Нестандартная схемотехника "грозозащиты" Опции

[Буратино]

Недавно вышла из строя интегрированная на матер. плате сетевая. Поставил DLink PCI. После последней грозы у соседа вышла из строя не только сетевушка, но и мама!

При этом у него кабель был пропущен через грозозащиту УПСа, я на сколько я знаю в квартире выполнено "зануление"
Разбирал УПС, смотрел на схему защиты (на картинке)

Есть альтернатива? Желательно не сложная, для самостоятельно изготовления

Сообщение отредактировал Буратино - Jun 25 2009, 09:07

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AirDevil]

Недавно вышла из строя интегрированная на матер. плате сетевая. Поставил DLink PCI. После последней грозы у соседа вышла из строя не только сетевушка, но и мама!

При этом у него кабель был пропущен через грозозащиту УПСа, я на сколько я знаю в квартире выполнено "зануление"
Разбирал УПС, смотрел на схему защиты (на картинке)

Есть альтернатива? Желательно не сложная, для самостоятельно изготовления

1) вайфай.
2) экранированная витая пара. Экран на корпус системника.

Сообщение отредактировал AirDevil - Jun 25 2009, 09:04

[Буратино]

1) вайфай.
2) экранированная витая пара. Экран на корпус системника.

вайфай, канешна круто, но у меня рыбки в аквариуме от него дохнут
экран витой пары на корпус наверное незя, шо если камп не заземлен? да и фиг его знает куда этот экран "приатачат" на другой стороне.

И вообще, что в сетевой перегорает? ПАчиму?

Сообщение отредактировал Буратино - Jun 25 2009, 09:25

[AirDevil]

вайфай, канешна круто, но у меня рыбки в аквариуме от него дохнут
экран витой пары на корпус наверное незя, шо если камп не заземлен? да и фиг его знает куда этот экран "приатачат" на другой стороне.

И вообще, что в сетевой перегорает? ПАчиму?

А кто сказал что на другой стороне куда-то нужно цеплять? Цепляй на одной стороне экран.

[Буратино]

может быть в дополнение ко всем этим методам поставить еще группу релющек на пары Тх, Rх? (чтоб не передергивать кабель из разъемов)
Ну или там герконы? Во время штормового предупреждения размыкаем контакты и все, никакая молния не страшна.

[AirDevil]

может быть в дополнение ко всем этим методам поставить еще группу релющек на пары Тх, Rх? (чтоб не передергивать кабель из разъемов)
Ну или там герконы? Во время штормового предупреждения размыкаем контакты и все, никакая молния не страшна.

Не боишься что от релюшек перестанет работать?
Вообще экрана хватит. если хочешь перестраховаться поставь ESD-диоды. Если хочешь более чем на все случаи, то поставь в параллель этих диодов штук 100 на каждый проводник. Если на большой скорости не заработает, убери парочку.

[Microwatt]

может быть в дополнение ко всем этим методам поставить еще группу релющек на пары Тх, Rх? (чтоб не передергивать кабель из разъемов)
Ну или там герконы? Во время штормового предупреждения размыкаем контакты и все, никакая молния не страшна.

Ну ей-богу, вспоминается рецепт как 100% не заболеть сифилисом.
Презерватив обильно смазываем зеленкой и натягиваем второй. Смазываем его обильно йодом и натягиваем третий. Но, главное, - никаких женщин!!!
Во-первых, Вы уверены, что реле сигналы RS485 так вот запросто коммутирует?
Во-вторых, сколько Вы намерены платить человеку с наушниками, который круглосуточно сидит и только слушает штормовые предупреждения, держа наготове палец на кнопке включения реле?
В-третьих, чем эти реле питать?
.... да хоть в-десятых!

[Буратино]

.... да хоть в-десятых!

Я думаю о герконах. И почему нет? Ведь просто "перетыкивать" 485й, а релюшкой-герконом нельзя?
Думаю, что нужно на каждый провод использовать по два геркона вот по такой схеме ( ___./ ____/ .___ ), для того, чтобы расстояние между контактами (точки на схематичном представлении) точно не пробило разрядом. Естественно эта схема будет дополнять схемы защиты, и будет "пожарным"вариантом. Питать конечно от УСБ, ибо управлять схемой будет компьютер + простенький микроконтроллер. Команду включить защиту можно будет отослать через ICQ, почтой, либо СМСкой. Герконы выбрать с нормально замкнутыми контактами и минимальными токами удержания систем управления ими.
ОТключаться защита будет спустя некоторое время после включения. Ну например 60минут, либо снова таки СМСкой.

