Странный коаксиальный переход с шайбой из поглотителя, Что это может быть? Параметры поглотителя? Опции

[EUrry]

Попался с виду коаксиальный переход гнездо-гнездо в канале 7/3 мм. Но при включении его в тракт выяснилось, что он вносит большое затухание. Затухание не измерялось, но, как мне сказали, оценочно около 20 дБ. Прозвонил центральный проводник на корпус, показало сопротивление около 4,7 кОм. Если взять такое сопротивление постоянному току, включенное в линию с волновым сопротивлением 50 Ом, то оно сильно не скажется на передаче сигнала. Появилась мысль, что внутрь перехода налетела какая-то проводящая пыль. Щупом мультиметра очертил на диэлектрической шайбе внутри перехода кольцо и сопротивление поднялось до ~8 кОм, что, казалось бы, подтверждало догадку. Однако, после долгих промываний шайбы и корпуса внутри спиртом (не разбирая), сопротивление поднялось до значений всего ~70 кОм. Пришлось вынуть внутренности. Обнаружилось, что шайба сделана из поглощающего материала (ПМ). Кому-нибудь попадалось такое? Или это что-то самодельное?
Возникли большие сомнения по поводу затухания в 20 дБ при высоте шайбы 3 мм. Скорее всего переход не согласован. Сопротивления постоянному току резисторов согласованных аттенюаторов по Т- или П-схеме рассчитываются для конкретных значений сопротивлений генератора и нагрузки, а в данном случае никакого постоянства сопротивления постоянному току нет (чуть пошевелил центральный проводник - уехало). Поглощение переменного поля идет в объеме шайбы. Собственно, хотел промоделировать такую штуку, но не знаю параметры ПМ. И вообще какое у него официальное название? Работал в одной конторе и его просто ПМ все называли и у меня даже вопросов не возникало, как он называется более точно. Возможно, что разновидности бывают по уровню поглощения. Вообще, это вроде фторопласт с графитовым наполнителем. На него же ТУ должны быть.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[bakhmat]

Может это просто атенюатор на 20дБ?

Причина редактирования: Бездумное читирование

[EUrry]

Может это просто атенюатор на 20дБ?

Я же писал, что у меня возникают сомнения согласованности такой конструкции, если она дает затухание в 20 дБ (хотя, повторюсь, что значение затухания оценочно). Больше похоже, что эта шайба вносит сильную неоднородность и, как следствие, большие отражение и затухание. Поэтому и хотел промоделировать, т. к. измерить сейчас нет возможности.

[SNGNL]

Может это просто атенюатор...

Был.

[EUrry]

Был.

Это же почему был? Есть, ничего с ним не случилось.

А вот простенький расчет и умозаключения :
Аттенюатор с затуханием 20 дБ, согласованный с 50-тиомной линией, по П-схеме имеет последовательное сопротивление 247,5 Ом, по Т-схеме - 2 последовательных сопротивления по 48,5 Ом каждое. В данном случае последовательное сопротивление - 0 Ом. Чтобы получить при этом затухание в 20 дБ нужно шунтировать центральный проводник на землю сопротивлением 2,8 Ом. Естественно, что ни окаком согласовании здесь не может идти и речи (Г = 0,9). В моем случае очевидно, что оценка затухания и рассогласования по оценке сопротивления шайбы постоянному току не корректна, т. к. затухание в данном случае осуществляется за счет эффекта потерь в материале принципиально на переменном токе (tgδ). Но и согласованния явно быть не может (скорее всего Г чуть меньше 0,9, но не на много). Конечно, можно пулучить таким способом и согласованный аттенюатор, но "шайба" (в принципе это уже не шайба будет) должна быть гораздо длиннее и иметь плавно нарастающий диаметр со стороны входов к ее середине (2 клина).

В общем, меня интересует tgδ или объемная проводимость ПМ.

[AntonSor]

Может быть, этот переход был просто бракованный? Или у него разрушили как-то (или потеряли при разборке) "правильную" шайбу, и сделали замену из первого попавшегося под руку материала?

