Допустимое напряжение СМД резисторов Опции

[Burner]

Кто знает/пробовал, какое напряжение выдерживают резисторы типоразмеров 0805, 1206, если рассеивают мощность 0,1-0,2 Вт? Скажем, 1 МОм, их проще достать. Гуглил - в разных местах пишут для 0805 от 150 до 300 В, для 1206 - от 200 до 400. Это, наверно, зависит от производителя? Обычно на производителя СМД резисторов внимания не обращаю.

[Methane]

Кто знает/пробовал, какое напряжение выдерживают резисторы типоразмеров 0805, 1206, если рассеивают мощность 0,1-0,2 Вт? Скажем, 1 МОм, их проще достать. Гуглил - в разных местах пишут для 0805 от 150 до 300 В, для 1206 - от 200 до 400. Это, наверно, зависит от производителя? Обычно на производителя СМД резисторов внимания не обращаю.

Ну так обратите. Или посмотрите сколько вши дают.

[Burner]

Посмотрел. У Vishay - грустно. 150 В для 0805, и 200 В - 1206

Сообщение отредактировал Burner - Dec 25 2009, 21:01

[Methane]

Посмотрел. У Vishay - грустно. 150 В для 0805, и 200 В - 1206

Я вам по секрету скажу, их можно последовательно цеплять.
И про дырки под резисторами погуглить не забудьте.

[rezident]

Предельное напряжение на резисторе это характеристика его конструктивных особенностей, а не только лишь простое следствие закона Ома.

[Microwatt]

Увы, если имеем 1 МОм на 0.25 ватта, это не значит. что его можно в сеть включать.
Допустимое напряжение есть для всех типов резисторов, не только SMD.
Забывать об этом нельзя.
Нужно получить 1 мА от выпрямленной сети? Три 1206 последовательно.
Либо объемный ватт и больше.

[Burner]

3 по 1206 в сеть - сдается мне, слишком сурово. Места жалко. Когда-то китайцы ставили в электросчетчик 3 по 0805, и вроде бы даже 2 по 0805(точно не помню, давно дело было). Кто-то наблюдал пробой СМД резисторов сотнями вольт, и каким именно напряжением? Или при превышении напряжения они кончают не пробоем?
Я видел пробой обьемных резисторов, но киловольтами.
На какое напряжение рассчитаны буржуйские резисторы 0,5 Вт и 1 Вт? У меня 0,5 Вт 3,3 МОм несколько часов держал 400 вольт. Щас специально включу 580 В, пусть постоит.

Сообщение отредактировал Burner - Dec 26 2009, 01:22

[Burner]

Насчет сети - беру свои слова обратно. Когда мы делали электросчетчики, то рассчитывали на выбросы в сети киловольта в три.. Но выпрямленная сеть - другое дело.

[Methane]

Насчет сети - беру свои слова обратно. Когда мы делали электросчетчики, то рассчитывали на выбросы в сети киловольта в три.. Но выпрямленная сеть - другое дело.

+1 там выборосы могут быть очень большие. Так что и прорези под резисторами нужны.

[MrYuran]

А я к СМД-резисторам очень настороженно отношусь.
Их, оказывается, перенапрягать нельзя по мощности.
Причём мощность эта очень от температуры зависит.
То ли дело наши советские С2-33!
Дымит, но держится. Заодно и сигнализация хорошая. Запахло - вырубай!
Вот не далее как вчера - 10 Ом обгорел... Это я на катушку меандр не той полярности подал

[Burner]

При перегрузке шелушится краска и окисляется резистивная пленка? Случалось, что 0805 резистор у меня перегревался и часами держался на расплавленном припое . Поверхностным натяжением. Вроде перегореть не успел. Мощность была 0,5-1 Вт.

Сообщение отредактировал Burner - Dec 26 2009, 09:54

[MrYuran]

При перегрузке шелушится краска и окисляется резистивная пленка?