Сообщение отредактировал Буратино - Jun 25 2009, 19:24

[Microwatt]

Буратино, мне приходится ремонтировать аппаратуру после гроз.
6-мм промежуток по печати прошивает на раз, только медные брызги от дорожек и медные зеркала на внутренней поверхности корпуса от испарившегося металла.
Так что оте хиленькие герконы с лазерным прицелом от SMS.... Ну, может в каком-то % случаев и помогут, но шунтирующий стабилитрон/диод на 60 ампер - куда более эффективным кажется.

[zltigo]

При этом у него кабель был пропущен через грозозащиту УПСа, я на сколько я знаю в квартире выполнено "зануление"

Смешно . Защиту ввиде отдельного, более-менее брендового блока, Tripp-Lite, 3COM,... ставите НА ЛЕСТИНИЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ и в самой непосредственной близости от силового щита, на который и землить. Хотя от нормального попадания молнии не помогает ничего.

[Microwatt]

Хотя от нормального попадания молнии не помогает ничего.

свят, свят, свят!
Разве ж можно говорить "нормальное попадание молнии"?
Прямое попадание бывает, так разве же ему радуются? )

[Bronislav]

Недавно вышла из строя интегрированная на матер. плате сетевая. Поставил DLink PCI. После последней грозы у соседа вышла из строя не только сетевушка, но и мама!

При этом у него кабель был пропущен через грозозащиту УПСа, я на сколько я знаю в квартире выполнено "зануление"
Разбирал УПС, смотрел на схему защиты (на картинке)

Есть альтернатива? Желательно не сложная, для самостоятельно изготовления

Можно посмотреть здесь http://caxapa.ru/sch/protect_data.html

[Буратино]

Спасибо за ответы! Так что же это получается, если разрывать проводник ДВАЖДЫ, двумя герконами, то прямое попадание молнии все равно спалит все? А если растояние между этими герконами будет три метра? Тоже пробьет?

[Microwatt]

Спасибо за ответы! Так что же это получается, если разрывать проводник ДВАЖДЫ, двумя герконами, то прямое попадание молнии все равно спалит все? А если растояние между этими герконами будет три метра? Тоже пробьет?

Да как сказать... Жить под грозой - бродить по минному полю. Все укладывается в статистику. Молния прошибает километры. У меня пару лет назад во время "сухой грозы" она пришла через телефон. Спалила старинный дисковый телефонный аппарат, комп через модем и ушла, пробив телефонную лапшу, в арматуру стены. А до этого дом 40 лет стоял тихо-мирно. И телефон работал.
Расхожие схемы грозозащит парируют 70-90 потенциально опасных электромагнитных наводок от БЛИЗКОГО разряда молнии. При прямом попадании.... лучше этого не видеть.
Я видел попадание в WI-Fi ретранслятор. Так там штампованную из полуторамиллиметровой меди каплевидную антенну, в соответствии с физикой больших токов, килоамперы отштамповали в идеальное колечко.
У витой пары метров 3-5 вообще сплавить в один бесформенный кусок может.
Потому, вряд ли мы с Вами тут революцию техническую осуществим. Полной защиты быть не может, давайте полагаться на разумную достаточность традиционных грозозащит.

[SFx]

когда 4 года назад делали сеть между домами, купили APC грозозащиту. сначала заземлили - три свитча угробили. и несколько сетевух и мамок. после того как заземление убрали - все стало нормамльно уже второй год никаких проблем ни с грозами ни со свитчами.
когда исследовал вопрос, сделал свою схему, и несколько штук по ней собрал - так и работают они сейчас, с одной стороны эти - с другой стороны APC.
вот только то, что осталось в аттаче.
 grz_sfx.zip ( 214.47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193

[Rst7]

Есть альтернатива? Желательно не сложная, для самостоятельно изготовления

Альтернатива есть всегда. Огласите:

а) Скорость линка - 10 или 100.
б) Дистанцию до порта провайдера в метрах.
в) Наличие и доступность контура заземления (а если его нет, то можно особо не браться).

