Че-то Electra мне не нравится, Specctra такой же отстой? Опции

[=AK=]

Смотрю на демо плату, разведенную Электрой, и с души воротит. Ее руками еще править и править, многие места по-дурацки разведены. Дорожки длиннющие без надобности, via натыканы от балды. На Cпектру глянул - те же дрoва, http://www.orcad.com/images/screenshots/SPECCTRA.jpg Я что-то не понимаю, или это и правда такой отстой?

ТопоРу в подметки не годится, имхо.

[Uree]

Как утверждают разработчики Электры - математику они используют такую же как и у Спектры. Как используют - это другой вопрос, но явно не так как в Спектре. Плюс отсутствует возможность задания кучи параметров задаваемых для Спектры. Вобщем развивающийся продукт. Ему бы еще в правильную сторону развиваться. А в остальном - у каждого свои предпочтения.

[Paul]

Воротит от автотрассировки - рисуйте руками... или настраивайте ограничения, что по трудозатратам практически эквивалентно.
ИМХО руками получается быстрее и качественней.

[=AK=]

Дык, разве ограничениями заставишь хорошо разводить?
Конечно, по сравнению с сеточными трассировщиками даже такой фуфел кажется достижением. Но все же с ТопоР-ом даже сравнивать как-то неловко, он-то разводит лучше, чем руками. Хотя после него тоже потом руками надо подправлять мелочи, но не столько же. А в спектре-электре почти каждую дорожку надо править в нескольких местах.

[=AK=]

Вот фрагмент, разведенный Электрой:


Почему в середине зеленые дорожки изгибаются под 90 градусов, а в других местах - под 45? Разве это лечится настройкой ограничений? И Спектра так же разводит, судя по примерам, сикось-накось кось на сикось

[damir2]

За все время разводки плат ни разу не пользовал автотрассировку.Всегда разводил вручную, но зато ни разу не пришлось переразводить. Насмотрелся и на коллег,которые разводили спектрой платы значительно меньшего объема,а потом переразводили и перевыпускали платы заново по несколько раз.

[=AK=]

За все время разводки плат ни разу не пользовал автотрассировку.Всегда разводил вручную, но зато ни разу не пришлось переразводить. Насмотрелся и на коллег,которые разводили спектрой платы значительно меньшего объема,а потом переразводили и перевыпускали платы заново по несколько раз.

У меня это "очередной заход" на авторазводчики. Малые платы всегда руками разводил, а на большие времени жалко. Так что время от времени пользуюсь авторазводчиками.

В начале 90-х использовал авторазводчик для ПКАДа, уж не помню даже какой. Под ДОСом, на АТ 286... Довольно гуняво он разводил, но все ж развел мою плату.
В 96-м применял "нейронный" разводчик для Протела. Тоже не бог весть что, но худо-бедно развел.

Сейчас вот присматриваюсь к Спектре, Электре и ТопоРу, выбираю, что юзать. К ТопоРу претензий почти нет, круто разводит. Сравнивал результаты с авторазводчиками ПКАДа и Протела, дык, просто небо и земля.

Однако пытаюсь вникнуть и в "прелести" Спектры и Электры, чтоб не быть однобоким. И че-то не въезжаю, че вокруг них столько шума-то? Отстой ведь...

[Paul]

Тут, как говорится, каждому свое. CAD не кнопка, которая сама все делает, это инструмент однако... А любым инструментом надо уметь работать. В мире не много профессиональных систем, а Specctra относится к профессиональным.
IMHO Хреновому плотнику даже автоматический топор не поможет. Просьба не принимать как оскорбление.

[=AK=]

Это все общие слова, на уровне рекламы и саморекламы. Хотелось бы конкретности. А то ведь "кому и кобыла невеста" (с), неопытному разработчику любые результаты могут показаться шедевром, бо ему сравнивать не с чем. Просьба не принимать как оскорбление (с)

То что Спектрой и Электрой пользоваться сложно - это я догадываюсь. То что ТопоР-ом пользоваться легко - это я знаю. Однако пока я не вижу, как эта сложность/простота соотносится с качеством разводки. Смотрю на примеры Спектры и Электры, и вижу отстой:
-- проводники длинные
-- переходных отверстий много лишних
-- изгибы то 90 градусов, то 45
и т.д.
Кому-то может и такая разводка сгодится, я же буду вынужден потратить много времени на ручную доводку

Вот я и прошу объяснить, можно ли их заставить разводить нормально, или это вообще не лечится? Предложение про "настройку ограничений" выглядит необоснованным, других предложений не было...

[=AK=]

Чтобы не быть голословным, приведу фрагмент упомянутого ранее примера Спектры http://www.orcad.com/images/screenshots/SPECCTRA.jpg с моими комментариями

[URL=http://www.imagehosting.us/index.php?action=show&ident=522056][IMG]

Где можно увидеть примеры хорошей разводки, сделанной Спектрой или Электрой?

[psL]

будьте снисходительны, ведь это же всего лишь программа.

SPECCTRA работает в соответстви со стратегией (do-файлом), а также с атрибутами проекта, которые необходимо задать перед автотрассировкой. То есть, чтобы получить граммотный результат, нужно, как и во всем, грамотно задать начальные условия. Это не общие слова. Посмотрите help.
Кстати со SPECCTRA можно ведь работать и в интерактивном режиме, запускать на трассировку отдельные участки схемы и цепи. Да много чего делать!

В топоре привлекает в основном фристайл. Сам трассер по-моему сыроват, во всяком случае та версия, которая у меня была периодически падала, отсутствие критерия завершения трассировки выглядит очень необычно. Странным образом импортируются контактные площадки, да еще много чего странного!

[acex2]

Чтобы не быть голословным, приведу фрагмент упомянутого ранее примера Спектры http://www.orcad.com/images/screenshots/SPECCTRA.jpg с моими комментариями

[URL=http://www.imagehosting.us/index.php?action=show&ident=522056][IMG]

Где можно увидеть примеры хорошей разводки, сделанной Спектрой или Электрой?

Интересно, как роутер мог развести трассы под произвольным углом, если судя по рисунку вы выбрали ортогональный тип разводки? Вы сами попробуйте на своем рисунке дорисованные трассы сделать так, чтобы они были под прямым углом.

[=AK=]

http://www.orcad.com/images/screenshots/SPECCTRA.jpg Где можно увидеть примеры хорошей разводки, сделанной Спектрой или Электрой?

Интересно, как роутер мог развести трассы под произвольным углом, если судя по рисунку вы выбрали ортогональный тип разводки?

Ничего я не выбирал, какие примеры нашел в интернете, на те и смотрю. Где можно найти пример (т.е. разведенную плату) с неортогональной разводкой?

[acex2]

Ничего я не выбирал, какие примеры нашел в интернете, на те и смотрю. Где можно найти пример (т.е. разведенную плату) с неортогональной разводкой?

Наилучшим вариантом было бы скачать демо-версию и погонять ее с разными параметрами на тестовых примерах, которые обычно идут в поставке.

Мы в компании используем PADS Router и его качество автоматической разводки обычно на очень высоком уровне при правильной настройке правил. Руками приходится доделывать очень мало. Полностью ручную разводку для высокоскоростных многослойных плат с кучей дифференциальных линий я не представляю.

[Paul]

То что Спектрой и Электрой пользоваться сложно - это я догадываюсь. То что ТопоР-ом пользоваться легко - это я знаю. Однако пока я не вижу, как эта сложность/простота соотносится с качеством разводки. Смотрю на примеры Спектры и Электры, и вижу отстой:
-- проводники длинные
-- переходных отверстий много лишних
-- изгибы то 90 градусов, то 45
и т.д.   
Кому-то может и такая разводка сгодится, я же буду вынужден потратить много времени на ручную доводку 

Вот я и прошу объяснить, можно ли их заставить разводить нормально, или это вообще не лечится? Предложение про "настройку ограничений" выглядит необоснованным, других предложений не было...

Заставить Specctra разводить нормально можно только настройкой ограничений благо их там немеряно. Я пользовался следующими (могу ошибиться в точном названии, т.к. это было давно): MAX_VIA_COUNT, MAX_NET_LENGHT, NET_PRIORITY, FIXED_NET. Что они означают, ясно из их названия, а подробнее в документации. Присваиваются они цепи или группе цепей (классу). Удобный интерфейс к Specctra был реализован в PCAD, то же самое можно делать из Allegro.
Из собственного опыта могу сказать, что для платы средней сложности на подбор ограничений и коррекцию размещения уходит около недели, зато потом трассировка получается практически без необходимости правки.

[=AK=]

Хотелось бы сравнить результаты разводки одной и той же платы Спектрой и ТопоР-ом. Ставить демку и осваивать ради одного этого Спектру желания нет. Если бы кто-нибудь мог в меня кинуть плату, хорошо разведенную Спектрой, в формате PCAD ASCII, то я бы переразвел ее ТопоР-ом. Тогда можно было бы более предметно сравнивать.

Если желающих не найдется, то в течении недели-другой я постараюсь сравнить с ТопоР-ом результаты разводки ProRouter (т.е. Электра).
Хотя там не так все просто, т.к. ProRouter прикручен к Easy-PC, а это "вещь в себе", у него прямого импорта-экспорта в PCAD ASCII нет. PCAD-а у меня тоже нет, но можно попробовать конвертнуть через Protel...

[psL]

Хотелось бы сравнить результаты разводки одной и той же платы Спектрой и ТопоР-ом.  Ставить демку и осваивать ради одного этого Спектру желания нет. Если бы кто-нибудь мог в меня кинуть плату, хорошо разведенную Спектрой, в формате PCAD ASCII, то я бы переразвел ее ТопоР-ом. Тогда можно было бы более предметно сравнивать.