[EUrry]

Коллеги, давайте не будем сейчас гадать бракованный/небракованный, аттенюатор/не аттенюатор, был/не был и не плодить флуд. Для этого есть флудильный раздел. Догадок можно придумать много, основные я озвучил. Меня интересуют конкретные ответы либо по поводу параметров ПМ, либо откуда такое устройство могло взяться (возможно из ЗИПа прибора какого-то), его параметры и назначение.

[SNGNL]

А вот простенький расчет и умозаключения :

Попробую привести свои умозаключения на основе вашей информации:
1.Много вы знаете нормально работающих устройств, где целенаправленно используется нестабильное сопротивление?
2.Для такой крошки, конструктивно, поглощающую вставку удобно выполнить именно в виде шайбы.
3.Относительно согласования: технологически, совсем несложно напрессовать фторопластовую шайбу из слоёв с различной проводимостью.

[GAin]

EUrry, именно гадать и придется, а гадания всегда связаны с многословием
Кстати, основываясь на своих гаданиях, Вы убедили себя что кольцо "точно и непоколебимо" из ПМ и теперь "рычите" на форумчан

Все предложенные версии имеют право на жизнь, кроме версии про аттенюатор (ИМХО).
Эта штука может и переход, но не предназначена для работы на СВЧ (ВЧ).

А теперь главное: без измерений, вероятность объяснить, что это, равна вероятности найти человека который использовал это.

Например если бы Вы провели измерения АЧХ-метром - у Вас бы не было: "...но, как мне сказали, оценочно около 20 дБ."

Например, именно переходы, которые видел я (у нас их называют "бочонок") немного длиннее чем этот. А приборов где, например, при поверке, использовали бы "проходные" неоднородности я не видел...

[EUrry]

Попробую привести свои умозаключения на основе вашей информации:
1.Много вы знаете нормально работающих устройств, где целенаправленно используется нестабильное сопротивление?
2.Для такой крошки, конструктивно, поглощающую вставку удобно выполнить именно в виде шайбы.
3.Относительно согласования: технологически, совсем несложно напрессовать фторопластовую шайбу из слоёв с различной проводимостью.

1) Не знаю, поэтому и спрашиваю. Но еще раз повторюсь, что сопротивление не стабильно на постоянном токе, а на переменном происходят другие процессы, для которых это уже не важно;
2)
3) Такое решение абсолютно не повлияет на степень согласования при заданном затухании. Необходимо плавное увеличение поглощения вдоль оси на достаточной длине. Возьмите любую коаксиальную согласованную нагрузку. Ее длина составляет порядка 50-60 мм, т. е. поглощение происходит постепенно по длине, а не в одном сечении.

EUrry, именно гадать и придется, а гадания всегда связаны с многословием
Кстати, основываясь на своих гаданиях, Вы убедили себя что кольцо "точно и непоколебимо" из ПМ и теперь "рычите" на форумчан

Никто ни на кого не рычит, а пустые ответы мне не интересны (кому они вообще интересны?). Я ставил вопрос не "погадайте мне, что это может быть!", а "не встречался ли кто с такой штукой и не знает ли кто параметры ПМ?". То, что это ПМ - железобетонно и без всяких гаданий, т. к. прозванивается мультиметром (ну и визуально тоже похоже).

Эта штука может и переход, но не предназначена для работы на СВЧ (ВЧ).

А где же? На постоянном токе СВЧ коаксиальный канал использовать? Это уж из разряда фантастики.

А теперь главное: без измерений, вероятность объяснить, что это, равна вероятности найти человека который использовал это.
Например если бы Вы провели измерения АЧХ-метром - у Вас бы не было: "...но, как мне сказали, оценочно около 20 дБ."

Как говорится, если бы да кабы... Я же говорю, что сейчас нет возможности промерить. А оценка сделана опытным человеком, пусть хоть 10 дБ, но всё-равно присутствует большое затухание, не характерное переходу.