Не знаю, что там шелушится, только 10 Ом может превратиться в 1-2 кОм, потом частично восстановиться... на время, потом опять...
Под мелкоскопом видны какие-то кратеры на поверхности, мелкотрещины. Видимо, слишком тонкий слой, и в самых тонких местах он локально разрушается.
10 Ом при токе 100мА (вроде как 0,1*0,1*10=0,1Вт, какбы двойной запас) тихо дохли при повышении температуры до 50-60 оС, причём у потребителя после года-двух успешной эксплуатации

Случалось, что 0805 резистор у меня перегревался и часами держался на расплавленном припое . Поверхностным натяжением. Вроде перегореть не успел. Мощность была 0,5-1 Вт.

Номинал какой был? Может, если небольшой, то плёнка потолще.

[Microwatt]

3 по 1206 в сеть - сдается мне, слишком сурово. Места жалко. Когда-то китайцы ставили в электросчетчик 3 по 0805, и вроде бы даже 2 по 0805(точно не помню, давно дело было). Кто-то наблюдал пробой СМД резисторов сотнями вольт, и каким именно напряжением? Или при превышении напряжения они кончают не пробоем?
Я видел пробой обьемных резисторов, но киловольтами.
На какое напряжение рассчитаны буржуйские резисторы 0,5 Вт и 1 Вт? У меня 0,5 Вт 3,3 МОм несколько часов держал 400 вольт. Щас специально включу 580 В, пусть постоит.

Такой подход (включил - работает же! или "а у китайцев...") для профессиональной работы не годится. То Вас на ковер комиссия по исследованию причин отказа ни разу не вызывала.

Нужно строго соблюдать все оговоренные изготовителем режимы и, кроме того, иметь запас в 20-30% по всем параметрам.
То, что пару штук неделю проработали на столе в критическом режиме - ни о чем не говорит. В серии начнет гореть пачками через два часа.
Кроме того, нужно понимать реальную жизнь производства. В одном "буржуйском" резисторе записана прочность изоляции корпуса 350 вольт. Формально можно класть резистор на абсолютно голую дорожку. Но я и под 250 вольт так не положу. Резистор этот пока установят могут уронить, ударить, царапнуть пинцетом. В незаметный скол эпоксидки и пролезет КЗ.
Отказ потом ничем не оправдать, кроме как своей халатностью.

[bav]

Предельное напряжение на резисторе это характеристика его конструктивных особенностей, а не только лишь простое следствие закона Ома.

я бы добавил, что еще зависит от материала резистивного слоя:
http://www.km-cs.com/catalog/Catalog_Res.pdf
обратите внимание на зависимость сопротивления от приложенного напряжения.

[Burner]

Спасибо!
2 резистора были включены на 580 В:
0805 1МОм - 8 часов. При этом он рассеивал 0,33 Вт. При 580 В шел ток 0,59 мА, но тестером не звонился. Видать, при низком напряжении ток не идет, мож. в цепи образовалась окисная пленка.
Выводной 0,5 Вт 3,3 МОм - ок. 17 часов. Как было 3,3 МОм, так и осталось.

Сообщение отредактировал Burner - Dec 26 2009, 22:54

[EUrry]

2 резистора были включены на 580 В:
0805 1МОм - 8 часов. При этом он рассеивал 0,33 Вт. При 580 В шел ток 0,59 мА, но тестером не звонился. Видать, при низком напряжении ток не идет, мож. в цепи образовалась окисная пленка.
Выводной 0,5 Вт 3,3 МОм - ок. 17 часов. Как было 3,3 МОм, так и осталось.

А что за чип? NONAME китайский или нормальный какой? Толстопленочный или тонкопленочный? Наверное, в пленке произошел обрыв и на высоком напряжении из-за микропробоев ток идет. А выводной какой резистор? Цилиндрический?