Если желающих не найдется, то в течении недели-другой я постараюсь сравнить с ТопоР-ом результаты разводки ProRouter (т.е. Электра).
Хотя там не так все просто, т.к. ProRouter прикручен к Easy-PC, а это "вещь в себе", у него прямого импорта-экспорта в PCAD ASCII нет. PCAD-а у меня тоже нет, но можно попробовать конвертнуть через Protel...

Какова должна быть сложность платы?

[=AK=]

Какова должна быть сложность платы?

Что-нибудь порядка сотни корпусов, или 1000 пинов, или менее того. Скоростные платы сравнивать не получится, ТопоР не поддерживает дифф. пары.

[Vadim]

To =AK=:
От авторазводчиков SPECCTRA и, тем более ELECTRA Вы никогда хороших результатов не получите ни при каких условиях. Ни заданием правил, ни ограничений, ни еще чего, о чем говорили предыдущие ораторы. Это точно. Можете не париться. А сравнение с Топором вообще смешно. SPECCTRA и иже с ними ему в подметки не годятся. Вы, кстати, не ответили на мой предыдущий вопрос - а Топор у Вас лицензионный?

[=AK=]

а Топор у Вас лицензионный?

Да

[Vadim]

а Топор у Вас лицензионный?

Да

Завидую

[=AK=]

Завидую

Кстати, ProRouter (Electra) у нас тоже лицензионный

[Vadim]

Завидую

Кстати, ProRouter (Electra) у нас тоже лицензионный

А вот тут завидовать нечему

[Vadim]

Да, кстати, большое спасибо, что открыли мне глаза на Easy PC. Там ELECTRA прописалась, оказывается... А я уж грешным делом начал его щупать <_<

[Yuri Potapoff]

а Топор у Вас лицензионный?

Да

Если не секрет, откуда он у вас лицензионный?

[=AK=]

Если не секрет, откуда он у вас лицензионный?

Не секрет, но отвечать во всеуслышание не хотелось бы ("может вам еще ключ от квартиры..." (с)). Ответ ушел письмом.

Однако, если вернуться к исходному предложению: кто "примет вызов", и предложит свою плату, разведенную Спектрой, для сравнения с ТопоР-ом?

[Yuri Potapoff]

Если не секрет, откуда он у вас лицензионный?

Не секрет, но отвечать во всеуслышание не хотелось бы ("может вам еще ключ от квартиры..." (с)). Ответ ушел письмом.

Однако, если вернуться к исходному предложению: кто "примет вызов", и предложит свою плату, разведенную Спектрой, для сравнения с ТопоР-ом?

Скокаслойка нужна?

[=AK=]

Скокаслойка нужна?

Не суть важно, но желательно не шибко сложную плату, чтобы сильно не париться

[Vadim]

To =AK=:
Париться не имеет смысла вообще. Результат очевиден В свою очередь, могу предложить дуэль с PADS. Результат тоже очевиден, но не до такой степени. Преследую этим личную корысть: хочу увидеть результаты работы Topora на своей плате, а то 125 цепей, которые можно развести в демке - курам на смех и серьезных выводов сделать нельзя... Если согласитесь, буду очень признателен

[Yuri Potapoff]

Скокаслойка нужна?

Не суть важно, но желательно не шибко сложную плату, чтобы сильно не париться

Возьмите плату PCB Benchmark.prjpcb из состава протела. Эта плата разведена именно спектрой.

[=AK=]

Vadim
С удовольствием. Только, если можно, уже разведенную (так нагляднее сравнивать) и в формате PCAD ASCII

Yuri Potapoff
Она очень большая (5700 пинов), а у меня компунтель слабоват...

[Yuri Potapoff]

Vadim
С удовольствием. Только, если можно, уже разведенную (так нагляднее сравнивать) и в формате PCAD ASCII

Yuri Potapoff
Она очень большая (5700 пинов), а у меня компунтель слабоват...

Дело не в компьютере. Подозреваю, что топор сам по себе не справится с этой платой.

[=AK=]

Дело не в компьютере. Подозреваю, что топор сам по себе не справится с этой платой.

Не знаю. С Протеловским примером 3 вроде бы справляется (2588 пинов, 548 цепей), хотя я ни разу еще не пробовал развести ее ТопоР-ом до приличного состояния. Через 1 час работы ТопоР показывает 1990 переходных отверстий против 2014, имеющихся в этом примере. Надо бы попробовать на ночь оставить...

[svz]

В топоре привлекает в основном фристайл. Сам трассер по-моему сыроват, во всяком случае та версия, которая у меня была периодически падала, отсутствие
критерия завершения трассировки выглядит очень необычно. Странным образом импортируются контактные площадки, да еще много чего странного!

По-видимому, Вы смотрели очень старую версию. Последние версии работают достаточно стабильно. Что касается странностей, то трассировщик действительно кардинально отличается от всех других, но во многом именно благодаря этим “странностям” удается получать более качественную разводку.

To =AK=:
... В свою очередь, могу предложить дуэль с PADS. Результат тоже очевиден, но не до такой степени. Преследую этим личную корысть: хочу увидеть результаты
работы Topora на своей плате, а то 125 цепей, которые можно развести в демке - курам на смех и серьезных выводов сделать нельзя... Если согласитесь, буду
очень признателен 

Вы можете прислать свой пример на topor@freestyleteam.com, а мы постараемся удовлетворить ваше корыстное любопытство , да и самим интересно посмотреть

Дело не в компьютере. Подозреваю, что топор сам по себе не справится с этой платой.

Не знаю. С Протеловским примером 3 вроде бы справляется (2588 пинов, 548 цепей), хотя я ни разу еще не пробовал развести ее ТопоР-ом до приличного
состояния. Через 1 час работы ТопоР показывает 1990 переходных отверстий против 2014, имеющихся в этом примере. Надо бы попробовать на ночь оставить...

Протеловский пример BOARD3 замечательно разводится TopoR-ом на двух слоях. Утянуть результат можно здесь: BOARD3

[=AK=]

Протеловский пример BOARD3 замечательно разводится TopoR-ом на двух слоях.

Плата 6.3х7.1 дюймов, 548 цепей, 253 компонента (из них 252 SMD с обеих сторон платы, и один TH разъем), 2588 пинов.
-- У Протела разведено (Спектрой?) в 8-х слоях, и что характерно, без power/ground planes, все слои использованы для разводки. Суммарная длина дорожек 4826 см, переходных отверстий 2014
-- ТопоР развел в 2-х слоях, суммарная длина 4558 см, переходных отверстий 1114

Да-а-а... Нет слов, блин!

Помнится, на сайте Электры была табличка, где они сравнивали результаты разводки с неким "безымянным разводчиком" (наверняка со Спектрой), и гордо писали, что результаты (по длине и кол-ву переходных отверстий) в основном не намного хуже, а иногда даже лучше процентов на 5-10. "Я плакаль..." (с)

[Vadim]

Выкладываю плату, разведенную PADS для всеобщего обозрения. 2 связи не разведены. Формат - PCAD2002.

Прикрепленные файлы

 407compsexp.rar ( 68.52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

 

[pachadi]

Выкладываю плату, разведенную PADS для всеобщего обозрения. 2 связи не разведены. Формат - PCAD2002.

Плату трассировали 5 минут при фиксации всех компонентов. После трассировки чуть-чуть подвинули вправо четыре микросхемы D18…D21 (и находящиеся под ними конденсаторы), чтобы форма отходящих от них вверх проводников была более эстетичной, и немного подкорректировали дизайн, затратив на это не больше 10 минут.

Во втором варианте мы зафиксировали только разъемы и позволили TopoR-у двигать компоненты.

Результаты: PADS 234 перехода, длина 2713 см, при этом две цепи не разведены.
TopoR 164 перехода, длина 2657 см.
TopoR 125 перехода, длина 2561 см.

Таких плат на TopoRе можно разводить по три-четыре десятка в день. Мы, честно говоря, ожидали чего-нибудь покруче .

Есть вопрос. Чем объясняется необычный вид компонента D2? Почему часть планарных контактов заменены штыревыми.

Прикрепленные файлы

 PADS_TopoR.rar ( 74.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124
 PADS_TopoR_FREE.rar ( 78.84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[RZLtd]

извиняюсь заранее, но посмотрев как разводит Топор, выскажу свое мнение:
вот уж им я точно не стану разводить, это по моему (не в обиду будет сказано)
просто топорная работа...., хотя если кого-то интересует не качество а скорость, то тогда конечно. Каждый раз убеждаюсь, что ручной труд никогда не заменит никакая супер прога...

[rustelcom]

Удивляюсь людям, использующим FSR(topor) - это заставляет обратить ... ммм ... на него внимание. Хотя нахрен он нужен по современным меркам без дифференциальных пар, экранирования, выравнивания и тп??? Сорри, повторяюсь, детальные пожелания уже писал - а без них топор ближе к красоте, чем к ремеслу - для работы неинтересно.

[=AK=]

извиняюсь заранее, но посмотрев как разводит Топор, выскажу свое мнение:
вот уж им я точно не стану разводить...., хотя если кого-то интересует не качество а скорость, то тогда конечно.

Хм, у нас, очевидно различные понятия о том, что есть качество. Последние лет 10 я руками развожу примерно так же как ТопоР, т.е. по кратчайшему пути. Пришел к этому не сразу, а после 20 лет разводки как "у всех", т.е. горизонтально - вертикально - под 45 градусов.

Хотя нахрен он нужен по современным меркам без дифференциальных пар, экранирования, выравнивания и тп???