Например, именно переходы, которые видел я (у нас их называют "бочонок") немного длиннее чем этот. А приборов где, например, при поверке, использовали бы "проходные" неоднородности я не видел...

Ну ведь разные можно сделать, а может у Вас вообще это отрезок воздушной линии с аттестованной длиной. Какова длина у вашего перехода? Длина корпуса этого - 28 мм.

Вот интересно, все знают, что такое ПМ, а его tgδ сказать никто может. Сейчас бы разом промоделировал и вопрос бы прояснился!!!

[oles_k76]

Скорее всего какая-то самоделка,
мы часто используем такого же типа переход ,самодельный, но без неоднородностей внутри, хоть это немного неудобно...зато меньше ксв.

Причина редактирования: Бездумное цитирование

[EUrry]

Скорее всего какая-то самоделка,
мы часто используем такого же типа переход ,самодельный, но без неоднородностей внутри, хоть это немного неудобно...зато меньше ксв.

А можно поподробнее? Что значит без неоднородностей? Это же вообще без шайб, но это же не реализуемо. Где механическое крепление? А в данном случае я более чем уверен, что КСВ как раз не мал.

[SNGNL]

Необходимо плавное увеличение поглощения вдоль оси на достаточной длине. Возьмите любую коаксиальную согласованную нагрузку. Ее длина составляет порядка 50-60 мм, т. е. поглощение происходит постепенно по длине, а не в одном сечении.

Конечно, вы правы, хотя я не имел в виду поглощение в одном сечении.
При наличии поглощающего материала вариантов по функциональному назначению не много и гадать особо нечего.
Кроме обычных широкополосных нагрузок достаточной длины, существуют т. н. резонансные, которые работают в узкой частотной полосе. Возможно, ваш ПМ – магнитодиэлектрик, проверьте его реакцию на магнит.

[ScrewDriver]

Гадать бессмысленно, т.к. нет исходных данных. Панорамником надо коэффициент передачи и КСВ смотреть от низов до хотя бы двух-трех гиг. По картинке и будет сразу видна функция, выполняемая предметом.

[EUrry]

Возможно, ваш ПМ – магнитодиэлектрик, проверьте его реакцию на магнит.

Дуйствительно, магнитится! Но, быть может, это для ввода дополнительно к электрическим (материал прозванивается) магнитных потерь? Т. к. по результатам прозвонки его трудно назвать диэлектриком.

Гадать бессмысленно, т.к. нет исходных данных. Панорамником надо коэффициент передачи и КСВ смотреть от низов до хотя бы двух-трех гиг. По картинке и будет сразу видна функция, выполняемая предметом.

В третий раз повторяюсь, что сейчас нет возможности промерить (скорее всего не ранее, чем через месяц). И еще раз повторюсь, что хотел услышать либо что это, если кто-то сталкивался, либо параметры ПМ. Хотя, теперь вот еще магнитные свойства выявились.

[nikolas]

а если эта шайба из феррита - то мобуть это "направленное" устройство

[SNGNL]

Дуйствительно, магнитится! Но, быть может, это для ввода дополнительно к электрическим (материал прозванивается) магнитных потерь? Т. к. по результатам прозвонки его трудно назвать диэлектриком.

Магнитодиэлектрики - общее название обширной группы материалов состоящих из смеси порошка ферромагнитного вещества с диэлектрическим связующим. Карбонильное железо, альсифер, металлопорошковые сердечники – магнитодиэлектрики.
Используются, в том числе, в качестве поглощающих материалов в диапазоне СВЧ. Эффективно работают в ограниченном частотном диапазоне (зависит от ферромагнитного вещества, размера частиц, связующего и т. д.). Применение данных материалов лежит в основе технологии stells. Применяются, также в качестве покрытий ослабляющих паразитное ЭМИ в РЭО, корректировки диаграмм направленности антенн, поглощающих нагрузок.
Доступны в продаже, как в виде готовых изделий, так и виде компаундов и красок.

