Пара вопросов по автомобильным акб Опции

[Kattani]

Зима почти наступила и вновь встал вопрос о надежном запуске двигателя. Существует мнение, что для решения этой проблемы нужно использовать акб емкостью выше, чем существующая. Например вместо 55А*ч устанавливать 90А*ч. Как всегда есть как сторонники так и противники подобной замены. У первых из аргументов "все нормуль у меня работает", аргумент оппонентов-это приведет к постоянному недозарядку акб, повышенной нагрузке генератора и быстрому износу самой акб. Поискав информацию в сети, увидел что как сами производители акб, так и в различных пособиях не рекомендуется установка акб повышенной емкости. К сожалению не смог найти хоть какого-то грамотного обьяснения по этому вопросу с теоретической точки зрения. Буду благодарен если местные специалистам за пояснения.
Второй вопрос по значению тока зарядки. В большинстве это величина равная 0,1 от емкости. Хотелось бы узнать, если это возможно, каким образом она была получена.

[Guest_@Ark_*]

Проблема холодного пуска двигателя не сводится только с состоянию аккумуляторной батареи. Поставив АКБ бОльшей емкости, Вы увеличите количество возможных попыток пуска при низкой температуре. Это хорошо, конечно, но это, увы, еще не гарантия надежного пуска. Общее состояние двигателя - не менее важный фактор. В частности, системы зажигания и, особенно, ее высоковольтной части...

[Белый дед]

Если есть место под капотом - ставьте. Ничего неприятного не произойдет. Но лучше купить пусковой суперконденсатор, это вещь хорошая.
А вот реальная проблема в машинах - регулятор напряжения. Он не учитывает температурный коэффициент напряжения , поэтому зимой аккумулятор постоянно недозаряжен.

[Kattani]

@Ark
Это всё конечно правильно, но предполагается что с зажиганием и прочими системами все в порядке.
Белый дед
Пусковой суперконденсатор может быть вещь и хорошая, но меня больше интересует обычные акб.

[Guest_@Ark_*]

.... предполагается что с зажиганием и прочими системами все в порядке.

Если действительно "все в порядке", то проблем с аккумулятором у Вас не возникнет, если он заряжен, конечно....
P.S. Нужно смотреть на проблему комплексно, а не только с точки зрения электроники или электротехники...

[Microwatt]

Слишком большим аккумулятор по емкости не бывает. И при исправном генераторе заряжаться исправно будет аккумулятор любой емкости. Это точно.
Бывает только большой по весу.

[Guest_orthodox_*]

Слишком большим аккумулятор по емкости не бывает. И при исправном генераторе заряжаться исправно будет аккумулятор любой емкости. Это точно.
Бывает только большой по весу.

Да вроде нет, зимой в случае редкой езды хронический недозаряд - обычное дело.
Правда, тут уже не от емкости зависит - если его чаще разряжают чем заряжают - то любой вылетит...

[xemul]

А вот реальная проблема в машинах - регулятор напряжения. Он не учитывает температурный коэффициент напряжения , поэтому зимой аккумулятор постоянно недозаряжен.

Даже в электромеханических регуляторах температура (отчасти) компенсировалась. Разберите какой-нить РР-380 и рассмотрите плоскую пружину - она из биметалла.
Или поставьте (мысленный) эксперимент: лето, под капотом +60. Что будет с аккумулятором, если регулятор будет настаивать на 14.4 В?

2 Kattani: заменить масло (если предполагаете ездить при <-25 C, 10W30), свечи, дворники, переобуться, обработать уплотнители и замки дверей силиконом - вот и вся подготовка к зиме. Аккумуляторы просто меняю через 3 года на стандартные по ёмкости.

2 orthodox: "зимой в случае редкой езды хронический недозаряд - обычное дело" - угу, но тут скорее проблема во владельце авто, а не в регуляторе.

[Kattani]

Граждане, товарищи, господа. Я прекрасно знаю как готовить авто к зиме) и проблем с зимним пуском у меня, ттт, не бывает. Мои вопросы совсем о другом.

[xemul]

Граждане, товарищи, господа. Я прекрасно знаю как готовить авто к зиме) и проблем с зимним пуском у меня, ттт, не бывает. Мои вопросы совсем о другом.

ЗдОрово. Но тогда непонятно, почему "вновь встал вопрос о надежном запуске двигателя".
имхо, нормально заряженного стандартного аккумулятора для надёжного запуска вполне достаточно.
Аккумулятор повышенной ёмкости (или дополнительный аккумулятор) обычно ставят себе любители нетрадиционных светомузыкальных решений, но при этом желательно и генератор поднять по моще. Правда, потом почему-то вдруг ремень на генератор начинает проскальзывать...

