реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Closed TopicStart new topic
> Учимся строить дроссели для boost, Прошу критики мыслей
elman
сообщение Jul 20 2009, 15:10
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 270
Регистрация: 22-12-07
Из: Kharkov
Пользователь №: 33 551



Сразу оговорюсь - задача больше тренировочно -образовательная, познания в SMPS глубоуо начальные, думал даже написать в чайники но по специфике решил сюда.
Я сейчас не касаюсь рассчета собственно преобразователя, вопросы исключительно по дросселю, просто указал его применение
Расчитываю дросслель - 3 uH 10A, при этом есть требование минимальных потерь (пусть ценой размеров)
Из соображений потерь сердечники с зазором, включая распределенный исключил. Критика?
Еще момент - сравнил по Pv из даташитов кольца одинакового ращмера EPCOS N87 (феррит) и Micromrtals -52 (распыленное железо) - разница почти на 3 порядка! Нет, ну я понимаю что у распыленного железа потери больше но не на столько же....Это я считать не умею (потери были в разных единицах, возможно неправильно привел с общим) или все действительно настолько плохо?

В результате получи 1 виток на R29,5x19x14.9 N87
Смущает 1 виток (распределение обмотки по сердечнику) чем это черевато? Разброс в данном случае не так важен IMHO но тоже некрасиво.

Как решается данная проблемма?
Уменьшить размер сердечника - нельзя, попадем в насыщение
Сердечник с зазором или из распыленного железа - увеличение потерь
Другие материалы (MPP/HighFlux/KoolMu)- пока не дошел в плане изучения, да и недоступны
Остается только феррит с меньшей проницаемостью? Но также недоступны, да и по даташитам не находил таких ферритов. У EPCOS есть K1 с проницаемостью 80 но мин рабочая частота 1.5 MHz. Кстати тут тоже вопро - не дума что есть ограничения снизу, но в даташите именнно так
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jul 20 2009, 15:23
Сообщение #2


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(elman @ Jul 20 2009, 19:10) *
В результате получи 1 виток на R29,5x19x14.9 N87
Смущает 1 виток (распределение обмотки по сердечнику) чем это черевато? Разброс в данном случае не так важен IMHO но тоже некрасиво.

Как решается данная проблемма?

При расчете про немагнитный зазор в феррите не забыли? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elman
сообщение Jul 20 2009, 16:25
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 270
Регистрация: 22-12-07
Из: Kharkov
Пользователь №: 33 551



Цитата(wim @ Jul 20 2009, 18:23) *
При расчете про немагнитный зазор в феррите не забыли? smile.gif

Я же изложил в начальном сообщении про зазоры, если неправ - прокоментируйте/исправьте плз
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jul 20 2009, 17:12
Сообщение #4


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(elman @ Jul 20 2009, 20:25) *
Я же изложил в начальном сообщении про зазоры, если неправ - прокоментируйте/исправьте плз

Трансформаторы и дроссели для импульсных источников питания
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elman
сообщение Jul 20 2009, 18:42
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 270
Регистрация: 22-12-07
Из: Kharkov
Пользователь №: 33 551



Цитата(wim @ Jul 20 2009, 20:12) *

Очень хорошая статья, именно ее я и использовал для рассчетов и изначальное сообщение было отчасти по результатам прочтения именно ее. Я там задал вопросы и изложил мысли. Очевидно недостаточно четко, повторюсь:

1. Введение немагнитного зазора позволяет увеличить индукцию насыщения сердечника, а следовательно и максимальный ток дросселя, ценой увеличения потерь. Увеличить максимальный ток дросселя без введения немагнитного зазаора, и следовательно без увеличения потреь можно увеличением размеров сердечника. Тоесть дроссель на ферритовом сердечнике без зазора будет обладать минимальными потерями и мксимальными размерами по сравнению с дросселем с зазором или на сердечнике из распыленного железа.Рассуждения верны? Если нет то поправьте плз
2. Ухудшаются ли какие-либо параметры дросселя в 1 виток на ферритовом кольце по причине того что обмотка расположена только на незначительной части кольца.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jartsev
сообщение Jul 21 2009, 03:07
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 7-03-09
Из: Новосибирск
Пользователь №: 45 805



Вот это расшифруйте "R29,5x19x14.9". Каков получился диаметр провода? Материал провода?
Что вы понимаете под размером сердечника? Длину или ширину?

