приемника?Переизлучить больше энергии, чем антенна приняла из эфира, она естественно не может, поэтому увеличения мощности в приемнике не будет. Ну и объясните мне, куда девается по Вашему мощность, которая возникла в приемной антенне, но на вход приемника не поступает так как ее не пропускает входной фильтр? Считаем для простоты что фильтр идеальный и не имеет потерь? На выходе фильтра ничего нет, а в антенну постоянно вкачивается из эфира энергия- куда она девается?
2)
Я имел ввиду что "так было бы...если бы фильтр имел КСВ=1 на всех частотах". А так понятно, -фильтр теряет согласование с антенной в полосе непрозрачности, соответственно КСВ на входе фильтра возрастает. Хотя теоретически не вижу причины почему фильтр с КСВ=1 на всех частотах не может называться фильтром

как это, не не электромагнитная волна? она самая, только по поверхности проводника распространяется, вглубь не идет, трудно ей там .
а электрический сигнал это и есть электромагнитная волна по любому.

Ну какбы всегда считал, что по провода ТОК идет.
Но если Вам очень хочется, называйте любой сигнал электромагнитной волной (ЭМВ)
Но вот как же быть - ведь даже дедушка Максвелл говорил, что постоянный ток не порождает ЭМВ, а по Вашему выходит что и он- ЭМВ? Неувязочка какаято Я еще могу понять что по волноводу идет ЭВМ, но вот чтобы она по проводам бегала - такому нас в институте не учили

[Guest_@Ark_*]

Для начала, уважаемые коллеги, давайте все вместе внимательно перечитаем тему http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=57744 . Там многие вопросы, общими усилиями, были достаточно подробно "расжеваны". В частности, и про магнитную составляющую. Просто, чтобы не пускать дискуссию по второму кругу, а двигаться дальше.

<<<А ежели это будет полосовой RF-фильтр (внутри экрана, на плате) ну и пусть он себе замыкает эти ВЧ токи на землю (заливка в нижнем слое). Получается примерно одинаковый ИМХО, результат. 1) Что эта цепь (с выхода фильтра, Ваш вариант) будет ловить помехи снаружи экрана и передавать их в схему под экраном, 2) что цепь на входе фильтра (когда фильтр под экраном) будет немного излучать в объем экранированной области. 1) = 2) -одинаково. ...>>
Нет ув. Alexashka, получается совсем разный результат. Просто, по началу трудно принять тот факт, что внешняя поверхность экрана и внутренняя - это разные цепи с точки зрения СВЧ, причем изолированные друг от друга. А с точки зрения НЧ - это одно и то же. И если земля - часть экрана, то ее внутренняя поверхность - это заэкранированная земля, а внешняя - незаэкранированная. По СВЧ - оно не связаны между собой! Поэтому, куда вы присоедините блокирующий конденсатор - имеет принципиальное значение для результата.
Продолжу чуть позже...

[Aner]

... Я еще могу понять что по волноводу идет ЭВМ, но вот чтобы она по проводам бегала - такому нас в институте не учили

а в каком институте вы учи-(тесь)лись?

[Alexashka]

Просто, по началу трудно принять тот факт, что внешняя поверхность экрана и внутренняя - это разные цепи с точки зрения СВЧ, причем изолированные друг от друга. А с точки зрения НЧ - это одно и то же. И если земля - часть экрана, то ее внутренняя поверхность - это заэкранированная земля, а внешняя - незаэкранированная. По СВЧ - оно не связаны между собой! Поэтому, куда вы присоедините блокирующий конденсатор - имеет принципиальное значение для результата.

Дык я об этом и не спорю! просто здается мне мы с Вами говорим немного о разных вещах. Хотя, приведу рисуночек, в нем вместо фильтра можно подствить и блокирующий конденсатор и даже проходной (не те что пояются в экран-это технологически сложно и я их не рассматриваю, а просто трехвыводной кондесатор который паяется на плату как СМД-элемент).
Как видно из рисунка никаких токов, проходящих по поверхности проводников чистой зоны нет -это к Вашим словам о пути токов. Ну а магнитные поля(которые в основном и будут определять наводки на элементы и проводники под экраном) будут хорошо компенсироватся по причине малой площади контура сигнального и возвртного токов.
PS. сигнальный путь на рисунке не показан полностью, по идее с выхода фильтра он идет кудато дальше...

а в каком институте вы учи-(тесь)лись?

Вы не отвечаете на мои вопросы поэтому извените, я не буду отвечать на Ваши.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Guest_@Ark_*]

У Вас же сигнальный провод не закрыт полностью экраном (землей) - правильно? Земля только вокруг да около.
Поэтому, ничто не мешает току наводки зайти под экран по сигнальному проводу - а у Вас на картинке это не показано. Дальше вы фильтруете наводку тем или иным способом. Фактически - шунтируете ее на землю. Только это уже не та земля! Не внешняя "грязная" земля (куда надо было бы этот ток отправить), а внутренняя "чистая". Дальше эти токи наводки пойдут уже по ней, по внутренней поверхности экрана, через емкости пройдут в другие сигнальные цепи... Все, экран можно снимать! Что он есть, что нет...

