Bit-stream Copyright, Кто-то патентовал bit-stream? Опции

[Victor®]

Здравствуйте!
Интересно, а кто-то пробовал патентовать bit-stream для защиты IP от клонирования?
Или в наших реалиях это бесполезно?
Есть-ли какой-то опыт в этом деле?

-- Спасибо за внимание.
-- Успехов!

[Kuzmi4]

2 Victor® - а вы знаете как распотрошить битстрим ??

[Victor®]

2 Victor® - а вы знаете как распотрошить битстрим ??

Дело не в потрошении.
Например, на рынке появилось устройство склонированное с моего простым копированием
PCB и заливкой прочитанного с флешки битстрима. Так вот вопрос - могу ли я как-то предъявить претензию, что мой битстрим
скопировали. Допустим, что доказать что он мой я могу. Например, введу в проект скрытую функциональность,
показать которую клонер не сможет. Это кстати есть в рекомендациях XILINX.

А по поводу потрошения проходила инфа - что какие-то французы это сделали (битстрим в нетлист).
Читал даже статью, но где не вспомню.

З.Ы. Нашел
http://www.ulogic.org/trac
http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1344729
http://www.ulogic.org/~jb/debit/bitstream.pdf

[DmitryR]

Bitstream по сути является программой и посему непатентопригоден.

[yes]

Bitstream по сути является программой и посему непатентопригоден.

а объясните ламеру в лойерных вопросах - почему программа непатентопригодна?
вроде как постоянно судятся софтверные компании и по анализу кода доказывают, что кто-то у кого-то что-то украл

я понимаю, что это не патент в смысле научно-технической новизны, но патент в плане защиты IP

или это как-то по иному называется?

-------------

UPD: вспомнил, когда-то работал на гиганта индустрии, так там требовалось предоставлять куски кода (исходного! не исполняемого) для патентования постоянно

[Victor®]

я понимаю, что это не патент в смысле научно-технической новизны, но патент в плане защиты IP

Именно так.
Например, я вижу клон своего устройства. Считываю конфиг. флешку.
Оказывается, что она совпадает с моей. Имею-ли я право требовать запрета продажи клонов и т.п.?
И что надо сделать, что бы я имел такое право?

[yes]

Именно так.
Например, я вижу клон своего устройства. Считываю конфиг. флешку.
Оказывается, что она совпадает с моей. Имею-ли я право требовать запрета продажи клонов и т.п.?
И что надо сделать, что бы я имел такое право?

теоретически (я не лоер) можно предоставить исходный код содержащий скрытую функциональность (которая внесена Вами в проект)
этим образом Вы докажете принадлежность IP

но чтобы не говорили про наш басманный суд, их суд по копирайтам та еще бодяга -
слышал я про одного человека, что у мелких компаний он выигрывал права на IP, которые по-совести ™ ему не принадлежат - просто по его словам "у меня хорошие лоеры"
а потом вздумал претензии к большой компании предъявить - и тут его лоеры оказались недостаточно хороши, хотя по-совести скорее прав

[rezident]

Например, я вижу клон своего устройства. Считываю конфиг. флешку.
Оказывается, что она совпадает с моей. Имею-ли я право требовать запрета продажи клонов и т.п.?

Нет.

И что надо сделать, что бы я имел такое право?

Изучать законодательство.
Гражданский кодекс РФ от 18.12.2006 N 230-ФЗ - Часть 4
Глава 72. ПАТЕНТНОЕ ПРАВО

[DmitryR]

Вы чуть погорячились - програмы для ЭВМ охраняются как авторские права (с добровольной регистрацией), поэтому читать надо не с 72-ой главы, а четвертую часть сначала, заостряя внимание на главе 70.

[rezident]

Статья 1261. Программы для ЭВМ


Авторские права на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы. Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Каким боком прошивка для FPGA относится к программам для ЭВМ? Запатентовать можно топологию кристалла или промышленный образец устройства целиком, но не битстрим FPGA.

[Harbour]

Битстрим врядли, но само устройство можно запантетовать, и потом преследовать в судебном порядке клонирование. Ну и одна из мер против клонов :

http://www.altera.com/support/refdesigns/s...-secur-mem.html

По запросу они высылают все исходники.

[rezident]

Битстрим врядли, но само устройство можно запантетовать, и потом преследовать в судебном порядке клонирование.

Дык я об этом же. Для того чтобы "преследовать..." сначала/предварительно нужно запатентовать устройство.

[DmitryR]

К сожалению, если вы запатентуете устройство - это вряд ли спасет от кражи прошивки. Можно конечно попытаться запатентовать устройство так широко, что любое разумное применение ворованной прошивки породит защищаемое устройство, но это не так-то просто сделать.