[EUrry]

а если эта шайба из феррита - то мобуть это "направленное" устройство

Вы, наверное, имеете в виду невзаимное устройство (вентиль)? Была у меня такая версия, но это очень навряд ли, т. к. конструкции коаксиальных вентилей обычно сложнее. Да и феррит должен быть высокочастотным, а здесь явно большие потери.

Магнитодиэлектрики - общее название обширной группы материалов......

Ну так ведь диэлектрики! Единицы-десятки килоом - это не диэлектрик. Естественно, что магнитодиэлектрик с карбонильным железом на СВЧ работать не будет, но это уже потери на переменном токе и тип наполнителя определяет только диапазон рабочих частот, а сопротивление постоянному току всё-равно должно быть большим.

[oles_k76]

А можно поподробнее? Что значит без неоднородностей? Это же вообще без шайб, но это же не реализуемо. Где механическое крепление?

Еще как реализуемо- фотография, где рядом с боченком центральный проводник , некоторая сноровка(никакого механического крепления изнутри) и Вы сможете пользоваться таким переходником для измерений вполне эффективно.

А в данном случае я более чем уверен, что КСВ как раз не мал.

Ну дык материал шайбы очень похож на ферроэпоксидный поглотитель, из таких согласованную нагрузку в волновод делают (по цвету и Вы сказал, что магнитится) -может быть эта "бочка" и была приспособлена как фильтр ВЧ например, для того чтобы придавить высокочастотный паразит при каких нить измерениях низкочастотных сигналов .

[EUrry]

Еще как реализуемо- фотография, где рядом с боченком центральный проводник , некоторая сноровка(никакого механического крепления изнутри) и Вы сможете пользоваться таким переходником для измерений вполне эффективно.

Ну да, в принципе, конечно можно сначала накрутить вилку на корпус бочонка, затем с другой стороны вставить на штырь накрученной вилки центральный проводник бочонка и накрутить вторую вилку.

Ну дык материал шайбы очень похож на ферроэпоксидный поглотитель, из таких согласованную нагрузку в волновод делают (по цвету и Вы сказал, что магнитится) -может быть эта "бочка" и была приспособлена как фильтр ВЧ например, для того чтобы придавить высокочастотный паразит при каких нить измерениях низкочастотных сигналов .

Точно не эпоксидный, т. к. мягкий как фторопласт. Вариант с фильтром настораживает тем, что зачем использовать СВЧ тракт для НЧ (если только самоделка какая-то из того что было)?

[oles_k76]

Ну да, в принципе, конечно можно сначала накрутить вилку на корпус бочонка, затем с другой стороны вставить на штырь накрученной вилки центральный проводник бочонка и накрутить вторую вилку.

Чуть не так- сначала вставляем штырь...потом накручиваем боченок.

Точно не эпоксидный, т. к. мягкий как фторопласт. Вариант с фильтром настораживает тем, что зачем использовать СВЧ тракт для НЧ (если только самоделка какая-то из того что было)?

Ну например смеситель на стенде,для чего либо, его выход IF, если частота низкая вблизи нуля например, додавить свч пролаз .

например RF-IF или LO-IF для разовых экспериментов.

Но это однозначно не вентиль.

[SNGNL]

Единицы-десятки килоом - это не диэлектрик.

Шутить изволите, а это откуда:

Прозвонил центральный проводник на корпус, показало сопротивление около 4,7 кОм. Если взять такое сопротивление постоянному току, включенное в линию с волновым сопротивлением 50 Ом, то оно сильно не скажется на передаче сигнала.

СВЧ поле поглощается в объеме шайбы, за счет потерь перемагничивания частиц наполнителя. Аналог светофильтра на СВЧ. Имеющаяся проводимость - побочное явление, следствие концентрации ферромагнитного наполнителя.