[Alexashka]

Дальше вы фильтруете наводку тем или иным способом. Фактически - шунтируете ее на землю. Только это уже не та земля! Не внешняя "грязная" земля (куда надо было бы этот ток отправить), а внутренняя "чистая".

...внутренняя "чистая" земля. и только небольшой ее кусочек непосредственно под фильтром. Думаю под фильтром никаких чуствительных других цепей просто не будет.

А если Ваш вариант (см.рисунок) -чем он лучше? помеха наводится на коротком отрезке сигнального провода, который идет от фильтра и тоже не закрыт экраном.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Guest_@Ark_*]

Я кажется понял, в чем Ваша ошибка. Вы почему-то думаете, что СВЧ-ток побежит у Вас в обратном направлении по синей стрелке. Это не так. Наводку на нарисованный контур вы можете вообще не рассматривать и про нее
забыть, ввиду слишком малой площади контура. Здесь совсем другие модели надо использовать. Вспомните, как "бегают" токи в линейных вибраторах - только одном направлении в каждый момент времени...


Кстати, нарисован - не мой вариант! Опять все зашутнировано на "внутреннюю" землю!

[Alexashka]

Кстати, нарисован - не мой вариант! Опять все зашутнировано на "внутреннюю" землю!

Хорошо, я зашунтирую на "внешнюю землю". Но обратный ток все равно пойдет по нижнему земляному слою (другого пути назад у него нет!) и по внутренней стороне фольги. Это не я придумал, это из книги Кечиева Л.Н. "проектирование печатных плат для цифровой быстродействующей аппаратуры".
Считаем что на рисунке показан путь тока от антенны (не показана), содержащий полезный сигнал и сигнал помехи.
По поводу токов "бегающих в одном направлении" -если Вы знаете, то объясните, как пойдет ток, можете прямо на моем рисунке

[Guest_@Ark_*]

Вы забываете, что в данном случае источником токов является СВЧ-поле. Поэтому то, что происходит здесь и в цепях быстродействующей аппаратуры - несколько разные вещи. Никакая "обратка" в данном случае не требуется. Токи идут по всей доступной поверхности (поверхностям) в одном направлении. Сменило поле направление - поменялось направление токов. И так 900 000 000 раз в секунду....

[EUrry]

Токи идут по всей доступной поверхности (поверхностям) в одном направлении. Сменило поле направление - поменялось направление токов. И так 900 000 000 раз в секунду....

Ну так вы сами говорите, что поле меняет направление и токи при этом тоже. Стрелочки на рисунке меняйте с частотой 900 МГц и всё, зымыкаться то они всё-равно должны. Другое дело, что тут токи смещения еще есть, пути которых не совпадают с проводниками (через паразитные емкости, например). А если токи не зымыкаются, то и уравнения Максвелла здесь бессильны.

[Guest_@Ark_*]

Спорить с Максвеллом я и не собираюсь. Только, то что нарисовано стрелочками - несущественная часть в данном случае...

[Alexashka]

Приведу тут слова автора топика:
"А зачем первый (фильтр) до экрана, моежет проще их перегородкой отсечь? Просто из-за технологических ограничений, его не получиться поствить очень близко к экрану, т.о. получиться проводник не закрытый экраном, а за ним уже будет 1 фильтр, а не 2. "
-> из чего я сделал вывод что выриант с внешним фильтром будет хуже чем фильтр под экраном. Если длина цепи от фильтра до экрана будет хотя бы порядка 1см -то наводка от внешнего поля гарантирована!

И еще, Ваши слова что "обратка не требуется"...пусть так, но фильтр, даже если он не закоротит токи на землю все равно будет представлять для них большое сопротивление, т.е дальше фильтра наводка не пойдет.

[Guest_@Ark_*]

Ув. Alexashka давайте сделаем несколько простых экспериментов, с использованием мобильника (без его разборки). Которые легко повторить в домашних условиях. И потом будем аппелировать к опытным фактам, и думать как их обяснить. Чувствую, что чисто теоретическими методами нам будет трудно прийти к согласию. Не возражаете? Только давайте завтра, сегодня, к сожалению, должен прерваться. Извините.

[Alexashka]

Ув. Alexashka давайте сделаем несколько простых экспериментов, с использованием мобильника (без его разборки). Которые легко повторить в домашних условиях.

Думаю автору топика будет проще проделать такой эксперимент, тем более что у него все для этого уже имеется. Но если Вы говорите что можно в домашних условиях, чтож я готов. Надеюсь ничего взрывать не придется?

[Guest_@Ark_*]

Не волнуйтесь. Все совершенно безопасно! И для Вас, и для Вашего телефона. Думаю паяльник и китайский тестер у Вас найдется. Еще потребуется моток изолированного провода и какой-нибудь мелкий МК, в качестве подопытного кролика. Ну и немного времени и терпения... Подождите, сейчас сам проэкспериментирую на всякий случай, чтобы не оплошать перед уважаемой публикой. ....