Может, я несовременeн, но мне вся эта хрень ни разу пока не понадобилась. В следующем проекте будет USB-2 High Speed, так что нужна будет одна (!) дифф пара. Разведу ее руками, бо дело-то плевое

зы: мой товарищ работает с цифровым видео, разводит вручную, и не жалуется, что ему что-то из этих прибамбасов не хватает

[RZLtd]

конечно разводить по кратчайшему пути может и лучше, (в чем я не уверен)
но это неоправданная роскош когда на плате не меряно места.
а когда (обычно всегда) места в обрез тут лучше чем горизонтально - вертикально - под 45 градусов просто не обойтись, ибо это самое рациональное использование пространства на пп.
на приведенных примерах места очень много, поэтому здесь "кратчайший путь"
можно и применить, но очень грубо и не "красиво" выглядит. а вот если эту пп
попробовать максимально ужать, тут вряд-ли применима разводка типа "кратчайший путь"....

[=AK=]

ибо это самое рациональное использование пространства на пп.

Ерунда полная, не имеющая под собой никаких оснований, кроме слепой веры.

[RZLtd]

ну, .. у каждого свое мнение.....
это не слепая вера, а тоже немалый опыт...
а в смысле "красоты" я все же имел ввиду "правило золотого сечения"

[=AK=]

Ну и причем тут опыт, если это простейшая геометрия и арифметика?

[fill]

Выкладываю плату, разведенную PADS для всеобщего обозрения. 2 связи не разведены. Формат - PCAD2002.

Плату трассировали 5 минут при фиксации всех компонентов. После трассировки чуть-чуть подвинули вправо четыре микросхемы D18…D21 (и находящиеся под ними конденсаторы), чтобы форма отходящих от них вверх проводников была более эстетичной, и немного подкорректировали дизайн, затратив на это не больше 10 минут.

Во втором варианте мы зафиксировали только разъемы и позволили TopoR-у двигать компоненты.

Результаты: PADS 234 перехода, длина 2713 см, при этом две цепи не разведены.
TopoR 164 перехода, длина 2657 см.
TopoR 125 перехода, длина 2561 см.

Таких плат на TopoRе можно разводить по три-четыре десятка в день. Мы, честно говоря, ожидали чего-нибудь покруче .

Есть вопрос. Чем объясняется необычный вид компонента D2? Почему часть планарных контактов заменены штыревыми.

Если начинаете сравнивать, то точно выдерживайте исходные правила трассировки, в исходном проекте я вижу немало классов для которых заданны правила в том числе например зазоров (класс SW мин. зазор 1,016мм а у Вас сразу на вскидку вижу 0,4мм), в Вашем проекте классы отсутствуют, зазоры другие, так что тогда Вы сравниваете?

[pachadi]

ну, .. у каждого свое мнение.....
это не слепая вера, а тоже немалый опыт...

"Аny-angle" топология оптимальнее использует монтажное пространство.


Это из исследования токийского отделения фирмы IBM.
Single-layer automatic router

"Аny-angle" топология лучше подходит и для аналоговых плат, и для цифровых. Так как углы в топологии ни к чему хорошему не приводят...


Техника разводки печатных плат

Я принимаю многие замечания относительно TopoR-a. В нем, без сомнения, еще много чего можно улучшить. Но то, что "Аny-angle" топология перспективнее давно уже признали во всем мире.

Если начинаете сравнивать, то точно выдерживайте исходные правила трассировки, в исходном проекте я вижу немало классов для которых заданны правила в том числе например зазоров (класс SW мин. зазор 1,016мм а у Вас сразу на вскидку вижу 0,4мм), в Вашем проекте классы отсутствуют, зазоры другие, так что тогда Вы сравниваете?

Опс.. это мы, конечно, недоглядели. . Но даже из подобного положения TopoR может помочь выйти достойно. При увеличении величины зазора для класса SW и при наличии свободного места TopoR раздвинет проводники самостоятельно.

[psL]

попытка разводки платы в спектре.

Проводники разведенные PADS я удалил. Развелось вcе за ~15 минут на атлон2500. Правда я особо не заморачивался с назначением переходных и шириной проводников в классах, а также не очень разбирался, как должны идти сигналы, каков их приоритет...
Короче "чиста афтаматическая разводка".

Вобщем, PADS и топор это конечно хорошо, но и спектра тоже неплохо, во всяком случае не "отстой".

[=AK=]

Плату трассировали 5 минут при фиксации всех компонентов. После трассировки чуть-чуть подвинули вправо четыре микросхемы D18…D21 (и находящиеся под ними конденсаторы), чтобы форма отходящих от них вверх проводников была более эстетичной, и немного подкорректировали дизайн, затратив на это не больше 10  минут.

Во втором варианте мы зафиксировали только разъемы и позволили TopoR-у двигать компоненты.

Результаты:  PADS 234 перехода, длина 2713 см, при этом две цепи не разведены.
                      TopoR 164 перехода, длина 2657 см.
                      TopoR 125 перехода, длина 2561 см. 

Проводники разведенные PADS я удалил. Развелось вcе за ~15 минут на атлон2500. Правда я особо не заморачивался с назначением переходных и шириной проводников в классах, а также не очень разбирался, как должны идти сигналы, каков их приоритет...

При импорте этой разводки в ТопоР получилось: длина 2798 см, 386 via
Если оставить разводку как есть, и просто переключиться в режим FreeStyle, то ТопоР тут же уменьшает длину до 2728 см.
Если теперь позволить ТопоР-у подвигать via, то длина уменьшается до 2675 см

Получается, что за счет произвольно направленных проводников и оптимально расположенных переходных отверстий в этой плате ТопоР делает проводники короче на 4.6%

Если удалить трэки и переразвести, то через минуту разводки (атлон2000) получилось 2686 см и 197 via (ничего не настраивал, компоненты не двигал, руками не редактировал, "чиста афтаматическая разводка").

Теперь проделаем аналогичное упражнение с разведенными платами из примеров Protel

-- Z80 - routed (разводится в TopoR Lite)
Protel - 775 см, 20 via
Переход в FreeStyle - 731 см
Подвижка via - 728 см, выигрыш 6.4%
Переразводка за минуту - 687 см, 4 via

-- Routed Board 1 (разводится в TopoR Lite)
Protel - 910 см, 116 via
Переход в FreeStyle - 861 см
Подвижка via - 837 см, выигрыш 8.7%
Переразводка за минуту - 842 см, 47 via

(Гы, запустил переразводку этой платы в Протеле. За 2 мин. 24 сек развелось 285 соединений из 286, длина 922 см, 118 via. Зато "выглядит красиво", для "эстетов", блин )

-- Routed Board 2
Protel - 1648 см, 226 via
Переход в FreeStyle - 1562 см
Подвижка via - 1544 см, выигрыш 6.7%
Переразводка за две минуты - 1453 см, 138 via

Получается, что топологическая разводка уменьшает кол-во переходных отверстий примерно раза в 2 и более.

PS: Для полноты картины - еще одна плата, ADP_SPEC из примеров ТопоР-а (пример 4). Исходная плата, очевидно, разведена сеточным трассировщиком:
Незнамо-какой-сеточный трассировщик - 734 см, 145 via
Переход в FreeStyle - 639 см
Подвижка via - 622 см, выигрыш 18%
Переразводка за минуту - 563 см, 65 via

[vetal]

У меня возникает впечатление, что вы слишком слабые платки берете.
Вы можете привести пример платы с 1 большой fbga324 и несколькими маленькими к примеру sdram и flash, все bga. И все это в плотной компоновке слоях, скажем на 4-6.

[=AK=]

У меня возникает впечатление, что вы слишком слабые платки берете.

Здесь уже давались примеры довольно ядреных плат: Board 3 и PCB Benchmark из примеров авторазводки Протела DXP2004. Что же касается сложных плат с BGA, то я лично - пас. Даже на пример PCB Bemchmark надо потратить не менее чем целый день своего времени (см. соседнюю ветку). К сожалению, у меня нет желания удовлетворять Ваше любопытство за свой счет, тем более что сам я с платами такой сложности не работаю
Если у Вас есть сомнения, кидайте свои "неслабые платы с BGA" разработчикам ТопоР-а пока они добрые:

Вы можете прислать свой пример на topor@freestyleteam.com, а мы постараемся удовлетворить ваше корыстное любопытство  , да и самим интересно посмотреть

У меня же лично сомнений не осталось: для тех плат, с которыми я имею дело (да еще с с хорошим запасом по сложности), серьезных конкурентов ТопоР-у нет.
Кроме того, такое тривиальное соображение. Математика у ТопоР-а явно вне конкуренции, Спектра с Электрой там и рядом не валялись. Что же касается "развитости", то да, ТопоР-у есть еще куда расти, этот продукт еще в процессе развития, новые версии появляются очень часто. Однако принципиальных ограничений что-то не видно пока.

[Vadim]

Спасибо за разведенную топором плату. Наконец-то я увидел работу топора на моей плате! Извиняюсь, что не участвовал в обсуждении, только что приехал из командировки. Мои впечатления: топор сильно побил падс. Впрочем, это было ясно с самого начала Разводка великолепная. А вот в производство такую плату я бы не отдавал. На фига мне эти дуги. На днях загоню разведенную топором плату в падс и попробую поправить разводку на диагональную. Удивления, высказанные некоторыми участниками, что плата простая не разделяю. Плата действительно простая, зато реальная. Авторазводке, похожей на ручную, в падс не поддалась. Сложные задачи ставить топору мной цель не ставилась. Ставился вопрос - разведет ли топор плату так, как руками, пускай даже дугами. Т е по сути, а существует ли нормальный авторазводчик в природе. Сам развести не мог. Нету у меня лицензионного топора Развел! Существует! Теперь насчет спектры. Во-первых, интересно, что нашелся человек "за спектру". А то ведь все только на словах, мол спектра - круто Ну, а во-вторых, разведенная спектрой плата абсолютно не в тему. Разводкой, похожей на ручную там и не пахнет. При разводке игнорировались расположения классов цепей на слоях, ну и остальные тоже. Любопытно, что явно просматривается горизонтальное направление трассировки для слоя top и вертикальное для bottom. Лично меня такая разводка не устраивает в принципе и является именно "отстоем".
Странный вид компонента совсем не странный. Я просто очень хотел "помочь" падсу предстать во всей красе и поправил восемь планарных падстеков на падстеки, представляющие собой комбинацию штыревого и полигона, где штыревой имитирует via, а полигон - планарную КП и запретил разводку этих восьми проводов в верхнем слое. Т е фактически сделал часть разводки непосредственно в паттерне. В падс это делается легко. В Expedition тоже. Может был в данном случае не прав. Не знаю... Каюсь
Еще раз спасибо представителям топора и =AK= за предоставленую разводку и готовность удовлетворить любопытство. Теперь я еще более ярый почитатель топора. Полностью согласен, что математика топора круче всех. Но, тем не менее, не отказываюсь от мнения (высказывал его ранее), что разводка топора представляет лишь теоретический интерес. По крайней мере для меня. Не нужны мне эти дуги. И до сих пор удивляюсь, почему разработчики топора зациклились на них. Если это фишка, то ради бога... Ввели бы еще и диагональную разводку, пускай бы пользователь сам выбирал. Или математика рухнет?

