Вопрос по ИИП Опции

[avartemiy]

Добрый вечер всем знатокам ИИП, да и вообще всем...
Делаю свой 1-й ИИП на ТОР249Y.
Все расчитал в PIExpert, намотал транс на ETD39/20/13 N87.
Все пока понятно кроме 1-го:
В параметрах конструкции трансформатора указано, что ширина защитных зазоров справа и слева (ML, MR) = 0, а расчетная длина защитного зазора (LG) = 0,44 мм. Как мне это обеспечить, если сердечник складывается без зазора ни по бокам ни поцентру?
Файл дизайна в PIExpert прикрепил.

[V_G]

В Ш-образных сердечниках зазор делают в среднем керне. Epcos выпускает ряд сердечников с различными зазорами или без оного. В последнем случае сточите немножко на точиле, ничего страшного, если зазор будет 0,3...0,6 мм

[MSprut]

Расчет дает зазор для сердечника с подпиленным средним керном (такие Эпкос выпускает тоже). Если у вас сердечник без зазора совсем, то можно расчетный зазор разделить пополам и подложить прокладки полученной толщины под все керна, т.е в вашем случае 0,22мм.

[avartemiy]

Расчет дает зазор для сердечника с подпиленным средним керном (такие Эпкос выпускает тоже). Если у вас сердечник без зазора совсем, то можно расчетный зазор разделить пополам и подложить прокладки полученной толщины под все керна, т.е в вашем случае 0,22мм.

Прокладок получится 3, а делить на 2 не на 3? Почему?
Из чего лучше всего изготовить прокладки, или любой диэлектрик подойдет?

Сообщение отредактировал avartemiy - Nov 19 2009, 07:55

[Herz]

Прокладок получится 3, а делить на 2 не на 3? Почему?
Из чего лучше всего изготовить прокладки, или любой диэлектрик подойдет?

Потому что магнитный поток из среднего керна разделяется на два боковых.
Практически любой, но не слишком мягкий.

[avartemiy]

Всем спасибо, соберу все в кучу, может еще вопросы появятся...

[Microwatt]

Вы там поосторожней с точилом и подобными советами.. Толщина зазора влияет на параметры трансформатора очень сильно. Меж 0.2 и 0.3 мм результат может быть от хорошего до неработоспособного.
Зазор рассчитывается, а не берется с потолка. Обеспечивают его на стандартном сердечнике не точилами, а калиброваной прокладкой , промерянной микрометром. Прокладка кладется не под центральный керн, а по всему сечению и должна быть вдвое тоньше расчетного зазора..

[avartemiy]

Вы там поосторожней с точилом и подобными советами.. Толщина зазора влияет на параметры трансформатора очень сильно. Меж 0.2 и 0.3 мм результат может быть от хорошего до неработоспособного.
Зазор рассчитывается, а не берется с потолка. Обеспечивают его на стандартном сердечнике не точилами, а калиброваной прокладкой , промерянной микрометром. Прокладка кладется не под центральный керн, а по всему сечению и должна быть вдвое тоньше расчетного зазора..

Спасибо, я так и сделал, подобрав микрометром слюду до 0,22 мм и положил под левый и правый керн транса.
В центральный сердечник обязательно прокладку ставить, если по бокам есть?
PIExpert - у можно полностью верить в отношении номиналов всех комплектующих или у него были какие-то грехи?

Сообщение отредактировал avartemiy - Nov 19 2009, 12:24

[Microwatt]

Спасибо, я так и сделал, подобрав микрометром слюду до 0,22 мм и положил под левый и правый керн транса.
В центральный сердечник обязательно прокладку ставить, если по бокам есть?
PIExpert - у можно полностью верить в отношении номиналов всех комплектующих или у него были какие-то грехи?

Если хотите, чтобы сердечник при удобном случае треснул - не кладите ничего под центральный керн.
Слюда.... экзотический сатериал. Достаточно бумаги плотностью 160г/м. Греться все не до 200С будет?

[musa]

Спасибо, я так и сделал, подобрав микрометром слюду до 0,22 мм и положил под левый и правый керн транса.
В центральный сердечник обязательно прокладку ставить, если по бокам есть?
PIExpert - у можно полностью верить в отношении номиналов всех комплектующих или у него были какие-то грехи?

Иногда занижает ( ну тоесть берёт по минимуму) площадь сердечника. Обязательно контролировать по индукции.
Да и просто прикинуть влезут ли обмотки, не забывая про экраны и изоляцию между обмотками.