... Ну вот, все получилось! .. Только "подопытным кроликом" оказался pic16lf877а, да еще в DIP-корпусе...

Этот забавный эксперимент наглядно демонстрирует воздействие ВЧ наводок на входы МК.
Для этого, к двум любым выбранным входам МК, припаиваются отрезки проволоки примерно 8,5 см и разводятся в разные стороны. Нужно только, чтобы на входах МК были встроенные защитные диоды к земле и к питанию. Общую длину вибратора нужно выровнять по размеру 17 см. Затем, к выводам питания Vss и Vcc припаиваются два провода достаточной длины. Лучше их свить в витую пару и сделать длину не менее 50 см, для чистоты эксперимента. Они подключаюся к китайскому тестеру в режиме измерения напряжения. Еще стоит подключить конденсатор (1-10мкф) к выводам питания МК. Вот и все.

Теперь кладем эту конструкцию на стол рядом с телефоном, на расстоянии 5-10см, так чтобы выводы были параллельны антенне телефона. Звоним куда-нибудь (узнаем состояние счета) и наблюдаем за показаниями тестера...

[Alexashka]

Получился замечательный индикатор поля!
Но что это доказывает? что контроллер содержит на входе строенные диоды на питание?
Хотя правда любопытно))
Думаю я смогу объяснить сей факт, это не сложно, думаю даже все кто читал этот топик смогут.))
ЗЫ.
А Вы не пробовали поджигать телефоном вату с бензином? Только дома это не стоит делать!

....
Попробовал поднести телефон к тестеру (контроллера дома нету к сожалению) -результат отрицательный Тото я смотрю телефон последнее время глючит

[Guest_@Ark_*]

Я вижу Вы так и не собрали эту конструкцию, а уже смеетесь. Соберите на досуге - потом посмеемся вместе...

[Alexashka]

Я вижу Вы так и не собрали эту конструкцию, а уже смеетесь. Соберите на досуге - потом посмеемся вместе...

В понедельник на работе сделаю- там мне 5мин.на это потребуется. Думаю МС логики пойдет? КМОП 74HC...или нужен обязательно контроллер?

[Guest_@Ark_*]

<<Думаю МС логики пойдет? КМОП 74HC>>
Возьмите лучше МК для чистоты эксперимента. Любой PIC или AVR... Ну а тестер - непременно китайский!

[ikm]

Данный экспиремент, не особо представляет ценность. вот если бы с использованем экрана, что нибуть проделать. Напримет как выше псали про кастрюли, который у меня не удалось повторить .

[Guest_@Ark_*]

Вы не торопитесь. Все нужно делать последовательно.
Это простенькое устройство позволяет, для начала, оценить уровень наводок. Несведующие могут ожидать на его выходе микровольты или милливольты. Отнюдь! У меня в 10 см от телефона легко накачивает до 1,5В. И при этом фактически запитывается весь МК...
Затем можете поместить это устройство в глухой герметичный металлический экран, выпустив наружу только два "уса" на 3-4 см. И убедиться, что уровень наводок при этом практически не измениться...

[ikm]

Вы не торопитесь. Все нужно делать последовательно.
Это простенькое устройство позволяет, для начала, оценить уровень наводок. Несведующие могут ожидать на его выходе микровольты или милливольты. Отнюдь! У меня в 10 см от телефона легко накачивает до 1,5В. И при этом фактически запитывается весь МК...
Затем можете поместить это устройство в глухой герметичный металлический экран, выпустив наружу только два "уса" на 3-4 см. И убедиться, что уровень наводок при этом практически не измениться...

Но у вас также будет торчать щупы к мультиметру.

[Guest_@Ark_*]

Еще торчать будет витая пара, а не щупы. Можете сделать ее любой длины. А еще лучше взять экранированную пару и соединить ее экран с экраном устройства, если хотите совсем "чистый" эксперимент...

[Alexashka]

Еще торчать будет витая пара, а не щупы. Можете сделать ее любой длины. А еще лучше взять экранированную пару и соединить ее экран с экраном устройства, если хотите совсем "чистый" эксперимент...

Похожий эксперимент с экранированным проводом и без экранирования плат я уже описывал тут:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...57744&st=60
Выходило так что наводка лезла по экрану и работала как помеха общего вида на входе усилков, которые изза низкого подавления синфазной составляющей на таких частотах начинали ее детектировать. Так что подозреваю Ваша витая пара тоже вполне может работать как антенна.

[Guest_@Ark_*]

<<Ваша витая пара тоже вполне может работать как антенна>>

Можете отбросить эту версию сразу. На результат данного эксперимента наводки на витую пару не влияют, даже если ее не экранировать. Проводились эксперименты и без нее (только результат уже проверялся другими способами )...



... Конечно витая пара не идеальна, только в данном случае это несущественно. Как несущественна наводка на те мизерные контура, которые Вы рисовали на своих рисунках...
Вы всего этого просто не заметите на фоне основного эффекта. Когда выступающие проводники образуют, по случаю, полноценный вибратор (17см), то от этой наводки впору уже запитывать МК... Причем, результат особо не измениться, даже если значительную часть длины этого вибратора вы закроете сплошным экраном...