На счёт второго пункта. Если расчёт верен, то вроде всё должно быть нормально с одним витком. Главное его намотать кольцом, а не вытянутой спиралью как в ДНК. При этом учесть, что сопростивление провода будет определяться выводной частью, а не обмоточной. Еще имеет значение направление выводов относительно феррита, но я пока не могу понять его геометрическую форму.

Цитата(elman @ Jul 20 2009, 18:10) *
У EPCOS есть K1 с проницаемостью 80 но мин рабочая частота 1.5 MHz. Кстати тут тоже вопро - не дума что есть ограничения снизу, но в даташите именнно так


Ткните пальцем в даташите где так написано, ну и даташит приложите

Да и кстати что подразумевается под требованием минимальных потерь? Зазор в 0.5 мм даёт потери в еденицы % (а может и меньше), где тут катастрофа понять не могу. С зазором было бы всё гораздо проще.

Сообщение отредактировал Ярцев А.В. - Jul 21 2009, 03:19


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lenel
сообщение Jul 21 2009, 04:55
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 227
Регистрация: 1-12-06
Из: Москва, РФ
Пользователь №: 22 989



Цитата(elman @ Jul 20 2009, 19:10) *
Сразу оговорюсь - задача больше тренировочно -образовательная, познания в SMPS глубоуо начальные, думал даже написать в чайники но по специфике решил сюда.
Я сейчас не касаюсь рассчета собственно преобразователя, вопросы исключительно по дросселю, просто указал его применение
Расчитываю дросслель - 3 uH 10A, при этом есть требование минимальных потерь (пусть ценой размеров)
Из соображений потерь сердечники с зазором, включая распределенный исключил. Критика?
Еще момент - сравнил по Pv из даташитов кольца одинакового ращмера EPCOS N87 (феррит) и Micromrtals -52 (распыленное железо) - разница почти на 3 порядка! Нет, ну я понимаю что у распыленного железа потери больше но не на столько же....Это я считать не умею (потери были в разных единицах, возможно неправильно привел с общим) или все действительно настолько плохо?

В результате получи 1 виток на R29,5x19x14.9 N87
Смущает 1 виток (распределение обмотки по сердечнику) чем это черевато? Разброс в данном случае не так важен IMHO но тоже некрасиво.

Как решается данная проблемма?
Уменьшить размер сердечника - нельзя, попадем в насыщение
Сердечник с зазором или из распыленного железа - увеличение потерь
Другие материалы (MPP/HighFlux/KoolMu)- пока не дошел в плане изучения, да и недоступны
Остается только феррит с меньшей проницаемостью? Но также недоступны, да и по даташитам не находил таких ферритов. У EPCOS есть K1 с проницаемостью 80 но мин рабочая частота 1.5 MHz. Кстати тут тоже вопро - не дума что есть ограничения снизу, но в даташите именнно так



[size="4"]Добрый день!
Почитайте теорию "буста", дроссель работает в этой схеме с большим подмагничеванием, то есть условия работы будет определять напряженность магнитного поля. Зазор не влияет на максимальную индукцию, эта величина паспортная, для феррита около 0,39Т.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elman
сообщение Jul 21 2009, 09:20
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 270
Регистрация: 22-12-07
Из: Kharkov
Пользователь №: 33 551



Цитата(Ярцев А.В. @ Jul 21 2009, 06:07) *
Вот это расшифруйте "R29,5x19x14.9". Каков получился диаметр провода? Материал провода?
Что вы понимаете под размером сердечника? Длину или ширину?


Кольцевой сердечник, наружный диаметр 29.5мм, внутренний 19мм, высота 14.9мм. Диаметр провода 2.4мм c учетом плотности тока 2А/кв.мм. Под размером сердечника в данном случае понимаю эффективную длину магнитной линии

Цитата(Ярцев А.В. @ Jul 21 2009, 06:07) *
На счёт второго пункта. Если расчёт верен, то вроде всё должно быть нормально с одним витком. Главное его намотать кольцом, а не вытянутой спиралью как в ДНК. При этом учесть, что сопростивление провода будет определяться выводной частью, а не обмоточной. Еще имеет значение направление выводов относительно феррита, но я пока не могу понять его геометрическую форму.