[=AK=]

Разводка великолепная. А вот в производство такую плату я бы не отдавал. На фига мне эти дуги.

Почему? Что в них "криминального"? По-моему, приведенные примеры ясно показывают, что одни только дуги и проводники под произвольными углами (не говоря уж об ЭМС) уменьшают суммарную длину треков на 5-10%.

Я уже упоминал, что последние годы вручную развожу примерно так же, как разводит ТопоР: треки веду под произвольными углами кратчайшим путем. Дуги - да, обычно не делал, поскольку их сложнее редактировать, но это была единственная причина. Так вот, отдавал я свои платы в производство, и ни разу не слышал никаких обоснованных возражений или замечаний по поводу их вида. Ни от кого. Люди, впервые видевшие мою разводку, бывало, высказывали удивление по поводу их необычного вида, но всегда соглашались с приводимыми доводами, и больше вопросов не задавали. Тем более что конечный продукт всегда был на высоте, и переразводки ни разу не потребовалось

[karabas]

Хочу и я высказать свое мнение
Соглсен, что математика у топора на голову выше чем у конкурентов. Я бы его даже купил за свои денежки, если бы не несколько существенных (для меня) недостатков - нет поддержки полигонов, нет поддержки пэдстэков в виде полигонов, обмен с внешними EDA осуществляется только через P-CAD ASCII, не поддерживаются диф. пары и выравнивание длин (может это и не всем надо), невозможно использовать неординарные пэдстэки (например, у меня нарисовано универсальное посадочное место для кварц. резонатора, позволяющее установит на плату как smd, так и выводной: 2 планарных + 2 throuhole пэдстэка, причем планарный и выводной пересекаются. топор такую конфигурацию обрабатывать отказывается) + на сегодня самый большой для меня недостаток - в дальнейшем, полученная топология, кроме как самим топором не поддается редактированию и т.о. пропадает возможность ECO (в терминологии пикада) или back/forward annotate (в терминологии експедишина). Еще мне не очень понравилась (вернее совсем не понравилась) разводка цепей питания. Даже если в правилах устанавливаешь, например, по +5в использовать ширину дорожки в 1 мм, топор при подходе к пэду сужает ее до ширины пэда (для корпусов типа QFP 0.25 мм), затем, ведя ее дальше, расширяет до номинала, затем опять сужает у следующего пэда и так цепочкой по нескольку раз. Спекктра же эту ситуацию отрабатывает правильно, и не использует в дальнейшем хоть один раз суженный проводник.
Есть еще несколько мене существенных недостатков, в основном связанных с удобством работы. Эти ограничеия, к сожалению, не позволяют мне его использовать практически ни на одной из своих печ. плат.

[psL]

2Vadim:

разведенная спектрой плата абсолютно не в тему. Разводкой, похожей на ручную там и не пахнет.

Так и должно быть, потому что например SPECCTRA трассирует схему с точки зрения электромагнитного взаимодействия цепей, которое возникает в результате их взаимного расположения на плате. То есть я хочу сказать что у программы и у живого трассировщика критерии оценки правильности трассировки разные, поэтому и результаты будут разные.

При разводке игнорировались расположения классов цепей на слоях, ну и остальные тоже.

Игнорировались, потому что их нет в Design Rules исходного pcb. И толщин нет - я их сам задал
Вообще разводка делалась больше для эстетики, чтобы человек посмотрел, на что это будет похоже. Жаль не хватило энтузиазизма на закругленное сглаживание изломов, да и фристайлинг мне кажется при желании тоже можно запрограммировать.

Любопытно, что явно просматривается горизонтальное направление трассировки для слоя top и вертикальное для bottom.

Что любобытно-то? Так в идеале и должно быть. ) Кстати фристайлинг тоже дает сходный эффект.

Лично меня такая разводка не устраивает в принципе и является именно "отстоем".

Я не ярый апологет спектры и занимаюсь трассировкой "постольку-поскольку", но вобщем к сожалению все ваши "не в тему", "отстой" и прочие "принципы" довольно субьективны, и основаны всего-навсего на вашем эстетическом вкусе.

Впрочем топора многие тоже неприемлют именно из эстетических соображений, но устройство-то не станет надежно работать только потому, что оно красивое, хотя это тоже немаловажно.


Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

[psL]

кстати, может SPECCTRA и "отстой", но пишется все-таки с двумя 'c'.
Хотя это уже к администраторам.

[RZLtd]

из выше сказаного следует что самый лучший разводчик это руки и голова, а все эти авторазводчики - инструмент для "китайцев", как можно больше за единицу времени, не важно что не качествено, важно что много....
все равно как я понял большинство ручками все делает...

в разводку пп также входит еще и размещение элементов, а это разве может зделать хоть один авторазводчик? а их всегда приходится двигать еще и в процессе разводки...

а все эти цифры (общая длина, и т. д.) нужны только наверное на выставке или для экспериментов, в реальном производстве они никогда никого не интересовали. В той же SPECCTRе поигравшись с настройками можно добиться и лучших результатов чем в ТопоРе (один лишь минус - время много надо)

на счет скругления трасс никто и не спорит (минус то. что редактировать сложно)

и на счет опыта: просто уже несколько раз приносилось подобно разведеные
ТопоРу платы с просьбой переразвести "нормально"...(желание заказчика-закон, ....ну не нравится многим, что тут сделаешь)

[=AK=]

в разводку пп также входит еще и размещение элементов, а это разве может зделать хоть один авторазводчик? а их всегда приходится двигать еще и в процессе разводки...

Сразу видно, что про ТопоР Вы почти ничего не знаете. Ведь он-то как раз двигает (сам!) компоненты в процессе разводки, если ему разрешить. А также позволяет человеку в процессе разводки их двигать и крутить. Не говоря уж о том, что в нем есть режим (этап) размещения и даже авторазмещения.

В той же SPECCTRе поигравшись с настройками можно добиться и лучших результатов чем в ТопоРе (один лишь минус - время много надо)

Я в это поверю, когда увижу такую разведенную Спектрой плату, что ТопоР не сможет развести ее лучше, за то же или за меньшее время (время на настройки Спектры приравниваем к времени ручной работы при разводке ТопоР-ом). Пока что это из области сказок.

[Рита]

Посмотрела я разводку платы BOARD3 топором - это, конечно, круто (я на производстве сижу, не трассирую) но, открыв проект в PCAD2002 и выдав гербера, обнаружила, что дуги исчезли. Там всё аппроксимировано линиями, и поэтому на изломах DRC(сам350) ругается. То есть, проекты высокого класса через PCAD сделать не удастся - он дуг не выдаёт (камень в огород Потапову). А удалось правильно выдать только через Протел99.

Это я всё к тому, что хоть Топор и здорово разводит, да не через любой CAD можно воспользоваться всеми прелестями его работы.

[RZLtd]

ну и причем тут знаю я или не знаю, я сужу по приведенным примерам,
и что мы видим....
Топор действительно развел, так скажем единичный проводник на несколько
милиметров короче чем остальные(таже SPECCTRа).., только за счет того, что проводники разведены не ортогонально\под 45 а по прямой(это вряд ли можно считать заслугой ТопоРа). За это мы заплатили - изуродовав плату, оно того стоит? И это на относительно большой плате, на меньшей плате результаты будут еще скромнее.Тем более если как вы говорите что там можно еще что-то включить или выключить. Так это можно и в других разводчиках что-то включить и добиться тех же результатов.
Мне не понятно в чем так крут Топор по сравнению с той же SPECCTRой,
ну чуть есть выигрышь, и то за счет потери чего-то другого. А редактировать
потом вообще пока не возможно(я думаю пока, надеемся на дальнейшее развитие). Пока что на один плюс несколько минусов...

Мы так разводили в школьные годы руками...

[=AK=]

на несколько милиметров короче чем остальные(таже SPECCTRа).., только за счет того, что проводники разведены не ортогонально\под 45 а по прямой(это вряд ли можно считать заслугой ТопоРа).

А чьей же еще? Тaк обычные авторазводчики не умеют. Да и не каждый человек может, судя по высказывaниям. То ли соображаловки не хватает, то ли решимости признать очевидные вещи.

[RZLtd]

ну и причем тут умеют или не умеют, разговор лишь в том - а надо ли это
делать в ущерб другого..., если вам надо, ну так нет вопросов..., но утверждать что это заслуга Топора и лишь поэтому он лучше других.. ...по моему не такая уж и большая..., или вы думаете что разработчики других фирм
не обдумывали такой вариант разводки как у Топора?