[Microwatt]

когда исследовал вопрос, сделал свою схему, и несколько штук по ней собрал - так и работают они сейчас, с одной стороны эти - с другой стороны APC.
вот только то, что осталось в аттаче.
 grz_sfx.zip ( 214.47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193

Ну, перепевы на тему гроз - десятками бродят. И эта схема, как многие самоделки-наобум, что-то позаимствовала у классики, что-то приобрела в виде непонятных самим авторам излишеств.
Какой глубокий смысл в искровом разряднике параллельно KT817 - трудно предположить.
Наверно, все это как-то работает. Но наверняка, не заметно лучше других решений.

[Буратино]

Альтернатива есть всегда. Огласите:

а) Скорость линка - 10 или 100.
б) Дистанцию до порта провайдера в метрах.
в) Наличие и доступность контура заземления (а если его нет, то можно особо не браться).

а) 100
б) 20-40м
в) есть. на корпус щитка

[Microwatt]

Вся проблема в том, что этот "корпус щитка" никто и никогда на заземленность не проверяет.
Там может относительно нормального заземления вольт 50-90 гулять. Взяли и "заземлились".
А в соседнем подъезде или доме такой щиток подключен все-таки к эемле или к еще какой фигне.
Начнется соревнование меж щитками - "чья земля сильнее". Все это пройдет через Ваш кабель и схему.
Победит сильнейший, конечно, но что от Вашей схемы останется....
Измерения в момент подключения тоже мало помогают. Как только Вы подключились и ушли, дядя Вася включает счетчик на отмотку, самопальный сварочник, просто в соседнем гастрономе включают компрессор холодильника киловатт на 40....
Потому, землиться нужно к заведомой земле из арматурин вбитых по правилам в грунт, либо вообще никуда.
Иначе - вечные сюрпризы.

[zltigo]

Начнется соревнование меж щитками - "чья земля сильнее".

Окститесь, кто-то предлгал гнать замлю в кабеле? Не предлагал, так к чему это тут эти предупреждения?

[Microwatt]

Да нечего мне креститься, не согрешив.
Я это знаю и видел много раз на практике, получая угольки от плат грозозащит.
Так или иначе, вывод заземления со схемой связан, иначе - зачем он вообще?
Люди (сетевики) подключают эти лепестки заземления к чему попало: к заземлению, к "щиткам", к куску арматуры, торчащей из стены, просто к железяке, валяющейся где-то на чердаке. А потом получают сгоревшее оборудование.
У меня вон зануление через 150 метров тянется к трансформаторной будке. А возле будки само заземление бомжи давно выкопали и в лом сдали. И гуляет на этом занулении от нескольких домов - черт и что.
А теперь соединим два дома, запитанных от РАЗНЫХ трансформаторов. Так или иначе, по кабелю пойдет уравнивающий ток. И выделится в виде "грязи" все, что есть в домах - искрение, пусковые броски ит.п.
Если "земли" в аппаратуре гальванически не связаны, то что это за земли?
Куда будет стекать статика хотя бы?
Землить полукилометровую гирлянду в одной точке - тоже не очень хорошо. На дальнем конце электромагнитный импульс при грозе наведет такое, что пока оно по проводам дойдет до точки заземления - по всей гирлянде контакты сожжет в разъемах и порты поотлетают.
Есть другой, новый подход, кроме как использовать только реальное, проверенное заземление?
Изложите, тема достаточно широко наболела в узких кругах.

[Goodefine]

...Жить под грозой - бродить по минному полю. Все укладывается в статистику. Молния прошибает километры...

Немного не в тему, но достаточно интересная версия того, почему молния прошибает километры, в прикрепленном файле (статья к.т.н. В.Ермакова в "Наука и Жизнь")

Прикрепленные файлы

 Molnia.rar ( 390.92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[rv3dll(lex)]

Изза реле работать не перестанет, а вот молния через эти полмиллиметра разрыва всё равно прорвётся..
Энергии молнии фиганувшей параллельно коротковолновой антенне (антенна натянута горизонтально) хватает выжечь все полупроводники в аппарате на который идёт не сама антенна а оплётка кабеля, которая подключена к земле согласующего устройства, на которое идёт антенна.