...

[ikm]

<<Ваша витая пара тоже вполне может работать как антенна>>

Можете отбросить эту версию сразу. На результат данного эксперимента наводки на витую пару не влияют, даже если ее не экранировать. Проводились эксперименты и без нее (только результат уже проверялся другими способами )...

Но у меня не будет торчать таких длинных проводников из под экрана, меня боьше интересовали технические моменты. Например делать ли углы экрана прямыми или скруглёнными, влияние толщины, и материала, высота крышки над компонентами и т.д.

[Alexashka]

Вы всего этого просто не заметите на фоне основного эффекта. Когда выступающие проводники образуют, по случаю, полноценный вибратор (17см), то от этой наводки впору уже запитывать МК... Причем, результат особо не измениться, даже если значительную часть длины этого вибратора вы закроете сплошным экраном...
...

Все это хорошо и с этим никто не спорит, но о каких выступающих проводниках, тем более длиной 17см идет речь? Никто же не предлогает делать такие длинные выступающие концы.
Если Вы говорите о тех цепях которые идут под экран и там обрубаются фильтром, то боюсь вы ошибаетесь- попробуйте поставить какойнибудь индуктивный фильтр (той же Мюраты -BLM...) в цепь Ваших приемных усов-припаять между усами и выводами контроллера и думаю результат -полное нуль на мультиметре, не заставит себя ждать.
Вобщем завтра как раз думаю проверить и этот вариант

[Alexashka]

2 ikm: А кстати на какой частоте работает Ваш приемник?

[Guest_@Ark_*]

Не обязательно, чтобы торчал длинный проводник. Он может выступать из экрана 1-2см, а если остальные 16-15см образует сам экран - уже достаточно, чтобы возникли проблемы. Если, конечно, не предпримите меры по фильтрации, точнее по перенаправлению наводок на внешнюю поверхность экрана. Кстати и "попадание" четверть волновой размер (8,5 см) также крайне нежелательно, а кратных ему (в большую сторону) я уже не говорю... Вам нужны практические советы по экрану? Хорошо, сейчас будут.
...
Насчет фильтров под экраном, которые "обрубают" наводку. Ну обрубите, а точнее перенаправите на землю внутри экрана. Мультиметр при этом может ничего и не покажет. Только ток наводки не исчезнет - просто пойдет по другому пути внутри Вашей якобы "чистой зоны"... Для него паразитные емкости в единицы пикофарад особого препятствия не представляют. Предлагаете внутри на все проводники фильтры поставить?
...
Вообще, мы опять увлеклись теорией и предположениями. Вроде договорились отталкиваться от эксперимента.
...


Рекомендации по экрану - завтра. На сегодня все.

[ikm]

Насчет фильтров под экраном, которые "обрубают" наводку. Ну обрубите, а точнее перенаправите на землю внутри экрана. Мультиметр при этом может ничего и не покажет. Только ток наводки не исчезнет - просто пойдет по другому пути внутри Вашей якобы "чистой зоны"... Для него паразитные емкости в единицы пикофарад особого препятствия не представляют. Предлагаете внутри на все проводники фильтры поставить?
...
Вообще, мы опять увлеклись теорией и предположениями. Вроде договорились отталкиваться от эксперимента.
...


Рекомендации по экрану - завтра. На сегодня все.

Ну у фильтра земля идёт на нижний слой через ПО. Верхний слой земли не подключён к компонентам только через ПО,к нижнему слою. Нижний слой и является экраном. можно конечно сделать промежуточный слой земли, а землю фильтром не замыкать не неё, тода внутренняя земля будет экранировать от внешней.
И объясните пожайлуста, что вы подразумеваете под блокировочным конденсатором ( точнее его номинал и способ устоновки).
Что касается приёмных частот, то они поройбудут очень близки к частотам помехи ( например 1745- приёмная 1850-помеха), таже помехи будут и на других частотах как много выше так и ниже.

[Guest_@Ark_*]

Не совсем понял Ваши рассуждения про землю. Могу только сказать, что через переходные отверстия СВЧ-токи проходят плохо. Даже когда их много. Получается, что экран состоит как-бы из двух частей, как та кастрюля с плохо притертой крышкой. И еще в месте переходных отверстий внешняя поверхность экрана оказавается связанной с внутренней, здесь токи наводки могут проникать под экран.
Поэтому, когда вы пишите: "После того как переделал способ крепления экрана стало полегче ( уровень помех снизился на 30 дБм). Для этого пришлось экран припаять не к верхнему полигону, а к нижнему, загнув края под плату, и пропаять по всему периметру." То, эффект объясняется тем, что образовалась сплошная внешняя
поверхность экрана, почти не связанная с внутренней. По моему, очень правильное решение.
По этой же причине, IMHO, не стоит соединять внешние фильтры с землей через переходные отверстия. Наводка же идет по поверхности проводников. Поэтому она должна идти через фильтр с внешней поверхности вашего проводника на внешнюю поверхность экрана, а не куда-то во внутренние слои...
Лучше, если экран будет иметь плавные округлые формы. Всякие острые углы и ребра, как раз, провоцируют возникновение тех самых внешних "паразитных вибраторов", о которых я писал выше. Если, например, расстояние от какого-то угла экрана до какого-то угла или поверхности копуса устройства ( даже не обязательно металлической) случайно окажется полу- или четверть- волновым, то можете получить резонансный ток наводки через все паразитные емкости...
Выбор материала и толщины экрана уже обсуждался в предыдущей теме. Ослабление определяется соотношением толщины экрана и "толщины" скин-слоя для данного материала на рассматриваемых частотах. При достаточной толщине, imho, выбор материала уже особого значения не имеет...