Ага, я-то какраз считал что нужно вытянутой спиралью - чтоб покрыть бОльшую длину сердечника.... Поясните пожалуйста как будет влиять направление выводов (геометрию сердечника выше описал)

Цитата(Ярцев А.В. @ Jul 21 2009, 06:07) *
Ткните пальцем в даташите где так написано, ну и даташит приложите


Прикладываю даташит на материал K1 от EPCOS. Строчка "Optimum fequency range"

Цитата(Ярцев А.В. @ Jul 21 2009, 06:07) *
Да и кстати что подразумевается под требованием минимальных потерь? Зазор в 0.5 мм даёт потери в еденицы % (а может и меньше), где тут катастрофа понять не могу. С зазором было бы всё гораздо проще.


Дело не в катастрофе - хочу понять идею зазора. Как я понял зазор дает только конструктивное упрощение ценой потерь, пусть упрощение часто решающее и ценой небольшого увеличение потерь - просто хочу убедиться правильно ли понимаю, сначала теоретически потом попробовать на практике разные дросселя - с большим ферритом без зазаора и с меньшим с зазором
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  PDF_K1.pdf ( 279.15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jul 21 2009, 09:51
Сообщение #9


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(elman @ Jul 21 2009, 13:20) *
Дело не в катастрофе - хочу понять идею зазора.


Идея заключается в правильном применении понятия "удельной плотности" энергии магнитного поля


чем больше мю , тем меньше энергии можно запасти в материале , ограниченном по индукции В в связи с его насыщением ,
в зазоре мю=1 и там можно "наращивать" напряженность H .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jul 21 2009, 09:56
Сообщение #10


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(elman @ Jul 21 2009, 13:20) *
... Как я понял зазор дает только конструктивное упрощение ценой потерь, пусть упрощение часто решающее и ценой небольшого увеличение потерь - просто хочу убедиться правильно ли понимаю, сначала теоретически потом попробовать на практике разные дросселя - с большим ферритом без зазаора и с меньшим с зазором

Теоретицки можно сделать дроссель с одним витком на материале K1, но разбос индуктивности будет +/- 25%. Если такое устраивает, то и щастье. Ну и 3 мкГн - это частный случай. Попробуйте подобрать феррит без зазора для индуктивности, например, 100 мкГн. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asdf
сообщение Jul 21 2009, 13:23
Сообщение #11


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913



Цитата(elman @ Jul 20 2009, 22:42) *
1. Введение немагнитного зазора позволяет увеличить индукцию насыщения сердечника, а следовательно и максимальный ток дросселя, ценой увеличения потерь. Увеличить максимальный ток дросселя без введения немагнитного зазаора, и следовательно без увеличения потреь можно увеличением размеров сердечника. Тоесть дроссель на ферритовом сердечнике без зазора будет обладать минимальными потерями и мксимальными размерами по сравнению с дросселем с зазором или на сердечнике из распыленного железа.Рассуждения верны? Если нет то поправьте плз
2. Ухудшаются ли какие-либо параметры дросселя в 1 виток на ферритовом кольце по причине того что обмотка расположена только на незначительной части кольца.

Сердечник не должен работать при насыщении, обычно рабочая индукция в несколько раз меньше именно для того, чтобы уменьшить потери,
т.к. потери в сердечнике пропорциональны , как минимум, второй степени индукции (если мне мой склероз не изменяет).

В общем про увеличение накапливаемой энергии tay уже написал, но, как мне кажется, понятнее будет по намагничивающей силе

n*i=B/мю0 *(зазор+Lмагнитнойлинии/мю)

А если учесть, что L*i=B*S*n,

то при заданных индуктивности и рабочем токе, варьировать можно S, Lмагнитнойлинии и В (связанными с объемными потерями сердечника) и
зазором с числом витков ( не связанными с объемными потерями сердечника).
Вот и выбирайте.

По второму вопросу - ухудшатся тепловые условия работы обмотки и, локально, сердечника.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jul 21 2009, 13:50
Сообщение #12


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(asdf @ Jul 21 2009, 17:23) *
... т.к. потери в сердечнике пропорциональны , как минимум, второй степени индукции (если мне мой склероз не изменяет)...

Точнее - половине размаха индукции, по-буржуйски - flux density. От постоянной составляющей потери в сердечнике не зависят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Огурцов
сообщение Jul 21 2009, 15:24
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588



Цитата(wim @ Jul 21 2009, 10:56) *
Теоретицки можно сделать дроссель с одним витком


Два вопроса.