[EUrry]

Шутить изволите, а это откуда:

СВЧ поле поглощается в объеме шайбы, за счет потерь перемагничивания частиц наполнителя. Аналог светофильтра на СВЧ. Имеющаяся проводимость - побочное явление, следствие концентрации ферромагнитного наполнителя.

С одной стороны да, а с другой (хотя, что такое большое?):

Кто-нибудь имеет дело с магнитодиэлектриками? Как они на прозвон?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SNGNL]

хотя, что такое большое?:

IMHO точнее будет: таким, влиянием которого для данных условий применения (условия применения всегда оговариваются) можно пренебречь.

Кто-нибудь имеет дело с магнитодиэлектриками? Как они на прозвон?

С такими, как ваша шайба - немногие, судя по постам.
Да все также - больше магнитная проницаемость, выше проводимость. Аналогично для ферритов.

[EUrry]

Да все также - больше магнитная проницаемость, выше проводимость. Аналогично для ферритов.

С проводимосью ферритов вопрос? Через пару неделек, думаю, доберусь до ферритовых стержней 400НН, 600НН приемников СВ/ДВ. По-моему они не звонятся. Вот от строчной развертки телеков точно звонятся.

[EUrry]

Разобрался в чём дело. Допытался и вспонили таки, что это было. В общем, когда-то пытались таким образом изучать параметры разрабатываемых материалов. Скорее всего это полиэтилен с порошком карбонильного железа. А сам переход - это воздушный переход гнездо-гнездо (как и говорил олесь, но не самодельный), скорее всего от какой-то измерительной линии. Я что-то стормозил поначалу: если бы диэлектрическая шайба была штатной, то в ее локализации сечение канала должно было бы быть другим (для согласования), а в данном случае сечение по всей длине перехода одинаково. Хотя, конечно, если бы это была так и так неоднородность, то и сечение изменять необязательно. Так что параметры материала неизвестны, т. к. он сам самодельный. Но по поводу сопротивления ферритов 400НН, 600НН всё-таки интересно, доберусь - испытаю.

[EUrry]

Но по поводу сопротивления ферритов 400НН, 600НН всё-таки интересно, доберусь - испытаю.

Добрался таки!!! Измерял мультиметром на пределе 200 МОм, щупы на поверхости феррита относительно друг друга располагал на расстоянии порядка нескольких миллиметров. Феррит 400НН никак не прозвонился, феррит 150ВЧ прозванивался на единицы-десятки мегаом (естественно в таких ус словиях никакого постоянства быть не может, но сам факт...), феррит 2000НМ - показал килоомы.

[EUrry]

Поднимаю вопрос по старой теме. Кто-нибудь в курсе параметров поглощающих материалов (tgδ)? Хочу смоделировать волноводную нагрузку с клином из ПМ и опять та же проблема - нигде не нашел потерь. Вообще официальные названия марок материалов есть (кроме обывательского ПМ)? Хоть с этой стороны еще порыть! Не думал, что это так проблемно!

[andybor]

.... Хоть с этой стороны еще порыть! Не думал, что это так проблемно!

Ройте глубже! Возможно эта ваша Шайба состоит из самой темной материи:
http://lenta.ru/news/2009/11/04/dark/

[EVS]

В Питере ПЭК предлагает много чего от Emerson&Cuming в т.ч. и поглотители для волноводов. Смотрел каталоги - параметров мно-о-о-го .

[EUrry]

Ройте глубже! Возможно эта ваша Шайба состоит из самой темной материи:
http://lenta.ru/news/2009/11/04/dark/

Шайба уже малоинтересна - что это известно, только неизвестны параметры. В настоящее время интересуют материалы, которые можно купить, сделать из них клин и вставить в волновод. Но для начала нужно этот клин смоделировать, потому нужен параметр tgδ материала.

В Питере ПЭК предлагает много чего от Emerson&Cuming в т.ч. и поглотители для волноводов. Смотрел каталоги - параметров мно-о-о-го .

Спасибо! Надеюсь к вечеру выберу время и посмотрю.

