| |
 Электронный способ распознования фазы/ноль, Электронный способ распознования фазы/ноль |
|
|
|
|
 Oct 1 2009, 17:49
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 40
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 112
|
Есть некий девайс , для котрого принципиально как воткнули вилку в розетку сети 220. Т.е. для нормальной работы нужно что бы ноль и фаза были на определённых контактах вилки. Каким образом можно реализовать подобную задачу , что бы в итоге для процессора (avr к примеру 5 в. Vcc) сформировать сигнал , по которому он (проц) ориентировался о ситуации в вилке питания ? Питание устройства в целом осуществляется от AC/DC преобразователя .
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 17:57
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312
|
Цитата(Прохожий @ Oct 1 2009, 21:55)  Если есть заземление, то вилка тройная. И тогда при соблюдении ГОСТ-ов проблема, в принципе, решена... Евровилку и по-другому можно воткнуть, во-первых, а во-вторых - кто бы ГОСТы еще соблюдал!
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 18:20
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(EUrry @ Oct 1 2009, 21:57) Евровилку и по-другому можно воткнуть, во-первых, а во-вторых - кто бы ГОСТы еще соблюдал! Согласен, с заземлением задача решается достаточно просто. В принципе, если все ОК, то разница потенциалов между землей и нулем должна быть минимальной. А между фазой и землей - приблизительно равной номиналу. Но это, если соблюдать ГОСТЫ....
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 18:21
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 40
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 112
|
Процессор управляет нагревателем , а нагревательному элементу не всё равно где фаза с нулём . Допустим что используется евро розетка с контактом "земля" , но , где вы видели ту землю в квартирной розетке ... Хорошо , допустим заземление есть , и как тогда ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 18:27
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312
|
Цитата(Прохожий @ Oct 1 2009, 22:20) А между фазой и землей - приблизительно равной номиналу.
Но это, если соблюдать ГОСТЫ.... Относительно нейтрали всё-равно не будет особо много, если только кто-то ноль не открутит на подводе, но это уже не несоблюдение ГОСТов. Можно поставить критерий > 150 В. Думаю, более чем достаточно. Главное обеспечить, чтобы на кратковременные выбросы не срабатывало. Цитата(Stasevuch @ Oct 1 2009, 22:21) Процессор управляет нагревателем , а нагревательному элементу не всё равно где фаза с нулём . Что это за нагреватель такой? 
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 18:32
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(Stasevuch @ Oct 1 2009, 22:21) Хорошо , допустим заземление есть , и как тогда ? А я то подумал, что мы с уважаемым EUrry Вам уже все изложили... Цитата(EUrry @ Oct 1 2009, 22:27) Можно поставить критерий > 150 В. Думаю, более чем достаточно. Главное обеспечить, чтобы на кратковременные выбросы не срабатывало. Если подумать над критерием, то автоматически получится защита от перенапряжений, вызванных обрывом нуля и уравнительными токами.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 18:43
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 40
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 112
|
Мне бы схемку ,аль чертёж , ну а так ищи сколь хочешь - чёрта лысого найдёш.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 19:09
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 79
Регистрация: 16-12-04
Из: Украина, г. Комсомольск
Пользователь №: 1 502
|
Цитата(Stasevuch @ Oct 1 2009, 22:21) Процессор управляет нагревателем , а нагревательному элементу не всё равно где фаза с нулём . Допустим что используется евро розетка с контактом "земля" , но , где вы видели ту землю в квартирной розетке ... Хорошо , допустим заземление есть , и как тогда ? Я даже догадываюсь почему нагревателю не все равно. Если розетка с нулем то как написали ребята все очень просто, единственное хотел бы не согласится с 150В, я бы взял параметр: если напряжение между "нуль" и "земля" больше 36В тогда либо земли нет либо надо перевернуть вилку. При нормальном заземлении напряжение в пределах 0...1В. В квартирах как правило - глухозаземленная нейтраль, поэтому что ноль, что земля - одно и тоже, единственное не стоит через землю (через ноль перед счетчиком) запитываться - счетчик (электронный) мотать быстрее будет в раза 2,5.  