1. А что если на кольце намотать, например 10 витков в одну сторону и 11 в другую ? Позволит ли такой способ виртуально растянуть виток по всему сердечнику ?

2. Кто-нибудь считал, на какую мощность можно сделать PFC (чем не буст) на ETD59/N87 на 50..100кГц ? Или на чем-нибудь подобном, для примера. Я пробовал считать при помощи http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html#Abw , но получается как-то грустно (может там формулы неправильные).

Сообщение отредактировал Огурцов - Jul 21 2009, 15:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_orthodox_*
сообщение Jul 21 2009, 15:44
Сообщение #14





Guests






Цитата(Огурцов @ Jul 21 2009, 17:24) *
Два вопроса.

1. А что если на кольце намотать, например 10 витков в одну сторону и 11 в другую ? Позволит ли такой способ виртуально растянуть виток по всему сердечнику ?

Кажется, нет, не позволит.
Зато раз в 400 примерно увеличит потери в меди - если те же витки соединить параллельно, то будет лучше именно в 400 раз.
Кстати, тогда и виток растянут получится smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Огурцов
сообщение Jul 21 2009, 16:34
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588



Не, все понимаю, но откуда взялос такое страшное число - 400 ? Максимум - 21. Ну пусть даже 27.6(6), про запас на всяки случай.


зы: Аха, врубилсо. 21 в квадрате - будет 400+ ;

Сообщение отредактировал Огурцов - Jul 21 2009, 16:34
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 21 2009, 19:47
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Феррит с зазором. Ничего лучше по КПД не будет. Без зазора ни стабильной индуктивности, ни нормального использования материала не получится.
Виток? Да намотайте серебряной лентой 1.5мм по всей ширине каркаса. Наденьте тесно 20 колец на проволоку в полпальца толщиной.
Вопросы явно не для практики.
Практика- ЕLP и кованый медный виток из прямоугольной шины. Лучше - вряд ли. Ну, разве что 20-слойный печатный виток из фольги.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elman
сообщение Jul 22 2009, 13:27
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 270
Регистрация: 22-12-07
Из: Kharkov
Пользователь №: 33 551



Вопросы действительно не (точнее не только) для практики, о чем честно и сразу предупредил ;-) По поводу "нет ничего лучше ферритв с зазором" у меня есть некоторые сомнения относительно сендаста и особенно MPP ;-) Но их я оставлю себе для домашней работы к тому моменту как подтяну теорию ;-)
Всем спасибо, кое-что стало яснее, пошел учиться дальше ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vlvl@ukr.net
сообщение Jul 31 2009, 07:20
Сообщение #18


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058



Если поглядеть готовый дроссель с зазором, но экранированный. Как пример исполнения, SRR1208.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grand_pro
сообщение Oct 25 2012, 18:31
Сообщение #19





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 13-06-11
Пользователь №: 65 661



Доброго всем дня. Я вот тут подумал про плюсы и минусы распылённого железа. Перестанет ли дроссель жужжать если его использовать? Дело в том, что дроссель прилично жужжит. 05.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Oct 25 2012, 22:03
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Grand_pro @ Oct 25 2012, 21:31) *
Доброго всем дня. Я вот тут подумал про плюсы и минусы распылённого железа. Перестанет ли дроссель жужжать если его использовать? Дело в том, что дроссель прилично жужжит. 05.gif

Перестанет, как только уйдете за частоту 20кГц. Ну а еще выше раза в два - нечего там делать распыленному железу. Ферриты лучше уже.
Сколько я не старался - никаких плюсов в этом распыленном железе не усмотрел.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Oct 26 2012, 05:08
Сообщение #21


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



обычную распылёнку 26 (жёлто-белое кольцо) или 52 (салатово-синее) материала, коих в разных сгоревших аппаратах можно сыскать навалом, в бусте использовать нельзя без доп.охлаждения. У них слишком сильные потери в сердечнике, и надо или выбирать малую индукцию, менее 0,1Тл, или не залезать по частотам, не более 20кГц. Материалы 8 или 14 лучше. Ещё лучше - Cool µ, ну а круче всех - только феррит с зазором.