[анатолий]

Прошивка - нематериальна, поэтому не защищается никак.
Питание выключили - и она пропала без материальных следов.
Программа, поскольку непечатана на бумаге - защищается, точно так же, как роман писателя.
В этом плане программа на VHDL -плохо защищается, т.к. ее можно перелицевать до неузнавемости -
и ее уже нельзя сравнить с оригиналом на бумаге.

[DmitryR]

Именно поэтому надо распечатать прошивку в хексе например и пытаться зарегистрировать авторское право на типа программу для FPGA.

[SM]

Именно поэтому надо распечатать прошивку в хексе например и пытаться зарегистрировать авторское право на типа программу для FPGA.

Самое интересное то, что "прошивка в хексе" это результат работы синтезатора. И одинаковый хекс может быть получен из совершенно разных исходников, не имеющих ничего общего между собой (кроме, разумеется эквивалентной функциональнорсти). Поэтому нельзя будет доказать то, что одинаковый хекс означает то, что он сворован. Он точно так же может быть и написан с нуля совершенно другим человеком, не нарушая Ваших прав, если, конечно, не запатентован собственно примененный алгоритм.

[rezident]

если, конечно, не запатентован собственно примененный алгоритм.

Дык алгоритмы у нас вроде как не подлежат патентованию. Если конечно это не алгоритм, описывающий технологию производства чего-нибудь. Хотя это уже пожалуй тонкости терминологии. В общем так - алгоритмы и идеи не патентуются.

[SM]

Ну, блин, назвать это "методика получения такого то там выходного сигнала из таких то там входных" Методики точно патентуются...

[DmitryR]

И одинаковый хекс может быть получен из совершенно разных исходников, не имеющих ничего общего между собой (кроме, разумеется эквивалентной функциональнорсти).

Теоретически да, практически нет.

Методики точно патентуются...

Точно нет:

ГК РФ 1269 ч5.: Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.

[rezident]

Методики точно патентуются...

Патентуется только то, в результате чего получается материальные вещи. Которые можно "пощупать руками" и сравнить визуально или с помощью приборов. Методика это только слова, которые "к делу не пришьешь"

[Victor®]

Спасибо всем.
Для себя решил, что защищать надо на уровне "железа".
FPGA с внутренней флешкой плюс еще всякие мероприятия (DNA, отключение JTAG и т.п.)

-- Успехов

[des00]

FPGA с внутренней флешкой плюс еще всякие мероприятия (DNA, отключение JTAG и т.п.)

жаль латтексов XP2 нет больших %(

[MrYuran]

Поставить рядом тиньку - ответчик, а внутрь упихать какую-нибудь систему шифрования.
Посылаем запрос, тини отвечает, сравниваем, совпало - ОК.
Нет - перекрываем кислород глобально (например, отключаем клоки)
Запросы каждый раз разные. Например, на основе ПСП

[Victor®]

Поставить рядом тиньку - ответчик, а внутрь упихать какую-нибудь систему шифрования.
Посылаем запрос, тини отвечает, сравниваем, совпало - ОК.
Нет - перекрываем кислород глобально (например, отключаем клоки)
Запросы каждый раз разные. Например, на основе ПСП

Это все понятно и известно и "тиньки" тут не надо.
На основе ПСП - кака. Обсуждалось много раз.

[MrYuran]

Это все понятно и известно и "тиньки" тут не надо.
На основе ПСП - кака. Обсуждалось много раз.

Как не надо, а кто отвечать будет?

[SM]

жаль латтексов XP2 нет больших %(

Большие есть с AES шифрованием и OTP-прошивкой ключа. В общем то защита не сильно слабее, чем то же, но плюс еще он-чип флеш. Слабее, конечно, но не особо слабее.

[Victor®]

Как не надо, а кто отвечать будет?

http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/3826

[vleo]

2 Victor® - а вы знаете как распотрошить битстрим ??

А никто не успел скачать этот debit, особенно исходники - полезная в хозяйстве штука. Не только для клонирования чужих разработок - но и понять, что в твоем нетлисте не так, а то и поправить что-то на низком уровне.
Полезная утилитка - а Xilinx ее извел напрочь в Интернете. Если у кого есть - поделитесь pls.