[andybor]

.... В настоящее время интересуют материалы, которые можно купить, сделать из них клин и вставить в волновод. Но для начала нужно этот клин смоделировать, потому нужен параметр tgδ материала

Вот, посмотрите скрин от старого СиЭсТи-шного прожекта, лет пять назад занимался нагрузками, остался. Там параметры материала MF от ECCOSORB:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[EUrry]

Вот, посмотрите скрин от старого СиЭсТи-шного прожекта, лет пять назад занимался нагрузками, остался. Там параметры материала MF от ECCOSORB:

Огромное спасибо! Информация очень ценная. Хоть что-то конкретное нашлось (хоть и буржуйское)! Появился маленький вопрос: на странице сайта ECCOSORB, где ссылка на даташит материала, указан диапазон частот 6-35 ГГц, хотя в даташите об этом ни слова не говорится, а параметры приведены на максимальной частоте 18 ГГц. Что может происходить на более высоких частотах? Неприемлемое отражение из-за слишком больших потерь? Меня интересует верхняя частота 37,5 ГГц. У Вас, судя по параметрам материала в проекте и даташиту, частоты в районе 7-9 ГГц и волновод вероятнее всего 19x8,5мм или 23x10 мм. Какой максимальный КСВ получился и какова длина клина?

[khach]

Вот наткнулся на обсуждени применения раземов типа N в HPшной измериловке на частотах выше 18 ГГц. https://forums.tm.agilent.com/community/vie...909&start=0 Так там чел с HP утверждает, что в таких сучаях использовали коннекторы с поглащающим диэлектриком для подавления резонансных мод.
[q]The 1250-17XX family of Type-N adapters have a black support structure. This black support bead is an Agilent patented material that suppresses modes.
[/q]
Может как раз первый случай, хотя поглощение слишком большое.

[EUrry]

Может как раз первый случай, хотя поглощение слишком большое.

Да нет, с вопросом темы топика разобрался (выше описано).
Сейчас вопрос в параметрах поглощающего материала. С буржуйскими несколько прояснилось, а вот с нашим, так называемым, ПМ что-то никак!

[andybor]

.........Что может происходить на более высоких частотах? Неприемлемое отражение из-за слишком больших потерь?

Что будет происходить на более высоких частотах, можно определить только при знании свойств материала на этих "более высоких частотах". Узнать свойства можно только экспериментально, либо через производителя.

Меня интересует верхняя частота 37,5 ГГц. У Вас, судя по параметрам материала в проекте и даташиту, частоты в районе 7-9 ГГц и волновод вероятнее всего 19x8,5мм или 23x10 мм. Какой максимальный КСВ получился и какова длина клина?

Волновод использовался буржуйский - 28.5х12.6мм. КСВ не более 1.3, в полосе 7.5-8.5ГГц. Клин длиной - 98мм. Сама нагрузка использовалась в составе направленного волноводного ответвителя.

На мм-ый диапазон можно поискать отечественный материал. Питерский "Феррит-Домен" раньше производил ферриты, устройства на эти частоты:
http://www.ferrite-domen.com/products.htm

[EUrry]

Волновод использовался буржуйский - 28.5х12.6мм. КСВ не более 1.3, в полосе 7.5-8.5ГГц. Клин длиной - 98мм. Сама нагрузка использовалась в составе направленного волноводного ответвителя.

Спасибо! Мне, собственно, тоже для направленника в канале 7,2x3,4 мм, но КСВ хотелось бы не более 1,15-1,2. Можно было бы воспользоваться методом подобия (так он что ли у антеннщиков называется!?) в другом сечении волновода (отношение размеров узкой и широкой стенок вроде не очень сильно отличается), но, в данном случае, наверное, это не корректно, т. к. потери в материале сильно частотнозависимы.

На мм-ый диапазон можно поискать отечественный материал. Питерский "Феррит-Домен" раньше производил ферриты, устройства на эти частоты:
http://www.ferrite-domen.com/products.htm

Спасибо, посмотрю.