[Alexashka]

По этой же причине, IMHO, не стоит соединять внешние фильтры с землей через переходные отверстия. Наводка же идет по поверхности проводников. Поэтому она должна идти через фильтр с внешней поверхности вашего проводника на внешнюю поверхность экрана, а не куда-то во внутренние слои...

Вот в этом как раз вопрос- как это сделать

[Guest_@Ark_*]

... паяльником!!!

[Alexashka]

... паяльником!!!

Вы предлогаете занятся радиолюбительством? А я думал мы с Вами серьезные люди.
((


2 ikm: в книжке про разводку плат (я пока прочитал 1/3) нашел неск.рисунков как раз по теме экранирования+разводка. Не скажу что очень подробно все расписано, но хоть чтото если интересно попытаюсь отсканировать

[Guest_@Ark_*]

<<Вы предлогаете занятся радиолюбительством? А я думал мы с Вами серьезные люди. ((>>
Называйте это как хотите, воля Ваша. Но к экрану так или иначе придется припаяться.
Если хотите получить эффект...
Удачи!

[Alexashka]

Заинтересовала идея от oleg_uzh с винтиками. Вот тока не понял что к чему прикручивается и к кому припаивается. На плату напаивается вертикальная стенка экрана (типа толстого медного провода) а на нее сверху ложится крышка и прикручивается (к плате?) ?? Идея интересна тем что явно будет нужно отлаживать плату и както периодически подлезать под экран. Если его напаять намертво, то отладка будет весьма проблематична.


2 @Ark: Еще раз повторю- вопрос что, с чем, в какой последовательности должно соединятся. И очень желательно чтобы это было технологично (например пайка в печи). Дело в том что мне нужно будет скоро сделать около сотни плат, и нужно сделать хорошо с первого захода- я не смогу каждую плату потом доводить вручную паяльником -напаивать лишние элементы, переделывать монтаж экранов и т.д...

[oleg_uzh]

[quote name='Alexashka' date='Jun 17 2009, 07:44' post='608343']
Заинтересовала идея от oleg_uzh с винтиками. Вот тока не понял что к чему прикручивается и к кому припаивается. На плату напаивается вертикальная стенка экрана (типа толстого медного провода) а на нее сверху ложится крышка и прикручивается (к плате?) ?? Идея интересна тем что явно будет нужно отлаживать плату и както периодически подлезать под экран. Если его напаять намертво, то отладка будет весьма проблематична.


Поясню. Фрезерованный корпус с отсеками и полостью для платы. На верхней части платы имеется метализированная область разведенная согласно корпуса. При наложении платы на корпус метализированые участки совпадают с торцами отсеков, где они и пропаиваются по периметру, само собой для прохождения сигнала оставляются "окошки". Таким образом получаются экранированные отсеки. Далее снизу и сверху прикручиваются крышки к корпусу. Расстояние между крепежными отверстиями небольшие. И все.

[ikm]

2 @Ark: Еще раз повторю- вопрос что, с чем, в какой последовательности должно соединятся. И очень желательно чтобы это было технологично (например пайка в печи). Дело в том что мне нужно будет скоро сделать около сотни плат, и нужно сделать хорошо с первого захода- я не смогу каждую плату потом доводить вручную паяльником -напаивать лишние элементы, переделывать монтаж экранов и т.д...

Для этого есть съёмные крышки на подпружиненых лапках. Нижняя часть полностью пропаивается по периметру, и затем на эти стенки плотно, одевется крышка.

2Ark ответьте пожайлуста на вопрос про блокировочный конденсатор.

[Alexashka]

Для этого есть съёмные крышки на подпружиненых лапках. Нижняя часть полностью пропаивается по периметру, и затем на эти стенки плотно, одевется крышка.

Вот тут
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...57744&st=60
один говорит что эффективность таких съемных крышек низкая, и вобщем я ему верю...
Кстати стоимость их просто запредельная если на заказ. А подстраиваться под стандартные размеры чет тоже не хочется

[Alexashka]

Поясню. Фрезерованный корпус с отсеками и полостью для платы. На верхней части платы имеется метализированная область разведенная согласно корпуса. При наложении платы на корпус метализированые участки совпадают с торцами отсеков, где они и пропаиваются по периметру, само собой для прохождения сигнала оставляются "окошки". Таким образом получаются экранированные отсеки. Далее снизу и сверху прикручиваются крышки к корпусу. Расстояние между крепежными отверстиями небольшие. И все.