[Vadim]

То psL
>Так и должно быть, потому что например SPECCTRA трассирует схему с точки
>зрения электромагнитного взаимодействия цепей, которое возникает в
>результате их взаимного расположения на плате. То есть я хочу сказать что
>у программы и у живого трассировщика критерии оценки правильности
>трассировки разные, поэтому и результаты будут разные.

Снова не в тему. Какие такие электромагнитные взаимодействия и каких конкретно цепей учитывала SPECCTRA при разводке данной конкретной платы? Не выдумывайте, разводка велась без их учета. SPECCTRA не развела плату так, как развел бы человек руками. И, как Вы говорите, "так и должно быть" - тут я согласен, SPECCTRA этого просто не умеет. У программы (TopoR) и у живого трассировщика (я) эти самые критерии, о которых Вы говорите, несмотря на ваши утверждения, совпали. Странно, не правда ли?

>Игнорировались, потому что их нет в Design Rules исходного pcb. И толщин
>нет - я их сам задал
>Вообще разводка делалась больше для эстетики, чтобы человек посмотрел,
>на что это будет похоже. Жаль не хватило энтузиазизма на закругленное
>сглаживание изломов, да и фристайлинг мне кажется при желании тоже
>можно запрограммировать.

Только что проверил - в исходном пикадовском файле при конвертации из падс пропали правила расположения классов цепей на слоях. Это мой косяк. Приношу свои извинения. А вот толщины и зазоры остались. Насчет фристайлинга вам действительно кажется. Ничего подобного SPECCTRA не умеет.

>Что любобытно-то? Так в идеале и должно быть. ) Кстати фристайлинг тоже
>дает сходный эффект.

Любопытно то, что в пикадовском файле стоит галочка Auto в Options -Layers - Routing Bias. Трассировка в этом случае должна вестись без преимущественного направления слоев. "Сходного эффекта" в оттрассированной топором плате в упор не вижу.

>Я не ярый апологет спектры и занимаюсь трассировкой "постольку-
>поскольку", но вобщем к сожалению все ваши "не в тему", "отстой" и
>прочие "принципы" довольно субьективны, и основаны всего-навсего на
>вашем эстетическом вкусе.

Совершенно верно. Именно субъективны. Извините, но плата моя. Я ее развел руками. И в автомате в падс. И попросил показать мне работу топора на ее примере. Топор развел точно так же, как я руками. Падс по крайней мере не умер от тучи ограничений, которые я ему задал с целью приблизить его разводку к ручной. А спектра вообще мертвая. За четыре года работы с ней ни разу мне не удалось с ней договориться. Вы уж не сочтите за нескромность, но SPECCTRA я знаю хорошо. И ее кривой разводкой меня не удивишь. Как же мне после всего этого не быть субъективным? Отстой и есть отстой. Я что, хвалить ее за это должен? Я так понял, SPECCTRA Вы знаете тоже "постольку-поскольку"

>Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

Конкретные предложения есть?

[=AK=]

надо ли это делать в ущерб другого

Какой ущерб, в чем? Я не знаю никакого ущербы от коротких проводников со скругленными углами. Преимущества - знаю, а ущерба - нет, не слыхал про ущерб.

Вы тут высказывались насчет того, что проводники по кратчайшей траектории якобы занимают больше места на плате. На это я привел конкретные результаты: длина уменьшается примерно на 10%, соответственно, примерно на столько же уменьшится занимаемая ими площадь. Так что не надо сказки рассказывать про какой-то мифический ущерб

Хотите разводить все руками - так идите и разводите с богом. Пишите свои программы на ассемблере, если религия не позволяет писать на С, паяйте цифровые схемы на рассыпухе, если не хотите осваивать VHDL и FPGA. Только потом не жалуйтесь что зарплату маленькую получаете...

спор бесмысленный...

Совершенно согласен, т.к. аргументов от вас так не услышал. Пошлю-ка я вас, уважаемый, в игнор...

[RZLtd]

ну теперь понятно откуда ветер дует....
спор бесмысленный...

[Yuri Potapoff]

Посмотрела я разводку платы BOARD3 топором - это, конечно, круто (я на производстве сижу, не трассирую) но, открыв проект в PCAD2002 и выдав гербера, обнаружила, что дуги исчезли. Там всё аппроксимировано линиями, и поэтому на изломах DRC(сам350) ругается. То есть, проекты высокого класса через PCAD сделать не удастся - он дуг не выдаёт (камень в огород Потапову). А удалось правильно выдать только через Протел99.

Чуть что, так сразу камень в мой огород!

Я проверял плату протелом и никаких заморочек кроме неправильно загруженных DRC не увидел.

А что пикад архаичный продукт, доказывать уже не надо.

[Vadim]

Вот уже второй раз обратился к представителям топора с вопросом по поводу диагональной разводки. Почему ее не применяют наравне с дугами? И снова в ответ тишина. Вот блин, запретная тема <_<

[psL]

>Не выдумывайте, разводка велась без их учета.
Мануал спектры начинается с рассмотрения помех и идеологии трассировки, нацеленной на их уменьшение, которая реализована в этой программе.

>Насчет фристайлинга вам действительно кажется. Ничего подобного SPECCTRA не умеет.
В том смысле, что я бы не удивился, если бы это было тем или иным образом возможно (лицензирование, скрипты...).

>Любопытно то, что в пикадовском файле стоит галочка Auto в Options -Layers - Routing Bias. Трассировка в этом случае должна вестись без преимущественного направления слоев.
А в спектру это свойство не передается. С точки зрения HiSpeed такая трассировка неприемлема, если конечно это не фристайлинг.

>"Сходного эффекта" в оттрассированной топором плате в упор не вижу.
В смысле при такой разводке меньше параллельных сегментов.

>Я так понял, SPECCTRA Вы знаете тоже "постольку-поскольку"
Я знаю, что я ничего не знаю

>Конкретные предложения есть?
Стремитесь к обьективности.

[svz]

Вопросов накопилось много, поэтому ответ будет комплексным.

В принципе диагональную раводку реализовать-то можно (даже сильно изогнувшись можно и ортогональную), но зачем???
Назовите серьезное преимущество ортогональных проводников (ну или диагональных) по-сравнению с дугами.

То что было озвучено в форуме свелось к:
1. Все привыкли к ортогональности
2. В Пикаде ортогональные проводники удобнее редактировать.
3. Плоттер ХХХХ не умеет работать с дугами.

На первое замечу, что делать нужно "как надо", а не "как привычнее".
Вон некоторым конструкторам "старой закалки" привычнее делать платы на миллиметровке, а не на компьютере.
А что при этом сроки срываются, предприятие убытки терпит, неустойку платит, качество продукции хреновое их не парит.

Насчет как надо... В любой статье, посвященной hispeed-платам твердят: углы - суть зло, надо скруглять.
И все единогласно (что удивительно) соглашаются со статьями.
Мой коллега уже постил ссылку на исследования ИБМ. Приведу еще раз:
Single-layer automatic router
Ну уж куда авторитетнее?!

Насчет сложности редактирования... ну, трассы с дугами можно и нужно редактировать в ТопоРе. ТопоРский редактор специально разрабатывался для подобной работы.

Что бы ни говорили, мы над интерфейсом работаем. То, что он отличается от привычного Пикадовского (Падсовского, Оркадовского... подставьте свой любимый редактор) означает, что не все приемы, удобные в одном КАДе применимы к другому. Поэтому не обвиняйте нас в глухоте ("...я вам уже надцать раз писал, что хорошо бы добавить ХХХХ, как в УУУУ, а вы ничего не сделали..."). То что можно сделать легко и быстро делается оперативно. Остальное ставится в очередь.

Кстати пользователи Expedition'а могут заметить в ТопоРе некоторые знакомые приемы масштабирования и скролирования. :-)

А пользователям нового Протела будет легко редактировать проводники (в ТопоРе такое редактирование, между прочим появилось раньше ).

В ответ на

...самый лучший разводчик это руки и голова, а все эти авторазводчики - инструмент для "китайцев", как можно больше за единицу времени, не важно что не качествено, важно что много...

Я уже приводил аналогию с лопатой в соседнем треде. :-)
Либо у человека очень много свободного времени и он может себе это позволить, либо сложность плат такова, что их можно трассировать в M$Word.
Поэтому заявление мимо тазика.

...Мне не понятно в чем так крут Топор по сравнению с той же SPECCTRой...

ТопоР крут хотя бы тем, что в 70 раз дешевле Спектры. А качество разводки выше.
Хотя о чем я... в России же платить за софт это моветон <_<

...но утверждать что это заслуга Топора и лишь поэтому он лучше других.. ...по моему не такая уж и большая..., или вы думаете что разработчики других фирм
не обдумывали такой вариант разводки как у Топора?...

О топологической трассировке писал Базилевич еще в 19-лохматом году. На его книгах выросло множество специалистов, которые сейчас работают в Менторе и Кеденсе.

Но есть одна мааааленькая деталь. Буржуи считают деньги. Чтобы разработать систему, подобную ТопоРу нужно пару десятков высококлассных спецов оторвать от их текущей работы, посадить на несколько лет в лабораторию и дать несколько млн. $$$. И неизвестно, что получится. Даже вышеуказанные монстры САПРостроения не могут себе этого позволить. Да и зачем напрягаться? Пипл же хавает?!

А то, что получается на скорую руку вы все видели. Situs называется.

По-поводу пункта 3.
Как бы вульгарно это не звучало, но динозавры должны сдохнуть.
Ибо мешают жить и развиваться.
Про одного из динозавров расскажу:
Мы пытаемся поддерживать в ТопоРе файлы PDIF от Пикада 4.5.
С одной стороны, множество предприятий до сих пор с ним работают.
С другой стороны, поддержка этого формата отнимает время разработчиков, ухудшает внутреннюю структуру программы, не дает реализовать более простой и понятный пользовательский интерфейс... список недостатков можно продолжать еще долго.
Поэтому принято решение: грядущая версия ТопоРа будет последней, поддерживающей этот формат.