[Methane]

Если хотите, чтобы сердечник при удобном случае треснул - не кладите ничего под центральный керн.
Слюда.... экзотический сатериал. Достаточно бумаги плотностью 160г/м. Греться все не до 200С будет?

Я ту желтую самоелющуюся пленку ложу, которой слои в обмотках разделяются.

[Herz]

Я ту желтую самоелющуюся пленку ложу, которой слои в обмотках разделяются.

Ложут и ложут! (с). Это лакоткань, что ли?

[Methane]

Ложут и ложут! (с). Это лакоткань, что ли?

Та нет. Ну желтая такая лента. В каждом китайском блоке питания такая. Она нормированной толщины. Так что можно складывать вместе.

[Microwatt]

Это ж сколько нужно наклодить желтой ленты R33, чтобы получить зазор 0.5мм?
И что будет когда акриловая липучка на всех этих слоях чуток усохнет?

[Methane]

Это ж сколько нужно наклодить желтой ленты R33, чтобы получить зазор 0.5мм?
И что будет когда акриловая липучка на всех этих слоях чуток усохнет?

Для 0.5 можно и текстолит поискать. Кроме того, когда зазор 1мм, это что-то явно не так. Ну и когда зазор большой, то железные зажимы на каркас не налазят.

[avartemiy]

Вот собрал все в кучу.
Схема стандартная по даташиту фирменному с небольшими доработками. - схема приложена.
Сначала как-то работало, а потом, пока разбирался с TL431 во вторичке транса, похоже сгорел P6KE200 - звонится в обе стороны, на тестере в режиме проверки диодов, в обоих направлениях - 0,3 В. От чего мог выгореть?
В нагрузке ничего не было - от этого могло быть?
ТОР249 теперь с периодом в 1 сек. пытается запуститься и сразу вырубается, это слышно по зуду от транса, наверное.
Что в схеме может быть не так?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ZVA]

В нагрузке ничего не было - от этого могло быть?

Потому и сгорело что не было ничего!
Почитай в книжках для чего нужен там сапресор.
Подробнее микроват раскажет.

[avartemiy]

Потому и сгорело что не было ничего!
Почитай в книжках для чего нужен там сапресор.

Сылки на толковые книжки, доступные для понимания прогрмаммиста в импульсной схемотехнике есть?
Какой нагрузки достаточно для нормальной работы блока?

Сообщение отредактировал avartemiy - Nov 24 2009, 17:04

[Прохожий]

Сылки на толковые книжки, доступные для понимания прогрмаммиста в импульсной схемотехнике есть?
Какой нагрузки достаточно для нормальной работы блока?

Для понимания того, как это работает надо стать хоть чуть чуть специалистом в области силовой электроники.
Попробуйте погуглить по словам flyback и обратноходовой преобразователь.
Это реально быстрее, чем искать книжки. Сейчас они все больше по программированию...

[Microwatt]

Если принять во внимание исправленное красным, то получить с этой балалайки 190 ватт просто не получится.
Причин тут может быть 100+1
И диоды выпрямительные дохлые и ТОР , как класс, и нужно еще очень хорошо смотреть как трансформатор намотан и хорошо понимать про тот же РКЕ на 200 вольт. 7.5 килоома вместо него подсказывают, что либо трансформатор ни в дугу, либо автор не понимает зачем этот резистор вообще нужен.
Более 100 ватт источники лучше делать не по обратноходовой топологии. Там, за сотней ватт, такие токовые стрессы, что мало что их выдерживает что по теплу, что по взаимным наводкам.
Если у Вас достаточно спортивного упрямства, запустите это на 30-50 ватт и хорошо прощупайте схему. Потом наращивайте мощность нагрузки, наблюдая внимательно за режимами компонентов.

[avartemiy]

И диоды выпрямительные дохлые и ТОР , как класс, и нужно еще очень хорошо смотреть как трансформатор намотан и хорошо понимать про тот же РКЕ на 200 вольт. 7.5 килоома вместо него подсказывают, что либо трансформатор ни в дугу, либо автор не понимает зачем этот резистор вообще нужен.

Какие диоды вы посоветуете для вых. тока до 10А?
Транс. мотал как было описано в PIExpert-e и макс. заполнял окно каркаса транса, думаю, что с трансом должно быть все ок процентов на 95.
Про РКЕ и про резистор объясните вкратце, если не в лом, а то пока ниче толкового в литературе не нашел, либо не до конца разобрался.
7,5 кОм резистор в клампе - номинал из PIExpert-а, т.о. он врет? Какой должен быть тогда резюк?