[INT1]

Да как сказать... Жить под грозой - бродить по минному полю. Все укладывается в статистику. Молния прошибает километры. У меня пару лет назад ...

Вспомнил тоже пару лет назад. Две ночи подряд гроза лупила "на землю". Первая разбудила, от разряда кратковременно включился ТВ, - сработала релюха дежурного режима, завтра ремонтировать буду, фиг с ним, но ничего, назавтра включился как ни в чем не бывало. Правда во втором- старенький "Grundig" с 68й диагональю, селектор каналов помер.
Во вторую ночь гроза былА покруче, даже слышал, как стриммер приближается, - такой протвно/нагло/шипяще-свистящий звук. Ну думаю ,щас будет, а длилось это- с просонку, порядка долей-единиц секунд. Но ничего, "сухой" короткий треск, достаточно громкий, но ожидал большего Результат(это не прямое попадание): убиты два порта в свичЕ, померла мамка в РС1( я предлагал молодежи "сдуть" бортовой сетевой чипсет, может, оживет- но они пошли другим путем). Умерла сетевуха в РС2. И все это на проводах длиной в 5-10м. Как бороться?,- выдергиваю все шнурки, если гроза, и дома . Кстати, даже если внутримассовые грозы в радиусе 3-4км, ADSL модем вешается (воздушка), и только- перезагрузка модема, но это как бы,не физическая смерть с углями.
ЗЫ,прошу пардону в терминологии, лидер идет впереди, и он уже создает стриммер.
Вот топология убиенных (расположение и длина шнурков примерно соответствует x y координатам в Декартовой системе):

Эскизы прикрепленных изображений

 

[nikulem]

.., сколько Вы намерены платить человеку с наушниками, который круглосуточно сидит и только слушает штормовые предупреждения, держа наготове палец на кнопке включения реле?

а можно сделать программку, которая в реальном времени проверяет погоду на каком-нить метеорологическом сайте, и вовремя дает команду микроконтроллеру на отключение герконов!

[Microwatt]

а можно сделать программку, которая в реальном времени проверяет погоду на каком-нить метеорологическом сайте, и вовремя дает команду микроконтроллеру на отключение герконов!

Чем бы программеры не тешились, лишь бы в ТЕТРИС не гоняли....
Типовой линк Эзернета - 100м кабеля, натянутого между домами. А часто и несколько линков, до километра. Это - отличная антенна, т.е проводник, стремительно движущийся в магнитном поле при разряде молнии. Ток в канале молнии достигает десятков тысяч килоампер и типовая длительность , принимаемая при испытаниях грозозащит - 8 микросекунд. При такой скорости изменения мощного магнитного поля в этой антенне наводится такое напряжение, что ему Ваш микроконтроллер с герконами - як слону дробина из рогатки.
По столбам же лазить и временно снимать кабель МК пока не умеют. Ни портов таких нет , ни кросс-ассемблеров.
К девизу своему обратитесь. Ведь великий Мао имел в виду три года изучения школьной физики, а не таскания земли корзинами.

[INT1]

Скорость нарастания напряжения при грозовом разряде оценивается примерно в 1кВ/мкс. Здесь немного про грозозащиту, молниезащиту.

[Rst7]

Здесь немного про грозозащиту, молниезащиту.

Наг - это, конечно, хороший ресурс, там много хороших профессионалов тусуется, но в схемотехнике они слабоваты.

[INT1]

Наг - это, конечно, хороший ресурс, там много хороших профессионалов тусуется, но в схемотехнике они слабоваты.

Зато опыт имеется Конечно, "скорость нарастания", это довольно расплывчато, т.е. нужно учитывать, где, когда, и при каких условиях. И это набирается только статистикой, благо, что это не так часто случается. Темы про грозозащиту обычно обостряются летом, а потом,- "так долго дымится зима"(С)..

[Rst7]

Зато опыт имеется

Опыт чего? Сначала опыт проброса линков абы как, а потом опыт замены горелого оборудования пачками?

Конечно, "скорость нарастания", это довольно расплывчато, т.е. нужно учитывать, где, когда, и при каких условиях. И это набирается только статистикой, благо, что это не так часто случается.