Рите: Грядущая версия ТопоРа умеет отдавать Гербера.

[Vadim]

То psL
Ой-ей-ей... Зачем Вы от ответов уходите? Причем тут мануал спектры? Спектра умеет при разводке учитывать помехи, наводки и даже шумы. Это известно. В данном конкретном случае на данной конкретной плате при помощи каких правил, каких параметров и для каких цепей это учитывалось?
И направление слоев из пикада в спектру прекрасно передается.
>Я знаю, что я ничего не знаю
Философия пошла в ход
>Стремитесь к обьективности.
Так ведь стремлюсь. Ничего более объективного, чем "на первом месте топор, на втором падс, а спектра ... ... на третьем" в данном сравнении трассировщиков не просматривается. Об этом и заявляю

[Vadim]

То svz
Зачем вводить диагональную разводку? На этот вопрос прекрасно ответил KA_ru:
>я взял маленькую платку одну из тех что мы выпускаем. и переделал её
>в "Топоре" после показа коллегам. все подчеркну "все" сразу отказались это
>применять. Пример из жизни. Косность мышления.
Вы так красиво написали о преимуществах разводки дугами по сравнению с диагональной. Зря старались. Вы что думаете, я против? Нет. Да хоть в 100 раз лучше. У меня "косность мышления", к примеру. Ну и что? Неужели Вы не понимаете, что теряете кучу клиентов?
>в России же платить за софт это моветон
Ага. Бизнес у Вас тоже чисто российский. Мол, клиент, ты не понимаешь, слухай сюды...

[=AK=]

Насчет сложности редактирования... ну, трассы с дугами можно и нужно редактировать в ТопоРе. ТопоРский редактор специально разрабатывался для подобной работы.

К сожалению, возможности его редактора пока что сильно ограничены:
-- нельзя заливать полигоны
-- нельзя задавать барьеры
-- нельзя копировать разведенные участки (необходимо для многоканальных уcтр-в, чтобы разводка всех каналов была одинаковой)

Поэтому результат работы ТопоРa бывает надо редактировать внешним редактором. А это неудобно и много времени занимает, в основном из-за дуг, имхо. Остаюсь при своем мнении, что это единственное имеющееся неудобство скругленных дорожек

PS: Забавные цитаты из документа Altium WP0101 "Topological Autorouting ™ - Mapping the changing space" (это они прoтеловский ситус так обзывают, с понтом "топологический" )

...
Once the design requires more than two layers it may be more efficient to search for routing path in directions other than vertical and horizontal.
...
Neither a fixed-grid router or the rectilinear expansion router can map directly in nonorthogonal direction; they can only map the space in horizontal/vertical manner. To produce neat diagonal routes, these types of autorouters must first define a route using orthogonal tracks and then run special postrocessing routines to convert the right-angle corners to diagonal.

То есть, спектра-электра разводят по горизонтали/вертикали, а потом подрезают углы.

[dinam]

Смотрю какая бурная дискуссия тут идет и не выдержал, хочу добавить пару слов в защиту TopoRa.
Развел для себя 4 маленьких платки и показал человеку который у нас (и не только у нас) зарабатывает разводкой себе на хлеб с маслом. А он разводит только ручками. Посмотрел он на них и сказал что он бы лучше развел в одном месте на одной платке. Оказалось что TopoR проложил рядом аналоговый и цифровой проводник. Отсюда я сделал вывод, что надо просто правильно задавать требования к разводке . А в остальном никаких замечаний не было. И от производства нет никаких нареканий на неортогональность проводников .
Мне например не хвататает в TopoRe (помимо перечисленных другими участниками конференции) что нельзя задать зазор между двумя цепями. К сожалению т. к. группа разработчиков TopoRa маленькая, то они просто не успевают устранить все замечания и реализовать пожелания.
А вообще кто-нибудь пользуется TopoRом для развоки печатных плат? Или только "балуются"?

[Vadim]

Крылатая фраза специально для представителей TopoRa

Русский программист - лучший в мире, если не будет задавать вопрос "зачем?".

[Yuri Potapoff]

То есть, спектра-электра разводят по горизонтали/вертикали, а потом подрезают углы. 

Так и есть.

[Yuri Potapoff]

>в России же платить за софт это моветон
Ага. Бизнес у Вас тоже чисто российский. Мол, клиент, ты не понимаешь, слухай сюды...

Если бы вы заплатили за программу, то разработчики естественно с пониманием отнеслись бы к вашим запросам. Цена там не сверхвысокая.

А пока от присутствующих я не услышал ничего более серьезного чем: а вот мне бы хотелось боком и с подскоком, а вот мне бы с двумя подскоками, а третьему два раза боком без подскока. И все нахаляву.

Вы (основная масса) должны радоваться и быть благодарными разработчикам, что они хоть что-то делают. Хоть как-то реализуют те или иные свои идеи. За свой счет, в свободное от работы время. Сейчас топор выходит на международный рынок, будьте спокойны, свою нишу он займет. И цену получит другую. А вы продолжайте словоблудить на предмет с какой стороны надо лошать к телеге подводить, когда запрягаешь.

Не хотите кормить свою армию - будете кормить чужую.

Был такой продукт: IEESD-2000- интегрированная среда для совместной разработки программного и аппаратного обеспечения встроенных цифровых систем (HLCCAD+WInter).

Разработчики его за бесценок отдавали, лишь бы хоть какие-то деньги получить и группу сохранить. Фиг там. При наличии пиратского альдека и модельсима никто не сподобился. На хрена тратить 300 баксов? В итоге группа перешла под крыло интела и все свои оригинальные разработки внедряет там.

[Vadim]

Во первых, Юрий, не вводите человека в заблуждение. Примените команду set diagonal_mode always, и Specctra будет вести трассы диагонально.
Во-вторых, не заявляйте, что мне от разработчиков топора что-то нужно. Они уже предоставили то, что мне нужно - возможность проверить топор в бою, и большое им спасибо за это.
Они теряют клиентов из-за собственного упрямства и бесконечных вопросов "зачем" - и флаг им в руки. Полноценный коммерческий продукт они создать не в состоянии - это мое мнение.
В третьих, не подменяйте понятия. Над великолепным коммерческим продуктом PADS работают русские программисты. Про это говорил fill. Результат налицо. Если разработчики топора перейдут под чье-то крыло, не сомневаюсь, мы с Вами увидим совершенно другой топор. Потому что на заокеанского дядю работать умеем, а на себя... Еще бы, дядя ведь не позволит задавать вопросы "зачем". Дело именно в этом, а не в том, что русские такие плохие и не хотят ничего покупать. Потому что в этом случае можно переориентироваться на запад. Но, я так понимаю, ни здесь ни там топор нафиг кому нужен. Редкие исключения лишь подтверждают правило.
Ну, и в четвертых, не Вам судить, на халяву или нет я приобрету топор, если вдруг случится чудо и топор станет нормальным програмным продуктом.
>Если бы вы заплатили за программу, то разработчики естественно с >пониманием отнеслись бы к вашим запросам. Цена там не сверхвысокая.
А это вообще дикость, покупать ненужную вешь и требовать ее переделать.

[Yuri Potapoff]

Во-вторых, не заявляйте, что мне от разработчиков топора что-то нужно.

Слово "вы" в моем посте относилось не к вам лично, а ко всем участникам данной темы кроме двух человек, имеющих отношение к разработке.

[=AK=]

Перечитывая форум, наткнулся на обсуждение ряда производственных неприятностей, возникающих на острых изгибах дорожек. Скругленные дорожки определенно рулят!

[karabas]

>в России же платить за софт это моветон
Ага. Бизнес у Вас тоже чисто российский. Мол, клиент, ты не понимаешь, слухай сюды...

Если бы вы заплатили за программу, то разработчики естественно с пониманием отнеслись бы к вашим запросам. Цена там не сверхвысокая.

А пока от присутствующих я не услышал ничего более серьезного чем: а вот мне бы хотелось боком и с подскоком, а вот мне бы с двумя подскоками, а третьему два раза боком без подскока. И все нахаляву.

Зря вы так про всех говорите. Я за свою зарплату купил бы себе топор (правда пришлось бы долго копить денежку), и делал бы шабашки, если бы не его недостатки. А уж в контору точно не один экземпляр уговорил бы начальство купить (цены можно узнать позвонив по телефону, есть на ихнем сайте. Цена там очень маленькая для продукта такого класса.) Повторюсь, есть у топора существенные недостатки, не позволяющие его использовать эффективно. Для меня дуги - да фиг с ними, пусть будут. Дайте только возможность нормального редактирования, по типу как в експедишин + импорт/экспорт не только для микада. Я понимаю, что сравнение с експедишин немного не корректно, поскольку тот стоит не на один порядок больше, но если стараться сделать продукт коммерческим, то надо чем-то завлекать покупателей.
Вот направить бы балласт стабилизационного фонда на финансирование команды разработчиков топора, думаю что через пару лет был бы у нас свой САПР не хуже чем у кадэнса/ментора.
Юрий, а как у вас (если не секрет) обстоят дела со Schemagee? Разработка себя окупила, приносит прибыль? И почему вы не участвуете в судьбе топора? Ведь недавно с вашего сайта можно было его скачать.

[Yuri Potapoff]

Юрий, а как у вас (если не секрет) обстоят дела со Schemagee? Разработка себя окупила, приносит прибыль? И почему вы не участвуете в судьбе топора? Ведь недавно с вашего сайта можно было его скачать.

Schemagee - очень востребованный продукт. Приносит прибыль и кормит разработку новой системы управления библиотеками.

А в судьбе топора я принимаю непосредственное участие - я дистрибутор этого продукта. И скачать его у нас можно. И купить можно, хоть сейчас, цена - 999 Евро.