[Kattani]

Не совсем корректно выразился). Просто возник спор об установке и зарядке акб и мне захотелось подкрепить свои аргументы теорией.

[xemul]

Просто возник спор об установке и зарядке акб и мне захотелось подкрепить свои аргументы теорией.

Дык какая тут теория? Сплошная практика.
Можно считать, что внутреннее сопротивление акка определяется эффективной площадью пластин и электропроводностью электролита. Понятно, что у большого акка площадь пластин больше, и при прочих равных он может отдать больший ток. Но в то же время по зиме при куче лишних потребителей (обогрев, свет, кондей) у генератора может просто не хватать здоровья для нормальной зарядки даже стандартного акка.

[Microwatt]

2 orthodox: "зимой в случае редкой езды хронический недозаряд - обычное дело" - угу, но тут скорее проблема во владельце авто, а не в регуляторе.

Совершенно ага.
Если баланс мощности электросистемы положительный , зарядка все-таки идет , то, рано или поздно зарядится под завязку хоть от танка аккумулятор.
Другое дело, если на машине недостаточно ездят по времени. Так тогда и минимальной емкости батарея будет хронически недозаряжена.

[лосев]

Совершенно ага.

Плюс к этому другой стиль езды зимой- на низких оборотах двигателя,
и в этом случае недозаряженный но большой еще заведет движок,
а вот маленький уже ....ага

Правильные пацаны на зиму ставят в багажник еще танковый акк.
И машина устойчивее идет, и случись что на пустой трассе в мороз за 30,
потом долго будешь вспоминать как мудро поступил.
Или другой вариант- тебя вспоминать будут....

Сообщение отредактировал лосев - Nov 15 2009, 11:36

[Andron_]

2Kattani

а какой автомобиль то?

[Kattani]

2Kattani

а какой автомобиль то?

А какая разница то? Вопрос применим к любой марке авто.

[Andron_]

разница есть...
у классического семейства ВАЗов генератор 55 ампер... его с трудом хватает на ближний свет + туманки + обогрев заднего стекла...
у зарубежных авто класса C - генератор нередко выдает больше сотни ампер...

А потому, аккумулятор 90А*ч на ВАЗ 2105 и чём-то вроде Ford Focus II 2.0 - две большие разницы...

Сообщение отредактировал Andron_ - Nov 15 2009, 12:38

[Kattani]

На любой авто заводом изготовителем рекомендован акб определенной емкости, будь то ВАЗ или Мерседес. Допустим ставлю я на ВАЗ 90А*ч акб. При подобной установке он будет периодически недозаряжаться и быстрее выйдет из строя нежели акб номинальной емкости, если верить книгам. Меня интересует вопрос почему?

[лосев]

При подобной установке он будет периодически недозаряжаться

Распространенное заблуждение среди авто МЕХАНИКОВ.
Если их спросить почему - ответят не хватит ТОКА от генератора.
Хотя заряжается аккумулятор от источника НАПРЯЖЕНИЯ.
На выводах генератора не ток а напряжение поддерживается постоянным.

Обычния ситуация зимой- темно , скользкая дорога, пошел снег.
Включаешь свет, противотуманки, обогрев заднего стекла, дворники, печка вкючена,
плетешься со скоростью 40.
напряжение упало. Незаряжаются одинаково что маленький что большой акк.

разница есть...
у классического семейства ВАЗов генератор 55 ампер...

А для нормальной зарядки 90го аккумулятора надо всего 9 ампер.
А для танкового 23 ампера.

Сообщение отредактировал лосев - Nov 15 2009, 15:40

[VslavX]

Зима почти наступила и вновь встал вопрос о надежном запуске двигателя. Существует мнение, что для решения этой проблемы нужно использовать акб емкостью выше, чем существующая. Например вместо 55А*ч устанавливать 90А*ч.

Емкость батареи для запуска двигателя - дело второе. Важнее пусковой ток - он зависит от конструкции батареи (часто номинальный пусковой ток полностью заряженной батареи производители пишут на самой батарее), от степени заряженности, от температуры и проч. БольшАя емкость - это вроде бы и неплохо, заряжаться будет немного дольше от генератора и вроде бы все. Но тут, ИМХО, есть еще зависимость от режима эксплуатации. Реально аккумулятор будет брать заметный заряд толко после прогрева электролита выше нуля Цельсия. Если поездки короткие - то аккумулятор просто не будет успевать нагреться. БОльшая емкость - бОльшая масса - этот эффект усугубится.