Умные головы за нас уже подумали. Курите стандарт на устойчивость к микросекундным импульсам большой энергии, выбираете себе степень жесткости, и жарите прибор испытательным генератором до нужного результата.

[INT1]

..Умные головы за нас уже подумали. Курите стандарт на устойчивость к микросекундным импульсам большой энергии, выбираете себе степень жесткости, и жарите прибор испытательным генератором до нужного результата.

К сожалению, или к счастью?, я не занимаюсь сетями. То что выше приводил, и сетью то назвать трудно, тем не менее пришлось столкнуться с проблемой. Не думаю, что большинство провайдеров так уж и курят стандарты, и испытания проводят.

[Rst7]

Не думаю, что большинство провайдеров так уж и курят стандарты, и испытания проводят.

Бугага

Да они вообще с трудом представляют то, чем занимаются. Где-то слышал звон, десяток гирлянд свичей по чердакам раскидал, пару презентаций от Циски пролистал и уже "крутой провайдер".

Правда, испытания должны проводить не они, а фирмы-изготовители оборудования (на крайний случай - фирмы-импортеры). Но, к сожалению, в России перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации, содержит требования только на соответствие стандартам ЭМС по статическому разряду. Это дело оборудование еще кое-как проходит (хотя, тоже сомневаюсь), а микросекундные помехи его банально выжигают. Вот народ и страдает изобретением всяких защит. Но покурить стандарты, методы испытаний и прочее им банально слабо.

[Буратино]

... наводится такое напряжение, что ему Ваш микроконтроллер с герконами - як слону дробина из рогатки.

Изза реле работать не перестанет, а вот молния через эти полмиллиметра разрыва всё равно прорвётся..

Мне кажется меня не правильно поняли. Я имел ввиду схему в которой ДВА разрыва по пол миллиметра! Тоесть каждый из проводов разрывается ДВАЖДЫ. И расстояние между "краями" разрывов будет уже не 0,5мм, а 10-50 сантиметров например!
Да, наводится сумашедшая энергия. Да, прожигает бетон и стекает по арматуре, но если кабель осоеденить от кампа и отложить в сторону на 50 сантиметров, то и сам Перун спасует))0

Сообщение отредактировал Буратино - Jul 6 2009, 10:37

[SFx]

Какой глубокий смысл в искровом разряднике параллельно KT817 - трудно предположить.
Наверно, все это как-то работает. Но наверняка, не заметно лучше других решений.

у меня кабелюка просто весит не горизонтально, а вертикально, что приводит к появлению статического электричества в витухе. потому ставили резюки и разрядники. это точно понмю, а вот про 817 сейчас что то не помню, но точно передерал из какой то схемы, производимой либо под заказ либо самопала.

[INT1]

Мне кажется меня не правильно поняли. Я имел ввиду схему в которой ДВА разрыва по пол миллиметра! Тоесть каждый из проводов разрывается ДВАЖДЫ. И расстояние между "краями" разрывов будет уже не 0,5мм, а 10-50 сантиметров например!
...

Ошибаетесь, если между двумя разрывами в 0.5мм находится проводник, то это будет эквивалентно одному разрыву в 1мм.

[Microwatt]

у меня кабелюка просто весит не горизонтально, а вертикально, что приводит к появлению статического электричества в витухе. потому ставили резюки и разрядники. это точно понмю, а вот про 817 сейчас что то не помню, но точно передерал из какой то схемы, производимой либо под заказ либо самопала.

Вот уж никогда не пойму: как можно что-то "передирать", если до последней запятой неясно как оно работает?
Эх. вы, кабелюки-резюки, витуха весит....
Неграмотный - тот же слепой.

[rv3dll(lex)]

Когда молния фиганула в столб на который была натянута коротковолновая антенна - в аппарате не осталось ни одного живого полупроводника и не намагниченного куска феррита.

[Буратино]

Ошибаетесь, если между двумя разрывами в 0.5мм находится проводник, то это будет эквивалентно одному разрыву в 1мм.

А опытным путем можно согласовать ваше утверждение и истину? Может быть простенький опыт какой, или там пример из практики?