[fill]

[Я принимаю многие замечания относительно TopoR-a. В нем, без сомнения, еще много чего можно улучшить. Но то, что "Аny-angle" топология перспективнее давно уже признали во всем мире.

Если начинаете сравнивать, то точно выдерживайте исходные правила трассировки, в исходном проекте я вижу немало классов для которых заданны правила в том числе например зазоров (класс SW мин. зазор 1,016мм а у Вас сразу на вскидку вижу 0,4мм), в Вашем проекте классы отсутствуют, зазоры другие, так что тогда Вы сравниваете?

Опс.. это мы, конечно, недоглядели. . Но даже из подобного положения TopoR может помочь выйти достойно. При увеличении величины зазора для класса SW и при наличии свободного места TopoR раздвинет проводники самостоятельно.

Из интереса запустил PADS в "Аny-angle" режиме, задав такие же правила как были в Топоре (на сколько это видно). Перекинул Вашу плату из PCAD, кстати пришлось сначала сохраниться из PCAD в новый файл, т.к конвертор отказывался транслировать ваш начальный файл.
Получил:
231 переход, а вот длина почему-то меньше: 25906мм, вместо 26668мм (данные измерений PADS, у Вас написанно 2657см). Результат в приложении

Так-что алгоритм трассировки похоже происходит из одного источника , а вот оптимизация кол-ва переходов в PADS похоже до конца еще не отлажена Но зато поддерживаются разные правила проектирования в том числе и ВЧ, дифф. пары, выравнивание длин ...

[RZLtd]

хочется внести все же тут ясность:
Никого (тем более разработчиков ТопоРа, снимаю перед ними шляпу за их труд) не хотел в чем-то уязвить или обидеть. Все говорилось лишь для того чтобы выяснить все плюсы и минусы относительно использования сие продукта.В нашей конторе я провел опрос, показав примеры разводки нашим клиентам и выяснилось, что так как развел ТопоР не понравилось почти никому(лишь одному было по барабану) Хотя я им объяснял все вышесказанные преимущества данной разводки. Ни в какую..., а как я уже говорил: что хочет клиент-закон. Это здесь меня(так сказать потенциального клиента ТопоРа) можно послать и сказать что я древнее ископаемое. Но я по отношению к своим клиетам так поступить не могу(ибо дейсвительно останусь без средств сущесвования). Я пользуюсь и Pcad-ами(4.5-8, 2002) и Ментором
не потому, что мне это нравится, а потому что ими пользуются все наши клиенты. И это их дело(это уважение по отношению к ним). Возможно (так как на горизонте появился ТопоР) появиться и проект разведенный в нем. Поэтому я заранее к нему присматриваюсь и выясняю в чем ее нужность.
Извините, еще раз повторюсь про закругления на углах, с этим никто и не спорит, и это есть даже в PCAD2002-е (правда в ручном режиме и полуавтомате). Но почему-то никто этим не пользуется, по крайней мере я не видел ни одной платы(ни промышленой, ни ручной разводки). Это наверное о чем-то говорит. Я, например, не думаю что об этом никто не знает. Кстати и это не так важно. Речь идет о том что товарный вид платы очень сильно падает за счет проводников идущих по крайчайшему пути, в разнабой (да это правильней, но заказчики не хотят идти на эту жертву, им важней товарный вид). Дуги, еще куда не шло. А если будет полноценная возможность редактирования, то все за. А пока наверное и отпугивает то, что нет удобногоредактирования(в том же PCADe) Поэтому пока что, только руки и голова спасают, конечно с Топором по скорости не сравнится(это его огромный плюс), но пока хватает. Конечно же со временем может все появится, ну что, ждем с нетерпением..

То svz
ортогональная разводка расширила бы вашему продукту круг клиентов, а это не лишние деньги. Все не привыкли к ней, а просто удобно(разве это плохо), а то что удобно- быстрее...
И еще по поводу того что буржуи считают деньги, а вы что их не считаете?
завидую.....

По поводу динозавров. Даже к дохлым динозаврам интерес больше чем к живым, а по сему вы просто теряете клиентуру, ну это дело ваше. Сужу по нашей конторе, очень много проектов лежат в старых форматах лишь потому, что до сих пор нет полноценных конверторов, поэтому иногда опять же приходится все вручную заново перенабирать(и это при том что у нас такие все "гордые" разработчики ПО смотрящие свысока на своих клиентов). Предвижу ответ: выкинуть, увы нельзя, проекты старые, но дейсвующие....
да и клиенты не все продвинутые, а для нас каждый клиент самородок...

И еще раз - это не в обиду сказано, это глас народа....

[Vadim]

[Я принимаю многие замечания относительно TopoR-a. В нем, без сомнения, еще много чего можно улучшить. Но то, что "Аny-angle" топология перспективнее давно уже признали во всем мире.

Если начинаете сравнивать, то точно выдерживайте исходные правила трассировки, в исходном проекте я вижу немало классов для которых заданны правила в том числе например зазоров (класс SW мин. зазор 1,016мм а у Вас сразу на вскидку вижу 0,4мм), в Вашем проекте классы отсутствуют, зазоры другие, так что тогда Вы сравниваете?

Опс.. это мы, конечно, недоглядели. . Но даже из подобного положения TopoR может помочь выйти достойно. При увеличении величины зазора для класса SW и при наличии свободного места TopoR раздвинет проводники самостоятельно.

Из интереса запустил PADS в "Аny-angle" режиме, задав такие же правила как были в Топоре (на сколько это видно). Перекинул Вашу плату из PCAD, кстати пришлось сначала сохраниться из PCAD в новый файл, т.к конвертор отказывался транслировать ваш начальный файл.
Получил:
231 переход, а вот длина почему-то меньше: 25906мм, вместо 26668мм (данные измерений PADS, у Вас написанно 2657см). Результат в приложении

Так-что алгоритм трассировки похоже происходит из одного источника , а вот оптимизация кол-ва переходов в PADS похоже до конца еще не отлажена Но зато поддерживаются разные правила проектирования в том числе и ВЧ, дифф. пары, выравнивание длин ...

fill, ну Вы как всегда в своем стиле Не открывается PCAD2002 trial. Ругается на строки с какими-то "triplePointArc".
Насчет источника, конечно, Вам виднее. Но разводка в PADS под любым углом и разводка топора, хоть на первый взгляд очень похожи, по качеству отличаются сильно. Когда-то и я из интереса запустил в PADS такую разводку

[RZLtd]

и у меня таже ошибка (Pcad2002 не триал)

[=AK=]

Получил: 231 переход, а вот длина почему-то меньше: 25906мм, вместо 26668мм (данные измерений PADS, у Вас написанно 2657см). Результат в приложении
Так-что алгоритм трассировки похоже происходит из одного источника , а вот оптимизация кол-ва переходов в PADS похоже до конца еще не отлажена

Длина непосредственно связана с кол-вом via: чем больше via, тем короче. Чтобы избавиться от 1-2 via приходится делать длинные петли.

ТопоР классно разводит, при той же (примерно) длине 2561 см использует вдвое меньше via, всего 125 (ваpиант с автоматической подвижкой компоненов). Похоже, что алгоритм трассировки PADS не имеет ничего общего с алгоритмами ТопоР-а

По кол-ву via с ТопоР-ом никто тягаться не сможет, имхо, т.к. сама идеолoгия разводки другая, во всем. Поэтому ТопоР и кажется таким "странным". Чтобы соперничать на равных, другие разводчики тоже должны быть "странными", а они "обычные"

Примените команду set diagonal_mode always, и Specctra будет вести трассы диагонально.

Опять процитирую Altium WP0101:

... a technique known as rectilinear expansion was developed. This technique defines the space between obstacles on the board as a series of rectangles. Once the set of rectangles has been defined, a routing path is determined by following the edges of the rectangles.  ...  This approach is often referred to as shape-based autorouting, because it models the routing channels using rectangular shapes. ... Routing is constrained orthogonally to the boundaries of rectangle.

Так что диагонально Specctra веcти тpассы не будет, а именно подрежет углы после pазводки

[Vadim]

Примените команду set diagonal_mode always, и Specctra будет вести трассы диагонально.

Опять процитирую Altium WP0101:

... a technique known as rectilinear expansion was developed. This technique defines the space between obstacles on the board as a series of rectangles. Once the set of rectangles has been defined, a routing path is determined by following the edges of the rectangles.  ...  This approach is often referred to as shape-based autorouting, because it models the routing channels using rectangular shapes. ... Routing is constrained orthogonally to the boundaries of rectangle.

Так что диагонально Specctra веcти тpассы не будет, а именно подрежет углы после pазводки

Ну вот. Приплыли. Еше и Вы мне будете глупости говорить. Как будто в этой теме их мало. Вы бы хоть проверили предварительно

[karabas]

Так что диагонально Specctra веcти тpассы не будет, а именно подрежет углы после pазводки 

Я конечно не большой специалист в области математики разводчиков, но ведь размер прямоугольничков может быть и 1 микрон.

[=AK=]

Вы бы хоть проверили предварительно

Как проверить? Как отличить трассу, разведенную под 45, от трассы, подрезанной под 45?

Кстати, Altera Cyclone II Device Handbook, Volume 1, pp.11-16 и 11-17:
Use the following general guidelines for improved signal quality:
-- Longer traces have more inductance and capacitance. These traces should be as short as possible to limit signal integrity issues.
-- Avoid 90° or 45° corners.

Еще Altera AN224, p.14:
-- Keep clock traces as straight as possible. Use arc-shaped traces instead of right-angle bends.
-- Do not use vias in clock transmission lines. Vias can cause impedance change and reflection.

[Vadim]

Как проверить? Как отличить трассу разведенню под 45, от трассы, подрезанной под 45? 