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Integrator1983
сообщение Oct 26 2012, 08:00
Сообщение #22


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 714
Регистрация: 31-08-09
Из: Харьков
Пользователь №: 52 114



Вы не указали режим работы Boost-конвертера. Если CCM (DeltaI<<Iavg) - феррит с распыленкой конкурировать не может - чуть большие потери в сердечнике с лихвой компенсируются меньшим количеством витков и, соответственно, меньшими потерями в обмотке. Через 12 колец 60х25х16 mju = 26 качал 40 kW на 100 кГц - дроссель был холодный. Если DCM (DeltaI<~avg) - феррит с зазором без альтернатив.

Цитата
Введение немагнитного зазора позволяет увеличить индукцию насыщения сердечника, а следовательно и максимальный ток дросселя, ценой увеличения потерь.


А какой физический принцип потерь в зазоре? wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grand_pro
сообщение Oct 26 2012, 13:23
Сообщение #23





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 13-06-11
Пользователь №: 65 661



Цитата(Microwatt @ Oct 26 2012, 05:03) *
Перестанет, как только уйдете за частоту 20кГц.

Она уже за 20, где-то около 40. Дроссель жужжит при нагрузке на 2А. С малой не жужжит. Вот думаю может это потому, что взял сердечник М2000НМ1 ? Зазор имеется.

Цитата(Integrator1983 @ Oct 26 2012, 15:00) *
Вы не указали режим работы Boost-конвертера.

У меня обычный повышающий ССМ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Integrator1983
сообщение Oct 26 2012, 13:44
Сообщение #24


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 714
Регистрация: 31-08-09
Из: Харьков
Пользователь №: 52 114



Цитата
Вот думаю может это потому, что взял сердечник М2000НМ1


Это не потому, что сердечник, а потому, что ОС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grand_pro
сообщение Oct 26 2012, 13:55
Сообщение #25





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 13-06-11
Пользователь №: 65 661



Цитата(Integrator1983 @ Oct 26 2012, 20:44) *
Это не потому, что сердечник, а потому, что ОС.
Может быть есть какие-нибудь предложения по устранению?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Integrator1983
сообщение Oct 26 2012, 14:03
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 714
Регистрация: 31-08-09
Из: Харьков
Пользователь №: 52 114



Предложение по устранению - пересчитать цепь ОС и пробовать. Опять таки, какие ОС у Вас есть (по среднему/пиковому току, выходному напряжению/току)? Нуль в правой полуплоскости скомпенсирован?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Oct 26 2012, 14:20
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Grand_pro @ Oct 26 2012, 16:55) *
Может быть есть какие-нибудь предложения по устранению?

Грубо говоря, из-за неверно организованной петли ОС источник работиает пачками или волнообразно отслеживая выходное напряжение..
Вы слышите частоту пачек, а не основную частоту коммутации. Частота среза петли ОС должна быть раз в 10 ниже частоты коммутации. На частоте коммутации ее усиление должно быть много меньше единицы.
И откуда берете обратную связь. Если за дополнительным выходным дросселем. а не до него, то без дополнительных цепочек коррекции ОС может возбуждаться на резонансной частоте этого дросселька и выходных электролитов (сотни герц, обычно)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grand_pro
сообщение Oct 26 2012, 14:26
Сообщение #28





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 13-06-11
Пользователь №: 65 661



Ну по выходному напряжению есть точно. Вот кстати и схема http://radio-hobby.org/uploads/schemes/465/b1.png
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Oct 26 2012, 17:08
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Grand_pro @ Oct 26 2012, 17:26) *
Ну по выходному напряжению есть точно. Вот кстати и схема http://radio-hobby.org/uploads/schemes/465/b1.png

Схему рисовал профан.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grand_pro
сообщение Oct 26 2012, 17:24
Сообщение #30





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 13-06-11
Пользователь №: 65 661



Microwatt, подскажите пожалуйста, что можно почитать по этим ШИМам, кроме даташита?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Oct 26 2012, 19:31
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Grand_pro @ Oct 26 2012, 20:24) *
Microwatt, подскажите пожалуйста, что можно почитать по этим ШИМам, кроме даташита?

Думаю, внимательного прочтения даташита уже будет дорстаточно чтобы не делать грубых ошибок.
В приведенной схеме никак не контролируется ток через ключ и микрофарада в цепи ОС - слишком много. Схема очень плохо реагирует на изменение нагрузки.
Контроллер 384Х старинный, исхожен вдоль и поперек. Примеров построения схем на нем - полным-полно. Только не нужно искать их на любительских сайтах. Лучше в апнотах солидных фирм. ON, TI, ST, просто статьи с разных конференций.