[лосев]

Реально аккумулятор будет брать заметный заряд толко после прогрева электролита выше нуля Цельсия.

Это и есть проблема отсутствия термокомпесации в регуляторе напряжения.
Мало того - это же приводит к перезарядке и выкипанию аккумулятора летом.
Даешь реле с термокомпесацией!!!!
Продавцы аккумуляторов неправильно поймут....

[Kattani]

Распространенное заблуждение среди авто МЕХАНИКОВ.
Если их спросить почему - ответят не хватит ТОКА от генератора.
Хотя заряжается аккумулятор от источника НАПРЯЖЕНИЯ.
На выводах генератора не ток а напряжение поддерживается постоянным.

Аккумулятор заряжается ТОКОМ при постоянном напряжении поддерживаемым регулятором напряжения. Есть книга Чижов, Акимов "Электрооборудование автомобилей" где чёрным по белому написано Емкость батареи не должна существенно отличаться от указанной заводом-изготовителем автомобиля. Несоблюдение этого условия приводит к резкому сокращению службы как батареи так и стартера.

[Microwatt]

Аккумулятор - как ведро в котором собирается поток электроэнергии. Если струя воды из крана (зарядный ток от генератора) есть, то ведро будет наполняться, независимо 5 или 7 литровое оно. Дольше будет наполняться - да. Но если под кран поставить 200-литровую бочку, это не значит, что вода куда-то испаряться бесследно в ее недрах будет.
Ток заряда в 0.1 емкости придуман древними автомобилистами. Не умеют они простыми средствами со своими примитивными реле-регуляторами сделать что-то эффективнее, быстрее. Но это вовсе не значит, что аккумулятор не будет нормально с точки зрения его сохранности заряжаться током в 1/20 или 1/50 емкости.
Возможно, опасения вызваны тем, что будет перегружен генератор? Ток его нагрузки ничем в автомобиле не контролируется.

[лосев]

Есть книга Чижов, Акимов "Электрооборудование автомобилей"

Так я и сказал- автомеханики из автобулыжного института.
Есть книжка "Химические источники тока." написанная электрохимиками-
настоящими спецами по аккумуляторам -там нет таких заблуждений.

Возможно, опасения вызваны тем, что будет перегружен генератор? Ток его нагрузки ничем в автомобиле не контролируется.

Чисто теоретически- не ограничен.
а на практике - разница во внутреннем сопротивлении большого и маленького акка
единицы тысячных долей ома.
но подключены они к генератору через провод 5 сотых ома. Плюс еще всегда грязные
клеммы, вот они и нивелируют эту разницу.

А может стоит скооперироваться? Осчастливим автолюбителей правильным регулятором?

Сообщение отредактировал лосев - Nov 16 2009, 06:40

[Белый дед]

А может стоит скооперироваться? Осчастливим автолюбителей правильным регулятором?

Все давно уже сделано. Еще лет 20-25 назад в журнале Радио были такие схемы.

[лосев]

Все давно уже сделано.

Все никогда не сделаешь.

Тут вот человек правильно заметил- надо знать температуру электролита.
А это непросто померять. Особенно когда рядом уже горячий движок
а акум внутри еще с 30 градусного мороза.
Тут даже температура корпуса ничего не скажет.
У электрохимиков есть таблички - зависимость внутреннего сопротивления
от температуры и заряженности.
Вот их можно использовать- измеряя внутреннее сопротивление и напряжение
вычислить температуру.
Сейчас это задача как раз для МК, а 20-30 лет назад об этом и не думали.

Так чтозадачка как раз современнаая.

[Microwatt]

Сейчас это задача как раз для МК, а 20-30 лет назад об этом и не думали.

Так чтозадачка как раз современнаая.

Да, сейчас же, засыпая и просыпаясь, все думают: ну какую б еще задачку найти для МК?

[лосев]

: ну какую б еще задачку найти для МК?

Да, тонкое замечание.

Вопрос- изобретателю пылесоса пришла идея глядя на бабу или на электродвигатель?
По моему второе. Глядя на бабу другие идеи обычно в голову лезут.....

[Белый дед]

Предполагаю, что тепловое сопротивление электролит-корпус аккумулятора на 2 порядка меньше, чем корпус-среда.
А контроллер - да, можно и на контроллере. Сложно сделать и дурак сумеет.

[лосев]

. Сложно сделать и дурак сумеет.

Внутреннее сопротивление акка оно есть, его ни покупать ни крепить не надо.
А термодатчик даже самый дешевый, его еще и прилепить к корпусу надо.
А если надо аку снять? Отклеивать? Провода отпаивать? Разъем ставить?
Вот так и получается ...