[MHC]

http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/3826

а не подскажет ли кто-нибудь: где можно купить небольшую партию (1-10) этих самых ds28e01-100? куда ни обращался -- либо от ста штук (и то, как правило, постоянно нет в наличии), либо от тысячи
так и не удалось попробовать на железе. обидно, т.к. со стороны плис уже весь обмен/алгоритм реализован

[Kuzmi4]

2 vleo
да, просмотрел ссылки - совсем закрыли их кажись..... бузинесс по ходу, жестокая штука, это как с сорцами арма на HDL...
Однако! в закромах родины выудил что было и положил сюда:
/upload/FPGA/_Xilinx_/debit_16.12.2009.7z

..Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству, УРА ТОВАРИЩИ!!!...

(там инсталятор+сорцы+екзамплы+PDF-ник("From the bitstream to the netlist") по состоянию на 16.12.2009)

[Dr.Alex]

а не подскажет ли кто-нибудь: где можно купить небольшую партию (1-10) этих самых ds28e01-100? куда ни обращался -- либо от ста штук (и то, как правило, постоянно нет в наличии), либо от тысячи
так и не удалось попробовать на железе. обидно, т.к. со стороны плис уже весь обмен/алгоритм реализован

:-)))) А какого толку? Дока на них ПОЛНАЯ у вас есть? :-))

[Victor®]

2 vleo
да, просмотрел ссылки - совсем закрыли их кажись..... бузинесс по ходу, жестокая штука, это как с сорцами арма на HDL...
Однако! в закромах родины выудил что было и положил сюда:
/upload/FPGA/_Xilinx_/debit_16.12.2009.7z

(там инсталятор+сорцы+екзамплы+PDF-ник("From the bitstream to the netlist") по состоянию на 16.12.2009)

Есть такой сайт - webarchive... или timeback, точно не помню...
Можно попробовать откатиться назад и посмотреть что-то по-новее.
Может потом гляну... некогда, бокс пошел смотреть

[MHC]

:-)))) А какого толку? Дока на них ПОЛНАЯ у вас есть? :-))

Да, дока полная есть. Попросил через форму у них на сайте, прислали на следующий день.
Я же говорю, весь необходимый обмен уже реализован в плис, осталось дело за малым: раздобыть пару микрух, чтобы проверить их в реальных условиях.


Сообщение отредактировал MHC - Jul 2 2011, 21:54

[Eastern]

Спасибо всем.
Для себя решил, что защищать надо на уровне "железа".
FPGA с внутренней флешкой плюс еще всякие мероприятия (DNA, отключение JTAG и т.п.)

-- Успехов

Что такое "отключение JTAG"?

[Victor®]

Что такое "отключение JTAG"?

В чипах Xilinx (не у всех) есть возможность после загрузку выключить JTAG вообще,
что сделает невозможным чтение конфигурации\сканирование или вмешатетьство в работу через JTAG.

[Eastern]

В чипах Xilinx (не у всех) есть возможность после загрузку выключить JTAG вообще,
что сделает невозможным чтение конфигурации\сканирование или вмешатетьство в работу через JTAG.

Есть ли "отключение JTAG" у Спартан-6? Как по английски называется эта ф-ция?

[FLTI]

В чипах Xilinx (не у всех) есть возможность после загрузку выключить JTAG вообще,
что сделает невозможным чтение конфигурации\сканирование или вмешатетьство в работу через JTAG.

А у Альтеры есть нечто похожее? Если да, то в каких семействах?

[spectr]

Kuzmi4, а есть возможность положить чудо-софтину (было в этом посте) на фтп?

[doom13]

А у Альтеры есть нечто похожее? Если да, то в каких семействах?

Про защиту проекта можно почитать в an556 - Using the Design Security Features in Altera FPGAs.
Обсуждали тут.

[Kuzmi4]

2 spectr
Дык уже лежит в пабе:
./FPGA/_Xilinx_/debit_16.12.2009.7z

[spectr]

2 spectr
Дык уже лежит в пабе:
./FPGA/_Xilinx_/debit_16.12.2009.7z

А, так он в пабе, а не в аплоаде... Звиняйте ))

Кстати, первой же ссылкой по запросу "xilinx debit" гугл выводит на репозиторий дебита, который можно выкачать и собрать. Это оно? И почему оно тогда доступно, если хилые так усердно дебит выпиливали? Странно как-то.

[Kuzmi4]

2 spectr
вы попробуйте сравнить что лежит в репозитарии гугла и что на фтп в архиве - может это одно и то же..
Интересны различия, очень может быть что гугл - это типа последнего плевка, или что то в этом роде..

[spectr]

Я так понимаю, расковырять Альтеру он не может. Пичальбида. Хотя в доках вроде есть отсылки на нерабочую нынче вики по Альтере (интернет-архив показывает сохраненную жиденькую страничкубез каких-либо явных инструкций)