P/S/ Таки выбросьте эти все кольца из мусорного бака и намотайте на Ш-образном, известном по параметрам феррите дроссель. Вам пока не до детального рассмотрения потерь в зазоре и материале. Сумейте просчитать индуктивность и зазор чтобы не войти в насыщение и пока достаточно.
Оптимизацией моточных займетесь, когда источники будут работать хоть кое-как. Потери в дросселе тут не на первом месте, потерь и других хватит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grand_pro
сообщение Oct 27 2012, 08:20
Сообщение #32





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 13-06-11
Пользователь №: 65 661



Microwatt спасибо за советы. Будем пробовать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
druutten
сообщение Oct 27 2012, 13:07
Сообщение #33


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-12
Пользователь №: 73 169



Цитата(Microwatt @ Oct 26 2012, 20:08) *
Схему рисовал профан.

Позвольте полюбопытствовать, это ваше личное мнение или есть аргументы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Oct 27 2012, 17:29
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(druutten @ Oct 27 2012, 16:07) *
Позвольте полюбопытствовать, это ваше личное мнение или есть аргументы?

Да отписал уже. Ток ключа не контролируется. ОС накручена...
Что там творится при включении - дохлые провода, наверно, все ограничивают.
Вникать далее по каждому компоненту нет смысла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
druutten
сообщение Oct 27 2012, 18:42
Сообщение #35


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-12
Пользователь №: 73 169



Цитата(Microwatt @ Oct 27 2012, 20:29) *
Ток ключа не контролируется. ОС накручена...Что там творится при включении - дохлые провода, наверно, все ограничивают.

Извините, уважаемый специалист, но это не аргументы, а слова.
Вот

аргументы. И они, как видите, явно не совпадают с вашими словами. biggrin.gif
Конечно, при искрении в "дохлых проводах" от батарейки, импульсы тока через ключик могут быть не малыми, но и ключик таки "терпит" 360А, а режим VM гораздо помехоустойчивее, чем Peak Carrent Mode.

Сообщение отредактировал druutten - Oct 27 2012, 18:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Oct 27 2012, 19:39
Сообщение #36


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



хорошо, давайте с другой стороны.
UC384x имеют выходной ток ±1А. Почему-то автору этой схемы этого показалось маловато, и он добавил дополнительный каскад из обычных транзисторов. У них ток коллектора по 1,5А, видимо это большая разница. Ток затвора ключа проходит через резисторы 6,8Ом, что при питании 15В даёт ток коллектора 2,2А, при том, что пиковый ток транзисторов из даташита всего 2А. Видимо, автор понадеялся на ОБР, но если бы автор был конструктором космической ракеты, она скорее всего взорвалась бы на старте с таким подходом.

ещё?


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Oct 27 2012, 21:16
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(druutten @ Oct 27 2012, 21:42) *
это не аргументы, а слова.
Вот
аргументы. И они, как видите, явно не совпадают с вашими словами. biggrin.gif
.... ключик таки "терпит" 360А, а режим VM гораздо помехоустойчивее, чем Peak Carrent Mode.

Друттен, милый, засуньте в конце-концов, свои модельки куда-нить... И реальных 360 ампер через ключ - тоже.
Да, для учебных целей, кругозора, очень познавательно. Однако, когда дело доходит до железа, выясняется что не все так гладенько, как в "мудельке". Откуда-то вылазят реальные параметры трансформаторов, дорожек, быстродействия диодов, неидеальность конденсаторов и прочие неудобности. Все это еще раз перевыпускается и обрастает снабберами и прочими примочками.
Ну а помехоустойчивость - вообще разговор беспредметный. Все зависит от реальной конструкции. Одно ясно - VM встречается только в каждом двадцатом источнике, если еще не реже. Видимо, не случайно.

Должен еще сказать, что я очень ценю людей, способных и стремящихся генерировать хоть какие-то новые идеи. Пусть там КПД генератора бывает хуже паровоза, но , все-таки...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
druutten
сообщение Oct 28 2012, 06:43
Сообщение #38


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-12
Пользователь №: 73 169



Цитата(Microwatt @ Oct 28 2012, 00:16) *
Друттен, милый, засуньте в конце-концов, свои модельки куда-нить...