Какая МИН. нагрузка у источника должна быть, чтобы он норм. работал? В схеме вообще никакой активной нагрузки не указано!

Более 100 ватт источники лучше делать не по обратноходовой топологии. Там, за сотней ватт, такие токовые стрессы, что мало что их выдерживает что по теплу, что по взаимным наводкам.

Что скажете по поводу приведенной в даташите производителя ТОР-ов схемы на 250 Вт на стр. 23 ???
Все пиар?
Даташит приложен.
Проект в PIExpert-e тоже приложил...

Прикрепленные файлы

 top242_250.pdf ( 461.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 160_265vac__16vdc_12A__TOP249YN__ETD39_.rar ( 10.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Microwatt]

Минимальная нагрузка - холостой ход. Ничего особого с источником происходить не должно. Часто он переходит в режим пуска-выключения "всхлипывает". Потому, обычно ставят порядка 1% от выходной мощности нагрузочный резистор в самом источнике.
В клампере (демпферной цепочке параллельно трансформатору по первичке) должна рассеиваться энергия, теряемая в индуктивности рассеивания. На элементах этой цепочки напряжение обратного хода с небольшим превышением. поскольку индуктивность рассеивания напрямую связана с КПД трансформатора , качеством его намотки, конструкцией, то выбираются компоненты не по пи-экспертам, а по факту.
Если у Вас напряжение обратного хода порядка 120 вольт, то 7.5 ком это менее 2 ватт. При выходной мощности 190 ватт потери в этой цепи можно ожидать на уровне 3% при хорошей конструкции трансформатора. Это где-то ватт 5-6. Возможно (проверять нужно) напряжение на демфере не оптимально.
При 16 амперах на выходе у Вас амплитуда тока через диод должна быть раза в 4 больше. Тоже проверить нужно. и обмоточка на такой ток....
Амплитуду тока через ТОР посмотреть, нет ли там режима непрерывного тока в дросселе.
Да черт знает сколько и бог знает где смотреть режимы нужно! 250 ватт на ТОРе - наглая рекламная утка, имхо. Что-то отчета по разработке реального источника такой мощности у ТОРовцев не видно. Все больше мормышки на 2-20 ватт.
Берите творческий отпуск на полгода и читайте литературу, если до этого с источниками дело не доводилось иметь на практике. Думаю, придется потом еще полгода на прямоход взять и вот там получится легче.
Хотя, есть заядлые любители ТОР. Может, откликнутся.

[avartemiy]

В клампере (демпферной цепочке параллельно трансформатору по первичке) должна рассеиваться энергия, теряемая в индуктивности рассеивания. На элементах этой цепочки напряжение обратного хода с небольшим превышением. поскольку индуктивность рассеивания напрямую связана с КПД трансформатора , качеством его намотки, конструкцией, то выбираются компоненты не по пи-экспертам, а по факту.
Если у Вас напряжение обратного хода порядка 120 вольт, то 7.5 ком это менее 2 ватт. При выходной мощности 190 ватт потери в этой цепи можно ожидать на уровне 3% при хорошей конструкции трансформатора. Это где-то ватт 5-6. Возможно (проверять нужно) напряжение на демфере не оптимально.
При 16 амперах на выходе у Вас амплитуда тока через диод должна быть раза в 4 больше. Тоже проверить нужно. и обмоточка на такой ток....
Амплитуду тока через ТОР посмотреть, нет ли там режима непрерывного тока в дросселе.
Да черт знает сколько и бог знает где смотреть режимы нужно! 250 ватт на ТОРе - наглая рекламная утка, имхо. Что-то отчета по разработке реального источника такой мощности у ТОРовцев не видно. Все больше мормышки на 2-20 ватт.
Берите творческий отпуск на полгода и читайте литературу, если до этого с источниками дело не доводилось иметь на практике. Думаю, придется потом еще полгода на прямоход взять и вот там получится легче.
Хотя, есть заядлые любители ТОР. Может, откликнутся.

Не думал, что все на столько сложно!
Вообще-то изначально задача состоит в том, что нужно собрать зарядник для автомобильного аккума.
На линейном стабилизаторе собирать не захотел, т.к. при желаемом токе в 10-15А потерь будет очень много, да и дороже по комплектующим вышло бы (как казалось), теперь вижу, что времени потратил в 10 раз больше, чем потратил бы денег на линейный.
Сначала попробовал собрать 2-х тактный импульсник (схему приложил), больше 3-х ампер снять с него не получилось, пока и не пойму почему... ну это другая тема форума думаю будет.