Можно использовать тот же ноль в качестве контрольного заземления если в квартиру не подведено. Но это все ерунда, задача определить фазу и ноль даже если отсутствует заземление, и это ИМХО вполне решаемая задача. Так как все нули в быту связаны с землей, тогда в эфире находится электромагнитная волна (помеха). Если взять щуп осцилографа в руку увидим на экране высокий потенциал синусоидального тока который как антена ловит наш организм, далее косаемся другой рукой к заземлению или к бетонному полу - амплитуда падает. Что я хотел этим сказать: если собрать самый плевый усилитель, даже на одном транзисторе, с кусочком провода - антена, то получим на выходе синус, если коснемся к антене нейтралью - сигнала не будет. Надо проверять!!! Не пробовал, но есть такие отвертки-индикаторы определения фазы с батарейками, транзистором и светодиодом, так вот светодиод начинает светится если подводить жало отвертки к фазному проводу даже не касаясь его. Ну конечно есть еще устройства поиска скрытой проводки, ну там чуть другая пестня. Вот что собственно пока пришло в голову.  С ув. Сергей Цитата(Stasevuch @ Oct 1 2009, 22:43) Мне бы схемку ,аль чертёж , ну а так ищи сколь хочешь - чёрта лысого найдёш. Купите отвертку индикатор о которой я писал, стоит $0,5...1. Попробуйте ее подвести к фазному проводу касаясь верхнего колпачка - светодиод должен гореть, к нулевому - не гореть. А при прикосновении такой отвертки к фазе палец убирается, так как с пальцем если коснуться на нуль - светодиод горит ярче. После проверки убедитесь подходит этот вариант или нет, а потом разберете ее и срисуйте схемку - там кажется один транзистор. 
Сообщение отредактировал sna - Oct 1 2009, 19:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 19:49
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Прохожий @ Oct 1 2009, 23:29) Рискну предположить, что используется фазовый регулятор мощности, с не очень удачным фазоуказателем, работа которого зависит от положения вилки... Сильно сомневаюсь. Был бы 3-фазный нагреватель, и порядок фаз бы важен был бы, я бы еще понял, а какая разница, когда однофазный-то?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 20:02
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 79
Регистрация: 16-12-04
Из: Украина, г. Комсомольск
Пользователь №: 1 502
|
Цитата(rezident @ Oct 1 2009, 23:31) Дык в этой отвертке одним из основных элементов схемы является рука человека, которая держит эту отвертку.  Без человека эта схема не работает Вот теперь рукой будет кусочек провода ввиде антенки в нутри девайса, если он нужен. Жаль отвертки этой нет под рукой, проверил бы чтобы не быть голословным  Положил бы отвертку к фазе и убрал бы руку - наверно Вы правы потухнет, рука как антена. Ну вообщем идея уже какая-то есть но ее надо проверять и дорабатывать. С ув. Сергей А чего гадать почему такой вредный нагреватель, может автор темы сам расскажет Вобще есть такая защита в газовых котлах управляемых электроникой, если не правильно вилку всунуть в розетку - котел не пзапустится! Может у него где обогреватель запитан УЗО стоит, вообщем заморочек много разных бывает. Все это связано с безопасностью.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Oct 1 2009, 23:58
|
Guests
|
Сделать можно и чувствовать будет, но это довольно ненадежно...
Рядом может быть какой-то источник помехи, наведет на тут антенку больше - и ложное срабатывание.
При отсутствии "явно выраженной" земли или нуля - задача не решаема, только организационно.
То есть, сначала отверточкой той самой, прямо в розетке выявить, где фаза где ноль - а потом уже подключать в соответствии.
То есть, гарантированное под контролем сознания определение....
И лучше бы даже не пытаться иначе, то есть в двухпроводной розетке - потому что безопасность пострадает...
PS Нагреватель, видимо, имелся в виду как раз газовый...С электронным поджигом..отсюда и проблема...
Наблюдал я однако котлы, которым было все равно как вилка в розетке стоит... Возможно, детектор пламени брал половину от фазного напряжения...
Сама горелка вроде всегда заземлена по жизни... Значит, возможно, оба провода подведены были и по "или" как-то детектировали...