А корпус латунный чтоли? И еще выходит сверху и снизу платы соединение экрана- в накладку+винт. Видимо для лучшего контакта необходимо еще какуюто проводящую прокладку подтыкать?

А как Вам такой вариант- гнутый или давленый экран буквой "П", кончики дополнительно подогнуты чтобы лечь узкой полосой на плату, в этой полосе по периметру неск. отверстий совпадающих с аналогичными в плате. Ну и на маленькие саморезики это все прикручивается к плате
Да по контуру можно проводящую прокладку наклеить, чтобы уж как следует соединялось. Зато ничего паять не надо и в любой момент можно открутить!

[Alexashka]

Вопрос ко всем форумчанам- тут проскакивала информация о какихто рекомендациях по разводке от фирмы Hittite. Я чет у них покапался, но какихто рекомендаций по заземлению и экранам не нашел. Подскажите где почитать?

И попутно вопросик. Использую их усилитель HMC452QS16G на 430МГЦ. В референс дизайне везде понатыканы полосковые линии. По фазовому набегу они дают самое большое 4 градуса. В реальной схеме я их просто выкинул, оставив только элементы с сосредоточенными параметрами (L, C, R). Насколько это правомерно и как может повлиять на работу усилителя? Нужно ли пересчитывать L,C если выкидываются полоски?

[Aner]

Вопрос ко всем форумчанам- тут проскакивала информация о какихто рекомендациях по разводке от фирмы Hittite. Я чет у них покапался, но какихто рекомендаций по заземлению и экранам не нашел. Подскажите где почитать?

И попутно вопросик. Использую их усилитель HMC452QS16G на 430МГЦ. В референс дизайне везде понатыканы полосковые линии. По фазовому набегу они дают самое большое 4 градуса. В реальной схеме я их просто выкинул, оставив только элементы с сосредоточенными параметрами (L, C, R). Насколько это правомерно и как может повлиять на работу усилителя? Нужно ли пересчитывать L,C если выкидываются полоски?

выкидывать нежелательно, непонятно чем согасовать тогда, поскольку они выполняют функцию и трансформаторов сопротивления.
сосредоточенные параметры такие как L лучше выполнить на плате. Так же не забудьте про стеклотекстолит и его параметры.
Нужно пересчитать для вашей частоты L,C . Если нужны малые размеры линии можно изогнуть буквой S.

[oleg_uzh]

А корпус латунный чтоли? И еще выходит сверху и снизу платы соединение экрана- в накладку+винт. Видимо для лучшего контакта необходимо еще какуюто проводящую прокладку подтыкать?

А как Вам такой вариант- гнутый или давленый экран буквой "П", кончики дополнительно подогнуты чтобы лечь узкой полосой на плату, в этой полосе по периметру неск. отверстий совпадающих с аналогичными в плате. Ну и на маленькие саморезики это все прикручивается к плате
Да по контуру можно проводящую прокладку наклеить, чтобы уж как следует соединялось. Зато ничего паять не надо и в любой момент можно открутить!

Видетели наша техника с 5 приемкой, сконструированная по ГОСТам, а там все регламенты достаточно жесткие. Корпус сделан из алюминия Д16.
Мне кажется ваш вариант сложнее будет.
А зачем в любой момент откручивать плату ??? Техника должна работать, а не ломатся.

Вопрос ко всем форумчанам- тут проскакивала информация о какихто рекомендациях по разводке от фирмы Hittite. Я чет у них покапался, но какихто рекомендаций по заземлению и экранам не нашел. Подскажите где почитать?

И попутно вопросик. Использую их усилитель HMC452QS16G на 430МГЦ. В референс дизайне везде понатыканы полосковые линии. По фазовому набегу они дают самое большое 4 градуса. В реальной схеме я их просто выкинул, оставив только элементы с сосредоточенными параметрами (L, C, R). Насколько это правомерно и как может повлиять на работу усилителя? Нужно ли пересчитывать L,C если выкидываются полоски?

В большинстве даташитов от Хайтай описан способ монтажа микросхем к плате.
К примеру http://www.hittite.com/content/documents/d...t/hmc619lp5.pdf. 8 страница. Красные кружочки заземляющие отверстия.

[Alexashka]

выкидывать нежелательно, непонятно чем согасовать тогда, поскольку они выполняют функцию и трансформаторов сопротивления.
сосредоточенные параметры такие как L лучше выполнить на плате. Так же не забудьте про стеклотекстолит и его параметры.
Нужно пересчитать для вашей частоты L,C . Если нужны малые размеры линии можно изогнуть буквой S.