Приятно общаться с интеллигентным "специалистом" и, по совместительству, модератором.
Однако, изначально вы ведь постили про схему, а теперь оказалось, что виноваты
Цитата(Microwatt @ Oct 28 2012, 00:16) *
реальные параметры трансформаторов lol.gif , дорожек, быстродействия диодов, неидеальность конденсаторов и прочие неудобности.

Вижу, что ваш принцип- "не верь глазам своим, а верь словам моим"(С) продолжает действовать. Да и что может возразить человек, не занимающийся разработкой питальников, супротив демонстрации работы хоть и виртуального, но таки макета?
Правильно, ничего кроме как нахамить оппоненту, а потом ссылаться на таинственные и зловредные свойства параметров дорожек и неидеальность ЭРЭ. laughing.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 28 2012, 08:04
Сообщение #39


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Ydaloj @ Oct 27 2012, 23:39) *
UC384x имеют выходной ток ±1А. Почему-то автору этой схемы этого показалось маловато, и он добавил дополнительный каскад из обычных транзисторов.

Дополнительный каскад добавляется не для того, чтобы "умощнить" выход, а для того, чтобы разместить драйвер затвора в непосредственной близости от управляемого им затвора. А ШИМ-контроллер отнести чуток подальше, дабы на его чувствительные входы не наводилась помеха от ключевых элементов. По этой причине TI давно уже выпускает ШИМ-контроллеры с маломощными выходами и "умощняет" оные внешними драйверами.
Цитата(Ydaloj @ Oct 27 2012, 23:39) *
ещё?

Рискните


Цитата(Microwatt @ Oct 26 2012, 23:31) *
микрофарада в цепи ОС - слишком много. Схема очень плохо реагирует на изменение нагрузки.

Мне тоже интересно, как Вы это так вот с ходу определили? Попробую угадать - Вы ведь не рисовали АФЧХ разомкнутой петли и не исследовали переходный процесс в модельке?
Разрешите кое-что объяснить молодёжи, которую Вы вольно или невольно вводите в заблуждение вот этим:
Цитата(Microwatt @ Oct 26 2012, 18:20) *
Частота среза петли ОС должна быть раз в 10 ниже частоты коммутации.

Во-первых, не частота среза, а частота единичного усиления. Во-вторых, во всех обратноходовых топологиях в режиме непрерывных токов быстродействие схемы ограничено нулём в правой полуплоскости. Посчитайте ради интереса частоту "правого" нуля, отмотайте декаду вниз по частоте - это и будет реально достижимая частота единичного усиления в петле. И в этом случае режим управления по напряжению может быть даже лучше режима управления по току, потому что выходные характеристики силовой части в режиме управления по напряжению ближе к источнику напряжения, а в режиме управления по току, наоборот, - к источнику тока. А данная схема должна быть именно хорошим источником напряжения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
druutten
сообщение Oct 28 2012, 08:09
Сообщение #40


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-12
Пользователь №: 73 169



Цитата(Ydaloj @ Oct 27 2012, 22:39) *
Ток затвора ключа проходит через резисторы 6,8Ом, что при питании 15В даёт ток коллектора 2,2А

Я уже постил, что не верю словам и прикидкам говорунов на пальцах biggrin.gif

Цитата(Ydaloj @ Oct 27 2012, 22:39) *
ещё?
tongue.gif

Сообщение отредактировал druutten - Oct 28 2012, 08:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Integrator1983
сообщение Oct 28 2012, 08:29
Сообщение #41


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 714
Регистрация: 31-08-09
Из: Харьков
Пользователь №: 52 114



Цитата
Ток затвора ключа проходит через резисторы 6,8Ом, что при питании 15В даёт ток коллектора 2,2А
Я уже постил, что не верю словам и прикидкам говорунов на пальцах


А я не верю картинкам с прямоугольными вершинами заряда затвора. Увеличьте, пожалуйста, количество точек на шаг.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 28 2012, 08:43
Сообщение #42


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Microwatt @ Oct 28 2012, 01:16) *
VM встречается только в каждом двадцатом источнике, если еще не реже.

Возможно, в Ваших источниках так и есть. Однако ведущие производители ШИМ-контроллеров продолжают выпускать старые и разрабатывать новые серии контроллеров VM. Потому что каждый из режимов - VM и CM имеет свои преимущества и свои недостатки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Oct 28 2012, 11:42
Сообщение #43


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(wim @ Oct 28 2012, 11:04) *
Во-первых, не частота среза, а частота единичного усиления.