Вы что, притворяетесь?
способ1. Запускаем разводчик и смотрим, как он ведет трассы.
способ2. В до-файле не используем команды сглаживания и внимательно изучаем полученную разводку.

[=AK=]

способ1. Запускаем разводчик и смотрим, как он ведет трассы.
способ2. В до-файле не используем команды сглаживания и внимательно изучаем полученную разводку.

и видим только то, что показывают: не как ведет, а как pазвел

[Vadim]

Мда-а-а... Школа топора чувствуется. Если не ошибаюсь, только он так поступает. Ну что ж, в таком случае можете считать, что в хелпе спектры написано вранье. А я пока воздержусь

[Vadim]

Только что из достоверных источников узнал, что на самом деле TopoR трассирует ортогонально и только после разводки, перед показом пользователю, сглаживает трассы дугами и вводит неровности
Вот

Гы-гы-гы

[Yuri Potapoff]

Только что из достоверных источников узнал, что на самом деле TopoR трассирует ортогонально и только после разводки, перед показом пользователю, сглаживает трассы дугами и вводит неровности
Вот
 
Гы-гы-гы

Вы еще подеритесь, горячие финские парни.

Собственно, все свои =AK= доводы словно у меня с языка снял.

Спектра какая? Shape-Based. То есть основанная на формах.

Каких? Где-нибудь упоминалась триангулярность? Нет, значит она работает по методу прямоугольников. Это значит, что однозначно поиск пути трассировки (не прокладка проводника! - не путайте) идет в ортогональном стиле по граням прямоугольников. Далее этот ортогональный путь преврящается в то, что видите на плате. Возможно, он сначала появляется ортогональным, а потом к нему добавлятся скосы. Возможно, что скосы на экране появятся сразу, не суть важно.

Это кстати очень хорошо заметно на Электре, а там вся математика как в Спектре, так как разработчики те же.

Спектра не является топологической. Даже протеловский Сайтус не является таковым, хотя об этом долдонится везде.

Прикрепленные файлы

 Article.pdf ( 207.98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[Vadim]

Только что из достоверных источников узнал, что на самом деле TopoR трассирует ортогонально и только после разводки, перед показом пользователю, сглаживает трассы дугами и вводит неровности
Вот
 
Гы-гы-гы

Вы еще подеритесь, горячие финские парни.

Собственно, все свои =AK= доводы словно у меня с языка снял.

Спектра какая? Shape-Based. То есть основанная на формах.

Каких? Где-нибудь упоминалась триангулярность? Нет, значит она работает по методу прямоугольников. Это значит, что однозначно поиск пути трассировки (не прокладка проводника! - не путайте) идет в ортогональном стиле по граням прямоугольников. Далее этот ортогональный путь преврящается в то, что видите на плате. Возможно, он сначала появляется ортогональным, а потом к нему добавлятся скосы. Возможно, что скосы на экране появятся сразу, не суть важно.

Это кстати очень хорошо заметно на Электре, а там вся математика как в Спектре, так как разработчики те же.

Спектра не является топологической. Даже протеловский Сайтус не является таковым, хотя об этом долдонится везде.

Я работал в спектре 4 года. А сколько минут провел в спектре =АК=? А Вы, Юрий?
"Триангулярность" это конечно круто. Убит наповал А мне мой опыт говорит о том, что если задать в спектре ортогональную разводку, то в плотных местах платы, где без диагоналей невозможно, она "показывает" трассы в виде ступенек. Чем плотнее должны проходить проводники, тем ступеньки мельче. Так можно и до диагонали дойти, как правильно заметил karabas. Апроксимация, знаете ли (я тоже крутые слова знаю )
В случае задания разводки диагоналями спектра "показывает" в тех же местах диагонали. Неувязочка получается <_< В некоторых местах, глядя на диагонали, разведенные спектрой, невозможно представить, что это были прямоугольники (не ступеньки, а именно прямоугольники). Иначе после сглаживания "втихаря" в этом месте платы должны оставаться области, свободные от трасс. А их нет.
Так что я более склонен доверять своим глазам, чем Вашим словам. Вы уж простите за такую наглость
Что касается "глубин" процесса трассировки (как он идет, как ищется путь проводника, по какой траектории и т. д.) - тут я спорить не буду, ибо не владею такой информацией. Если Вам нравится считать, что "поиск пути трассировки идет в ортогональном стиле по граням прямоугольников", не имею ничего против, возможно так и есть. Но в таком случае прямоугольники у SPECCTRA однозначно очень маленькие и разницы между чистой диагональю и ее апроксимацией я вообще не вижу.
Я надеюсь, мы не дойдем до спора типа является ли хорошо апроксимированная диагональ диагональю?

[Владимир]

В ГОСТЕ по этому поводу говорится так
Условно истинное значение-- значение величины весьма близкое к истинному значению и разница между ними несущественна

Приближение прямоугольниками к диагонали тоже что и диагональ.
Правда ничего не говорится о скорости приближения

[=AK=]

Я работал в спектре 4 года.

Это не аргумент, и даже не рекорд. Я знаю десятки людей, которые пользуются телевизором всю свою жизнь, но не знают как он устроен.

Тем не более, Ваши слова вызвали у меня интерес. Получается, что проработав 4 года со спектрой, Вы перешли на авторазводчик PADS. Почему?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пока же суть да дело, еще несколько цитат, на сей раз из Printed Circuit Design и в моем вольном пересказе:

-- Про Ситус разработчики говорят, что топологически он только "определяет путь", а потом вызывает "проверенные алгоритмы авторазводки", которые конвертируют этот путь в дорожки на плате

-- Про Спектру в п.6 говорят, что диагональная разводка может не оставить места на плате, и советуют сначала разводить ортогонально, а потом подрезать углы (из чего разумно было бы сделать вывод, что диагональная разводка в Спектре - это какая-то кривоватая "заплатка" на ее ортогональную сущность).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот, нашел интересное сообщение о том как PADS "разводился" со Спектрой

Pads Software, Inc. (Marlborough, MA) and Cadence Design Systems, Inc. (San Jose) terminated their long-standing OEM agreement to supply the Specctra auto-router to Pads' customers. The companies are working together to ensure support for all customers, whether they continue to use Specctra or Pads' recently released Blaze Router auto-router. Pads will continue marketing and distributing Specctra until April 30, 2000, when this agreement takes effect. It will discontinue shipping Specctra with the next version of Power PCB, scheduled for April 2000. Both companies will honor all existing maintenance contracts. Customers with a Specctra maintenance contract must request Pads to provide their appropriate contact and system information to Cadence, who will then deliver subsequent new versions of the software. Cadence will support these customers under the existing maintenance contract at no charge until their renewal is due. Pads will also continue to provide phone support to all Specctra customers with a valid maintenance contract. Cadence will remain a member of Pads' Vendor Integration Alliance (VIA) program, which provides third party vendors and customers with a way of integrating their tools into the Pads design environment.

[Yuri Potapoff]

Я работал в спектре 4 года. А сколько минут провел в спектре =АК=? А Вы, Юрий?

Я пять лет назад был ее официальным дистрибутором и осуществлял ее техническую поддержку. Она тогда продавалась с ACCEL EDA за вполне нормальные деньги.

Это сейчас я ее почти забыл.

Так что я более склонен доверять своим глазам, чем Вашим словам.

Вспомните фильм ДМБ:

- Ты суслика видишь?

- Нет.

- А он есть!



Как тут доверять глазам?

[psL]

2Vadim:

а никто и не уходит от ответов. Просто если какие-то параметры в do-файле не указаны явно - используются параметры по умолчанию для среднестатистического проекта и эти параметры учитываются при трассировке как весовые коэффиенты.
Любой трассировщик, тем более авто (тем более интеллектуальный) должен работать в первую очередь исходя из целесообразности своей трассировки с точки зрения работоспособности конечного изделия, а только потом уже исходя из технологичности платы.
По поводу "пьедестала": это конечно ваше дело как распределять "места" между спектрой, топором и падс, но это опять же очень субьективно и опирается исключительно на ваш личный опыт, а посему кроме вас мало кому интересно (хотя бы потому, что личный опыт у всех разный).

[psL]

Напоследок небольшой каламбур:
Люди, трассируйте головой, тогда в последствие не придется разводить руками)!

[Vadim]

2Vadim:

а никто и не уходит от ответов. Просто если какие-то параметры в do-файле не указаны явно - используются параметры по умолчанию для среднестатистического проекта и эти параметры учитываются при трассировке как весовые коэффиенты.
Любой трассировщик, тем более авто (тем более интеллектуальный) должен работать в первую очередь исходя из целесообразности своей трассировки с точки зрения работоспособности конечного изделия, а только потом уже исходя из технологичности платы.
По поводу "пьедестала": это конечно ваше дело как распределять "места" между спектрой, топором и падс, но это опять же очень субьективно и опирается исключительно на ваш личный опыт, а посему кроме вас  мало кому интересно (хотя бы потому, что личный опыт у всех разный).

Согласиться могу разве что насчет пьедестала. Ну не интересно Вам - ничего не попишешь.
А от ответа снова ушли <_< В смысле от конкретного. Вместо него - сплошная вода. Открою Вам большой секрет (только смотрите, никому не проболтайтесь!!!) - SPECCTRA не учитывает при трассировке требования ЭМС, если Вы этого не захотите. А если Вы этого захотите, то Вы должны как минимум во-первых неслабо владеть данным вопросом, чтобы конкретно задать численные значения параметров и определиться с типами цепей и, во-вторых, неслабо знать SPECCTRA, чтобы все это ей объяснить. Разводка платы спектрой в вашем случае велась без всякого учета требований ЭМС и тем более "работоспособности конечного изделия". Вышесказанное справедливо для всех остальных участников "дуэли" - TopoR и PADS.