Минимальная нагрузка - холостой ход. Ничего особого с источником происходить не должно. Часто он переходит в режим пуска-выключения "всхлипывает". Потому, обычно ставят порядка 1% от выходной мощности нагрузочный резистор в самом источнике.

Так почему же сгорел РКЕ, если я источник не успел нагрузить и до 50 Ватт пока он у меня работал??? От чего он обычно сгорает?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[avartemiy]

Запустил источник без сапрессора - только RCD в клампере, снимаю с источника 15,5 В, 7,5А = 116 Вт, при этом греются до 70-80 град.С выпрямительный диод, резистор на 7,5 кОм 5Вт керамический в клампере и до 50-60 град.С ТОР249Y.
Если поставлю еще один Р6КЕ200, он не вылетит? Что нужно посмотреть и где для его нормальной работы? Не уменьшит ли его присутствие нагрев резюка?
Что можно сделать для уменьшения нагрева резистора и ТОР-а. Диод понятное дело взять мощнее и с меньшим падением на переходе и на больший радиатор, либо вентилятор не большой... Температура транса до 30 С. Нагревается все за 1 мин., больше не грел, нгагрузка подручная не выдерживает.

[Microwatt]

Запустил источник без сапрессора - только RCD в клампере, снимаю с источника 15,5 В, 7,5А = 116 Вт, при этом греются до 70-80 град.С выпрямительный диод, резистор на 7,5 кОм 5Вт керамический в клампере и до 50-60 град.С ТОР249Y.
Если поставлю еще один Р6КЕ200, он не вылетит? Что нужно посмотреть и где для его нормальной работы? Не уменьшит ли его присутствие нагрев резюка?
Что можно сделать для уменьшения нагрева резистора и ТОР-а. Диод понятное дело взять мощнее и с меньшим падением на переходе и на больший радиатор, либо вентилятор не большой... Температура транса до 30 С. Нагревается все за 1 мин., больше не грел, нгагрузка подручная не выдерживает.

Нагрев определяется через час-полтора. Вот тогда термопару на трансформатор поставьте.
Если напряжение на резисторе демпфера нормальное, то этот сапрессор там - лихачество, можно не брать в голову. Никогда не ставьте в схему компоненты, назначение которых Вам не ясно совершенно твердо.
Вы рассчитываоли напряжение обратного хода? Так почему у Вас вопрос что должно быть на клампере?
ТОР будет греться, никуда не денешься. Не его это весовая категория, что бы там в рекламе не рисовали..
Однако, тепературу тоже можно грубо просчитать по рассеиваемой мощности. Вы же ток ключа хорошо просмотрели и промеряли? И сопротивление ключа в даташите есть.

[Bludger]

Сылки на толковые книжки, доступные для понимания прогрмаммиста в импульсной схемотехнике есть?
Какой нагрузки достаточно для нормальной работы блока?

Может быть, поможет: http://bludger.narod.ru/smps/Flyback-R01.pdf

[ZVA]

Запустил источник без сапрессора - только RCD в клампере, снимаю с источника 15,5 В, 7,5А = 116 Вт, при этом греются до 70-80 град.С выпрямительный диод, резистор на 7,5 кОм 5Вт керамический в клампере и до 50-60 град.С ТОР249Y.

А ведь это далеко не те 190Вт на которые вы расчитывали!!!
Ваш файл у меня не открылся, но на моем при такой мощности PIexpert честно предупредил что на клампе будет рассеиваться 12 Вт.

Что можно сделать для уменьшения нагрева резистора и ТОР-а.

Только уменьшить частоту ТОРа до 66кГц для уменьшения динамических потерь, и пересчитать проект, перемотать трансформатор. Но уменьшение потерь будет все равно не значительное.
радиаторы + вентилятор это тваш путь.

[avartemiy]

Если напряжение на резисторе демпфера нормальное, то этот сапрессор там - лихачество, можно не брать в голову.
Вы рассчитываоли напряжение обратного хода? Так почему у Вас вопрос что должно быть на клампере?

Напряжение на резисторе померял прибором (больше нечем) на постоянке/импульсном - х.х. - 105В, под нагрузкой - 140В
Напряжение обратного хода сразу не посмотрел (172 В) - все считалось автоматом в ПИЕксперете, мне он выдал уже номиналы комплектующих.

Однако, тепературу тоже можно грубо просчитать по рассеиваемой мощности. Вы же ток ключа хорошо просмотрели и промеряли? И сопротивление ключа в даташите есть.