Да, извините, тут я допустил неточность.

Цитата(druutten @ Oct 28 2012, 11:55) *
З.Ы.З.Ы. Доблестному модератору Microwattу самое время удалить druuttenа с поля,

Вы правы. Основания более чем достаточны.
Однако, предприму десятую попытку набраться терпения. Иногда у людей совесть таки просыпается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Oct 28 2012, 13:51
Сообщение #44


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



Цитата
Дополнительный каскад добавляется не для того, чтобы "умощнить" выход, а для того, чтобы разместить драйвер затвора в непосредственной близости от управляемого им затвора.
Ах, если бы все драйвера были такие же простые, как пара транзисторов! И если бы пара транзисторов обладала бы характеристиками интегральных драйверов... то как было бы на свете просто жить! Картинки картинками, симуляторы симуляторами, но соберите схему в железе, всё будет совершенно не так. И в нужный момент ваши 360 ампер могут и не спасти.

Если автор начертил схему так, что она неудобочитаема, то может там и другие косяки есть?

И да, не переходите на личности. Это вовсе не от большого ума.


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
druutten
сообщение Oct 28 2012, 16:04
Сообщение #45


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-12
Пользователь №: 73 169



Цитата(Ydaloj @ Oct 28 2012, 16:51) *
Картинки картинками, симуляторы симуляторами, но соберите схему в железе, всё будет совершенно не так.

Скажите, уважаемый, вы сами-то собирали это в железе, или опять умозрительные выводы?
Лично я с недоверием отношусь к "специалистам", которые не умеют выражать свои мысли в симуляторе, а предпочитают делать многозначительные заявления по теме, "кося" под крутого разработчика, коих на подобных форумах можно перечесть по пальцам и которые давно друг друга хорошо знают. wink.gif
В подобных случаях уместно вспомнить поговорку-"для того, что бы узнать вкус "борща" не надо съедать всю кастрюлю"(С). biggrin.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Oct 28 2012, 16:44
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Ydaloj @ Oct 28 2012, 15:51) *
И да, не переходите на личности. Это вовсе не от большого ума.


Это Вы к кому обращаетесь, интересно?

Цитата(druutten @ Oct 28 2012, 18:04) *
Скажите, уважаемый, вы сами-то собирали это в железе, или опять умозрительные выводы?
Лично я с недоверием отношусь к "специалистам", которые не умеют выражать свои мысли в симуляторе, а предпочитают делать многозначительные заявления по теме, "кося" под крутого разработчика, коих на подобных форумах можно перечесть по пальцам и которые давно друг друга хорошо знают. wink.gif
В подобных случаях уместно вспомнить поговорку-"для того, что бы узнать вкус "борща" не надо съедать всю кастрюлю"(С). biggrin.gif

Ваша позиция по этому вопросу давно и хорошо известна. А также неуёмный зуд выводить "специалистов" на чистую воду. Всё больше убеждаюсь, что это единственный мотив Вашего появления на форуме. Практически ни одно "выражение мысли в симуляторе" не обошлось без ехидных комментариев. Или Вы будете настаивать, что это исключительно в целях бескорыстной помощи нуждающимся?
Боюсь, придётся-таки снова отправить крутого разработчика туда, где его по пальцам хорошо знают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
druutten
сообщение Oct 28 2012, 17:00
Сообщение #47


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-12
Пользователь №: 73 169



Цитата(Herz @ Oct 28 2012, 19:44) *

Боюсь, придётся-таки снова отправить крутого разработчика туда, где его по пальцам хорошо знают.

Давно пора, ибо в веточке про конструктив дросселя начался сплошной флуд про схемотехнику повышальников.
Ну, а когда определите в холодную "крутого разработчика", то будете без помех общаться с удалыми и не очень
спецами и рассказывать друг другу сказки про коварство печатных проводников и паразитных параметров трансформаторов.
Своим наездом на меня вы лишний раз подтверждаете справедливость поговорки:-"Ворон ворону глаз не выклюет"(С). lol.gif

Сообщение отредактировал druutten - Oct 28 2012, 17:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Oct 28 2012, 17:39
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Вот, во избежание дальнейшего развития флуда тему и закрываю.
"Наезд", впрочем, никаким боком к схемотехнике питальников не относился.
А выклёвывание глаз, так это действительно не по нашей части. Ваши попытки тоже буду пресекать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd July 2025 - 06:55
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01916 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016