Когда молния фиганула в столб на который была натянута коротковолновая антенна - в аппарате не осталось ни одного живого полупроводника и не намагниченного куска феррита.

Падумаешь, молния...Вот, когда моя теща заходится убирать в комнате, то я не то, что полупроводника живого найти не могу, у меня аккумуляторы на семь с полтинной ампер часов бесследно в пространстве растворяются!

Сообщение отредактировал Буратино - Jul 7 2009, 11:14

[Microwatt]

Падумаешь...Вот, когда моя теща заходится убирать в комнате, то я не то, что полупроводника живого найти не могу, у меня аккумуляторы на семь с полтинной ампер часов бесследно в пространстве растворяются!

Гм..да, такая или очень схожая проблема есть. Но это уже другая тема.

[INT1]

А опытным путем можно согласовать ваше утверждение и истину? Может быть простенький опыт какой, или там пример из практики?

Есть два варианта:
- все таки обратиться к курсу общей физики, раздел "Электродинамика"->"Электростатика" -> проводники в электрическом поле;
- если хочется простенький эксперимент, возьмите электрошокер (думаю сейчас не проблема найти его), разведите электроды так, чтобы пробой не происходил, запомните на всякий случай это расстояние. Возьмите проводник, и внесите его в промежуток между электродами.
ЗЫ, проводник желательно не держать руками, а то это станет еще и "интуитивно понятным"

[Буратино]

Есть два варианта:
- все таки обратиться к курсу общей физики, раздел "Электродинамика"->"Электростатика" -> проводники в электрическом поле;
- если хочется простенький эксперимент, возьмите электрошокер (думаю сейчас не проблема найти его), разведите электроды так, чтобы пробой не происходил, запомните на всякий случай это расстояние. Возьмите проводник, и внесите его в промежуток между электродами.
ЗЫ, проводник желательно не держать руками, а то это станет еще и "интуитивно понятным"

Первый вариант не подходит, так как практика выше теоретического познания, ибо имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности. Второй вариант рассматривался в первую очередь, но к сож. в зоне досягаемости таких изделий не наблюдается. И потом ,шокер нужно будет ломать ,чтоб раздвигать электроды.
Я вот думаю может собрать что-то такое, для пуска "молний"? А что, маленький опыт имеется, плату сделаю, схемотехникой у теликов разжиться можно. Времени не хватает на все. Блин.

[Rst7]

Я вот думаю может собрать что-то такое, для пуска "молний"?

Выпросите в школьном кабинете физики электрофорную машину

[Anga]

Первый вариант не подходит, так как практика выше теоретического познания, ибо имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности. Второй вариант рассматривался в первую очередь, но к сож. в зоне досягаемости таких изделий не наблюдается. И потом ,шокер нужно будет ломать ,чтоб раздвигать электроды.
Я вот думаю может собрать что-то такое, для пуска "молний"? А что, маленький опыт имеется, плату сделаю, схемотехникой у теликов разжиться можно. Времени не хватает на все. Блин.

"Умная" голова рукам покоя не дает. Зачем проверять очевидные вещи? Или вы всерьез думаете, что дураки (с поля чудес ) делают недешевые длинные высоковольтные изоляторы, а на самом деле их можно сделать из металла добавив только два маленьких (по 0.5мм) изоляционных промежутка?

[INT1]

Первый вариант не подходит, так как практика выше теоретического познания, ...Я вот думаю может собрать что-то такое, для пуска "молний"? А что, маленький опыт имеется, плату сделаю, схемотехникой у теликов разжиться можно....

Думаю, к первому варианту все равно прийдете, а вот с практикой, обратитесь к экстремалам , может, подсобят
Можно взять строчник от ТВ, собрать на нем блокинг-генератор, подцепить умножитель, поставить токоограничительный резистор, чтоб не спалить его. И вперед

[rv3dll(lex)]

А опытным путем можно согласовать ваше утверждение и истину? Может быть простенький опыт какой, или там пример из практики?



Падумаешь, молния...Вот, когда моя теща заходится убирать в комнате, то я не то, что полупроводника живого найти не могу, у меня аккумуляторы на семь с полтинной ампер часов бесследно в пространстве растворяются!

открути все крышки на розетках и напихай туда пыли