Но земля там все равно есть...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2009, 05:50
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 40
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 112
|
Тип нагревателя - это вопрос второстепенный. Но , тем не менее проблема отсаётся актуальной . Как я понимаю , при наличии заземления в розетке алгоритм действий следующий: между нулевым и земляным выводами устанавливается делитель , и в том случае если на нулевом выводе оказалась фаза ,то это будет видно по относительно бОльшему напряжению не делителе , чем если делитель окажется между нулём и зелёй.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2009, 07:36
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(orthodox @ Oct 2 2009, 03:58) PS Нагреватель, видимо, имелся в виду как раз газовый...С электронным поджигом..отсюда и проблема... Дак развязаться тогда от той сети, и сделать свою фазу и свой ноль. Цитата(Прохожий @ Oct 2 2009, 00:17) Это получается, когда силовой девайс собран на двух встречно-параллельно включенных тиристорах, намертво придрюченных А в этом случае легко выясняется, в какой полупериод с какого провода на какой течет открывающий ток. Только его датчик поставить в цепях УЭ. Цитата(Stasevuch @ Oct 2 2009, 09:50) и в том случае если на нулевом выводе оказалась фаза ,то это будет видно по относительно бОльшему напряжению не делителе , чем если делитель окажется между нулём и зелёй. Естессно. Однако надо поставить и второй делитель между фазой и землей, чтобы еще детектировать отсутствие земли. И вообще стремное это занятие, делители на землю ставить. Если реально земли нет, но она в сети разведена, то на землях других приборов может нарисоваться фаза через резистор....
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 2 2009, 11:59
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 40
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 112
|
Вобчем, в итоге - каждому пользователю нагревателя - индикаторная отвёрта в подарок !
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Oct 2 2009, 17:07
|
Guests
|
Цитата(Stasevuch @ Oct 2 2009, 08:50) Тип нагревателя - это вопрос второстепенный. Ну, я так и думал... Цитата Но , тем не менее проблема отсаётся актуальной . Как я понимаю , при наличии заземления в розетке алгоритм действий следующий: между нулевым и земляным выводами устанавливается делитель , и в том случае если на нулевом выводе оказалась фаза ,то это будет видно по относительно бОльшему напряжению не делителе , чем если делитель окажется между нулём и зелёй. Ну и плюс если отсутствие земли - это тоже надо детектировать...и не включать ничего к примеру... Может быть...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Oct 2 2009, 18:11
|
Guests
|
Цитата(SM @ Oct 2 2009, 20:36) Ну и еще один плюс... Запретить УЗО. Так как оно имеет шанс вырубить нахрен такой девайс с делителями на землю. Да нет, там не те токи....Проблем нету...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 5 2009, 10:40
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 79
Регистрация: 16-12-04
Из: Украина, г. Комсомольск
Пользователь №: 1 502
|
Цитата(EUrry @ Oct 2 2009, 00:16) А поподробнее? Откуда информация? Насколько я представяю, ноль счетчику нужен только для питания, а мощность учитывается током фазы. Переделал как-то проводку в квартире, поставил щиток в коридоре. Переподключился в электрощите поставив УЗО и от него одним кабелем к щитку в квартире. Когда переключался решил что зачем я буду тянуть ноль от счечика, а лучше подключусь напрямую к шине. На электронный счетчик приходило два провода - "ноль" и "фаза", и уходило также два. Через месяц за электроэнергию мне выставляют счет на 850кВт, а обычно 250...350кВт. Решил проверить счетчик, включил эл.бойлер, померял ток и напряжение и посчитал импульсы которые детектировал светодиод на эл.счетчике - счетчик мотает больше. Позвонил к знакомому, он работает в энергослужбе, и он сразу сказал, что если ноль напрямую - счетчик считает в 2.5 раза больше, так оно и выходило. Я тоже думал что ноль к счетчику для его питания, оказалось что нет. Наверно так спроектировано от воровства электроэнергии, если фазу мимо счетчика а ноль через него - тоже будет считать лишнее. Извините за длинную историю, да еще не по теме. С ув. Сергей
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
В тех отвертках где есть батарейки стоит светодиод вместо неонки. Ну и еще индуктивность имеется, чтобы можно было бесконтактно искать проводку по которой ток протекает. Проводку без тока и без напряжения она не детектирует.