Насчет трансформаторов сопротивления - Вы хотите сказать что линия длиной 4* (это 1/90 лямбды) может серьезно повлиять на сопротивление цепи?
А можно представить каждую линию в виде LC цепи, прикинуть величины L и С и добавить их к имеющимся там же дросселям и конденсаторам (L в плюс к последовательно стоящим дросселям, С в плюс к параллельно стоящим конденсаторам) ?
Размер топологии очень кретичен

В большинстве даташитов от Хайтай описан способ монтажа микросхем к плате.
К примеру http://www.hittite.com/content/documents/d...t/hmc619lp5.pdf. 8 страница. Красные кружочки заземляющие отверстия.

Ну все это пишут ко всем RF микросхемам- побольше переходных отверстий, сигнальные линии по 50 Ом и т.д. Это какбы и так всем ясно.

[EUrry]

Насчет трансформаторов сопротивления - Вы хотите сказать что линия длиной 4* (это 1/90 лямбды) может серьезно повлиять на сопротивление цепи?

λ/4 - это 90º, а не 4º. Ну а линии длиной λ/4 на центральной частоте именно и выполняют функции узкополосного согласования. Насчет трансформатра сопротивлений (ТС): есть такое понятие, как четвертьволновый ТС. Например входное сопротивление разомкнутой на конце линии λ/4 будет равно нулю.

А можно представить каждую линию в виде LC цепи

Эта модель не очень корректна для представления параметров распределенных устройств.

[ikm]

Ну все это пишут ко всем RF микросхемам- побольше переходных отверстий, сигнальные линии по 50 Ом и т.д. Это какбы и так всем ясно.

У них на каждую (по крайнеймере, те что я смотрел) м/сх есть разводка тестовой платы. В принципе принцип у них один: Верхняя земля к элемнтам не подключена, на некоторых платах не указана как разведено питание, что немного затрудняет их использование.

[Alexashka]

λ/4 - это 90є, а не 4є. Ну а линии длиной λ/4 на центральной частоте именно и выполняют функции узкополосного согласования. Насчет трансформатра сопротивлений (ТС): есть такое понятие, как четвертьволновый ТС. Например входное сопротивление разомкнутой на конце линии λ/4 будет равно нулю.

Эта модель не очень корректна для представления параметров распределенных устройств.

Нет, именно 4є! Ее длина 4.3мм, точнее идет 2.8мм полоска, за ней дроссель3.9нГн а за ним полоска 1.5мм. Вот эти две полоски я и предлогаю заменить одним дросселем.
ЗЫ. частота 470МГц

У них на каждую (по крайнеймере, те что я смотрел) м/сх есть разводка тестовой платы. В принципе принцип у них один: Верхняя земля к элемнтам не подключена, на некоторых платах не указана как разведено питание, что немного затрудняет их использование.

Странно, помоему очень даже подключена...и похоже земля проходит под мелкосхемой, соединяя северный и южный земляные полигоны (TOP слой)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ikm]

Странно, помоему очень даже подключена...и похоже земля проходит под мелкосхемой, соединяя северный и южный земляные полигоны (TOP слой)

Например вот на этой, не всё так однозначно. при условии что плата 2 слойная, то питание (С4,С6,С8) можно подвести только проводами, иначе нижняя земля будет иметь разрыв.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Alexashka]

Например вот на этой, не всё так однозначно. при условии что плата 2 слойная, то питание (С4,С6,С8) можно подвести только проводами, иначе нижняя земля будет иметь разрыв.

хм..ну может плата 4слойка? Хотя действительно непонятно...почему они нижние слои не приводят

[oleg_uzh]

Например вот на этой, не всё так однозначно. при условии что плата 2 слойная, то питание (С4,С6,С8) можно подвести только проводами, иначе нижняя земля будет иметь разрыв.

Вы почему описалово только кусками приводите ? Там же ниже в даташите написано, что плата Rogers 4350. Соответсвенно плата только двухслойная. И вроде все понятно.
И еще там у вас картинка какая то старая, в новом описалове все понятно расписано http://www.hittite.com/content/documents/d...t/hmc602lp4.pdf

[Alexashka]

Вы почему описалово только кусками приводите ? Там же ниже в даташите написано, что плата Rogers 4350. Соответсвенно плата только двухслойная. И вроде все понятно.
И еще там у вас картинка какая то старая, в новом описалове все понятно расписано http://www.hittite.com/content/documents/d...t/hmc602lp4.pdf

Да разводку полностью переделали

[ikm]

Вы почему описалово только кусками приводите ? Там же ниже в даташите написано, что плата Rogers 4350. Соответсвенно плата только двухслойная. И вроде все понятно.
И еще там у вас картинка какая то старая, в новом описалове все понятно расписано http://www.hittite.com/content/documents/d...t/hmc602lp4.pdf

хм, а разница в описании всего месяца 4, успели переработать, да и схему включения изменили . правда всё равно подключение нижнего питания они мягко обошли.

[Alexashka]

Вы не торопитесь. Все нужно делать последовательно.
Это простенькое устройство позволяет, для начала, оценить уровень наводок. Несведующие могут ожидать на его выходе микровольты или милливольты. Отнюдь! У меня в 10 см от телефона легко накачивает до 1,5В. И при этом фактически запитывается весь МК...
Затем можете поместить это устройство в глухой герметичный металлический экран, выпустив наружу только два "уса" на 3-4 см. И убедиться, что уровень наводок при этом практически не измениться...