Ток ключа не мерял, как его померять, в разрыв прибором тоже, или через низкоомный резистор напругу?

А ведь это далеко не те 190Вт на которые вы расчитывали!!!

Не все сразу, как хотелось бы!

Ваш файл у меня не открылся, но на моем при такой мощности PIexpert честно предупредил что на клампе будет рассеиваться 12 Вт.

У меня ПИЕксперт 7.1.5.4, может у вас версия постарше?
У меня пишет Clamp Disipation - 3,93W (Это, как я понимаю, при хорошем трансе?)

Только уменьшить частоту ТОРа до 66кГц для уменьшения динамических потерь, и пересчитать проект, перемотать трансформатор. Но уменьшение потерь будет все равно не значительное.

Тогда нет смысла это делать.

Сообщение отредактировал avartemiy - Nov 25 2009, 15:53

[Microwatt]

Напряжение на резисторе померял прибором (больше нечем) на постоянке/импульсном - х.х. - 105В, под нагрузкой - 140В
Напряжение обратного хода сразу не посмотрел (172 В) - все считалось автоматом в ПИЕксперете, мне он выдал уже номиналы комплектующих.
Ток ключа не мерял, как его померять, в разрыв прибором тоже, или через низкоомный резистор напругу?

Напряжение на нормально работающем демпфере должно быть по стрелочному прибору вольт на 15-25 выше расчетного напряжения обратного хода. Вообще, напряжение обратного хода для ТОРоподобных не выбирают выше 140-150 вольт.
А у Вас что-то не все в порядке с этим.
ПИЭксперты хороши там, где уже и без них хорошо просчитано. Просто для справки контрольный расчет провести.
Ток через ключ смотрят на низкоомном безиндуктивном резисторе и осциллографом. Ничем другим его там не увидишь.
Почему бы не купить готовый источник, если Вы не намерены менять профессию? Ведь намного дешевле по расходам и работать все-таки будет.
Почему-то мы с легкостью доверяем другим шить штаны, строгать компьютерные столы и даже варить борщ. А источник норовим сами сварганить, хотя этому учится гораздо дольше нужно.

[avartemiy]

Спасибо, пока все ясно, а там посмотрим...

[ZVA]

Спасибо, пока все ясно, а там посмотрим...

Если все ясно, то вопрос на засыпку.
Почему же у Вас сгорел РКЕ, теперь сможете обьяснить?

[Kirich]

250 ватт на ТОРе - наглая рекламная утка, имхо. Что-то отчета по разработке реального источника такой мощности у ТОРовцев не видно. Все больше мормышки на 2-20 ватт.

Делал 180 Ватт на ТОР, с пассивным охлаждением, проблем не возникло, что не так с ТОРами?

[Microwatt]

Делал 180 Ватт на ТОР, с пассивным охлаждением, проблем не возникло, что не так с ТОРами?

если получилось, то это очень интересный опыт. пару опросов.
-какой именно ТОР?
-сердечник трансформатора или наименование стандартного
- режим разрывного тока или континиус?
- что при коротком замыкании с током ключа?.

[KBH]

- что при коротком замыкании с током ключа?

Вот как раз при КЗ на выходе (или хотя бы после диода) с ключом ничего не случится. Это главное достоинство всех ОХ-ИБП.

Кстати, как раз сейчас макетирую ОХ-ИБП на 20 Вт.
Изюминка в том, что он должен быть с токовым выходом (50-1200 В, для ЛДС) и управляемым для регулировки яркости.
Ну не делают такие в Китае (кстати, никто не видел китайских бесконтактных кнопок, а то русские дороговаты?)!
Что-то транзистор сильно греется, хотя по расчётам должно быть 1,5 Вт.
Задний ("горячий") фронт растягивается аж на 0,5 мкс! И это у BU2508AX. Про то, что по формуле из Хоровиц-Хилла фронт д.б. 30нс, промолчу.
У кого какие идеи?

Пардон, пристёгиваю картинку:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[pokos]

Вот как раз при КЗ на выходе (или хотя бы после диода) с ключом ничего не случится. Это главное достоинство всех ОХ-ИБП.

Оптический обман зрения. Это верно только для обратноходов с прерывистым током. К которым, в частности, относятся блокинг-генераторы. Если мер для обеспечения прерывистого тока не принято, то ток в первичке быстро нарастает, далее насыщение сердечника и песец-фурор с брызгами пластмассы.

[KBH]

У кого-нибудь есть идеи, как уменьшить время фронта закрывания транзистора BU2508AX с 500 нс хотя бы до 100?