[Guest_orthodox_*]

Внутреннее сопротивление акка оно есть, его ни покупать ни крепить не надо.
А термодатчик даже самый дешевый, его еще и прилепить к корпусу надо.
А если надо аку снять? Отклеивать? Провода отпаивать? Разъем ставить?
Вот так и получается ...

Начало газообразования лучше детектируйте...
И не мучайтесь с температурой.
Датчики давления рулят.

[лосев]

Датчики давления рулят.

Эх, а говорил аккумуляторами занимаешся.
А оказывается чисто теоретик.
Хоть поинтересовася бы как сейчас пробочки на аккумуляторах устроены.
Нет давления в аккумуляторах, есть ловушки для паров кислоты, и дырки наружу.

[Guest_orthodox_*]

Эх, а говорил аккумуляторами занимаешся.
А оказывается чисто теоретик.
Хоть поинтересовася бы как сейчас пробочки на аккумуляторах устроены.
Нет давления в аккумуляторах, есть ловушки для паров кислоты, и дырки наружу.

Ничо, для того и голова дана.
Есть конструкции, в которых сброс происходит при достижении небольшого давления, так что детектировать можно начало газообразования.
Не работал бы - не говорил бы.

PS Сам ты теоретик

[лосев]

Есть конструкции, в которых сброс происходит при достижении небольшого давления,

Это наверное ты про подлодную водку вспомнил?
Так там у этих клапанов еще отделение продувальщиков вахту несет.
Серная кислота - такая гадость что из ничего- из углекислого газа в воздухе
всякие сульфаты образует, которые напрочь забивают эти клапана.

Если глянуть на разнообразие фирменных аккумуляторов,
так они все в основном как раз системами вентиляции различаются,
у каждой фирмы своя фишка.

[Andron_]

вы скажите толком - как сильно зависит внутреннее сопротивление батареи от емкости?

[serega_sh____]

вы скажите толком - как сильно зависит внутреннее сопротивление батареи от емкости?

если Вас это интересует, то загляните например в электролитические алюминиевые конденсаторы. Посмотрите конденсатор у которого много номиналов емкости на одном напряжении. Для приблезительных оценок сойдет.
ESR - пропорционально емкости

[лосев]

внутреннее сопротивление батареи от емкости?

По разному- от конструкции зависит, от толщины пластин, от расстояния между ними,
от плотности электролита, от степери заряженности, от температуры.....
На все это есть графики у электрохимиков.

[Guest_orthodox_*]

Это наверное ты про подлодную водку вспомнил?

Будешь смеяться - вспомнил про кетайские, где просто торчит трубочка газоотводная,
а на ней колпачек из очень мягкой "резинки" (силикон или мягкий ПВХ , что-то такое).
И вся лубофф.

[лосев]

Будешь смеяться - вспомнил про кетайские

Это китайцы смеются скорее всего.
Это маленькая мина, которая увеличивает товарооборот китая.
Газовыделение идет по всей толще электрода, и в случае резког понижения
давления внутри акка, что как раз обеспечивает такой "клапан",
температура упала или что иное. неважно,
эти газы наверняка способствуют разрушению и осыпанию активной массы.
Я последнее время тренирую наблюдательность-
в любом китайском изделии обычно заложена такая мина.
Хитрый народец.
А приличные честные фирмы делают просто трубку, ну кончик вниз делают,
чтоб грязь не попадала.

[Guest_orthodox_*]

Это китайцы смеются скорее всего.
Это маленькая мина, которая увеличивает товарооборот китая.
Газовыделение идет по всей толще электрода, и в случае резког понижения
давления внутри акка, что как раз обеспечивает такой "клапан",
температура упала или что иное. неважно,
эти газы наверняка способствуют разрушению и осыпанию активной массы.
Я последнее время тренирую наблюдательность-
в любом китайском изделии обычно заложена такая мина.
Хитрый народец.
А приличные честные фирмы делают просто трубку, ну кончик вниз делают,
чтоб грязь не попадала.

у китайцев еще тоненький канал был вдоль трубки, так что все честно.
Но никто не мешает канал не делать, а резинку взять очень мягкую, да и много есть вариантов оценить начало газовыделения без резких хлопков.
Мина заложена в виде сульфатации, и то неизвестно - сюда приезжают иногда через длительное время, разряжаясь по дороге..
Впрочем, из-за сульфатации быстро все равно выходят из строя.
Масса на пластинах нормально крепится, и прижата стеклотканью, враспор очень плотно и надежно.

Такшта... А сульфатация лично мне не проблема, это лечится а потом профилактируется прекрасно.