Попробовал седня этот эксперимент. Была взята отладочная плата с AT90S8515. Хотя усы припаял не к выводам контроллера, а к тестовым точкам, от которых до контроллера тянутся проводники около 3см. Но получил 0,5Вольт на расстоянии 5см.

[Guest_@Ark_*]

Ну просто, точно в резонанс не попали.
...
Про блокировочный конденсатор. Выбор его номинала уже обсуждался, в предыдущей теме: http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=565910 . Насчет способа установки. Ориентируясь по рисунку в посту N47- я бы поставил его между сигнальным проводником и землей (к которой припаивается верхняя часть экрана). Все в верхнем слое, максимально близко к экрану. Без всяких переходных отверстий.
...
Цитата, Alexashka: "Дело в том что мне нужно будет скоро сделать около сотни плат, и нужно сделать хорошо с первого захода- я не смогу каждую плату потом доводить вручную паяльником -напаивать лишние элементы, переделывать монтаж экранов и т.д... "
to Alexashka: могу Вам посоветовать не делать сразу сотню устройств в слепую, ни при каком раскладе. Сделайте сначала несколько штук на пробу. 100% гарантии Вам не даст никто. Мне известен прецидент, когда подобным образом была изготовлена партия в несколько тысяч штук (причем изделия были попроще). К сожалению, потом их так и не удалось довести до кондиции ни паяльником, ни напильником...

[Alexashka]

Про блокировочный конденсатор. Выбор его номинала уже обсуждался, в предыдущей теме: http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=565910 . Насчет способа установки. Ориентируясь по рисунку в посту N47- я бы поставил его между сигнальным проводником и землей (к которой припаивается верхняя часть экрана). Все в верхнем слое, максимально близко к экрану. Без всяких переходных отверстий.

Ну вобщем вот как я планирую- каждая входная линия фильтруется отделно на землю (даже те которые дифференциальные, для надежности), фильтр в виде индуктивного ЭМИ-фильтра плюс емкость на землю. Это аналоговые входы. На цифровых линиях (USB) тоже фильтры из Мюратовской линейки, которые спецом для цифровых сигнальных линий. По питанию- дроссели BLM + обычные емкости, на большие токи (выход импульсного DC/DC, питание УМ ВЧ) - проходные конденсаторы из каталога вышеупомянутой фирмы
Вот это собственно по схемотехнике.

Теперь по разводке & компоновке.
Вы меня убедили что фильтры лучше ставить снаружи. Одно "но", вот эта фраза "...Без всяких переходных отверстий." Всетаки, если фильтр замыкает помеху в сигнальном проводе на землю (правильнее было бы сказать- на возвратный проводник), то путь этой помехи назад будет протекать через переходные отверстия по контуру экрана на нижний слой, а оттуда до источника путь может быть не близким (учитывая то, что нижний слой вобщемто является сигнальным при 4-слойном дизайне. земля -второй слой). Поэтому мыслю так- второй слой -земля, он же единый экранирующий слой на всю площадь платы, а под экраном -в дополнение к нему - локальный экранирующий слой (нижний слой). Верхний слой, точнее свободное пространство на нем также залито земляной заливкой. Вся эта конструкция по периметру экрана и по краю платы прошивается переходными отверстиями с небольшим шагом.
Что скажете?

[Guest_@Ark_*]

Мы же с вами говорили про поверхностные токи наводки от СВЧ-излучения. То что придет вместе с полезным сигналом - также нужно фильтровать, и здесь уже - обеспечить путь для возвратного тока. Одно другого не отменяет... Что скажу? Скажу, что хотя Вы добились практически замкнутого экранированного пространства, все равно - переходные отверстия будут слабым местом этой конструкции. Будет ли этого достаточно - покажет только практика, потому еще раз хочу Вас предостеречь от запуска изделия сразу в серию.

[Alexashka]

2 @Ark: Но почему без перех.отверстий? Ведь даже для области под экраном нужно обеспечить достаточно хорошую связь между собственно экраном (крышкой) и нижней заливкой (его донышком). Разве не так?
Более того, ряд из отверстий по периметру защищает от торцевого пролезания ЭМВ, как пишут в книгах.

[Guest_@Ark_*]

to Alexashka: Все Вы правильно сделали, соединив верхнюю часть экрана с нижней через сплошной ряд переходных отверстий по периметру платы. Но, хотя этот ряд и защищает от торцевого пролезания СВЧ-токов, но полностью исключить такое проникновение может только сплошная поверхность экрана на торцах, вот в чем дело! То есть полной гарантии от проникновения СВЧ-токов через торцы, в Вашем случае, нет. Насколько это существенно или несущественно в данном случае - ответ даст только опыт.

[Alexashka]

Ладно все ясно. Скоро начну разводить плату, тогда может еще вопросы возникнут