[Burner]

На припое висело 56 Ом.
Тот 0805 1МОм, что не звонился тестером - не помню, хотя и смотрел этикетку . Тип резистора на ней не нашел. Вроде обычная фирма. Наверно, толстопленочный, обычный ширпотреб.
Выводной 0,5 Вт - цилиндрический, как советский 0,125 Вт.
Напаял я резисторов на макетную плату. 5 шт - 1МОм 0805, 3 шт - 1МОм 1206, еще с 10 шт по 121 к 1206 - как балласт для уменьшения напряжения на некоторых 1МОм 0805. Все это расположилось на участке ок. 2х3,5 см, вся плата ок. 3х8 см.
Общая мощность рассеивания платы была 2,8 Вт. 2 часа примерно. Насчет температуры не знаю, мож. и 200 градусов получилось. Текстолит немного потемнел.
Перестали звониться все 1М резисторы и почти все 121к(выжило 2). Появилась утечка в плате в одном месте с 0,7 МОм. В общем, эксперимент не очень.
Спасибо всем, кто ответил.

Сообщение отредактировал Burner - Dec 27 2009, 16:17

[Владимир]

Напаял я резисторов на макетную плату. 5 шт - 1МОм 0805, 3 шт - 1МОм 1206, еще с 10 шт по 121 к 1206 - как балласт для уменьшения напряжения на некоторых 1МОм 0805. Все это расположилось на участке ок. 2х3,5 см, вся плата ок. 3х8 см.
Общая мощность рассеивания платы была 2,8 Вт. 2 часа примерно. Насчет температуры не знаю, мож. и 200 градусов получилось. Текстолит немного потемнел.
Перестали звониться все 1М резисторы и почти все 121к(выжило 2). Появилась утечка в плате с 0,7 МОм. В общем, эксперимент не очень.

Зато ожидаем.
Как-то тоже понадеялся. с частотой 16 герц 200 вольт на полмикросекунды на 1206 подавали. Тут вообще греться не могли, мощности а ни какой.
Закономерно на первом году жизни прибора 50 процентов таких резисторов здохло.
После того ставили только те, у которых указано допустимое значение по напряжению, и забыли геморой будет работать, аль не повезет

[Microwatt]

Перестали звониться все 1М резисторы и почти все 121к(выжило 2). Появилась утечка в плате в одном месте с 0,7 МОм. В общем, эксперимент не очень.

А Вы вообще зря его проводили. даже если бы он случайно закончился удачей, пользы от него - ноль. Никому и ничего он не доказывает, в первую очередь, юридически. Да и технически тоже.
Сколько же разработчиков нагрелись и обожглось на самонадеянном отношении к простому резистору...
Нельзя нарушать режимы, оговоренные изготовителем. Это нужно помнить, как отченаш.

[Thunderbird]

Так что и прорези под резисторами нужны

Не надо так делать для смд компонентов - порвет их, проверено

[Tanya]

Как-то тоже понадеялся. с частотой 16 герц 200 вольт на полмикросекунды на 1206 подавали. Тут вообще греться не могли, мощности а ни какой.

Еще как греются. Если вспомнить, что скорость звука порядка километра в секунду, то получится, что тепло никак не может рассеиваться в подложку и на плату. В этом случае покрытие лаком несколько улучшит ситуацию.

[Владимир]

Еще как греются. Если вспомнить, что скорость звука порядка километра в секунду, то получится, что тепло никак не может рассеиваться в подложку и на плату. В этом случае покрытие лаком несколько улучшит ситуацию.

Не. По рассчитанной мощности они на три порядка не дотягивали. То есть теплом там и не пахло даже с учетом всевозможных потерь никак. А вот "пятаки" отскакивали от напыленного резистивного слоя. \тут похоже из-за "удара"

[Tanya]

Не. По рассчитанной мощности они на три порядка не дотягивали. То есть теплом там и не пахло даже с учетом всевозможных потерь никак. А вот "пятаки" отскакивали от напыленного резистивного слоя. \тут похоже из-за "удара"

Напишите номинал.

[Microwatt]

Еще как греются. Если вспомнить, что скорость звука порядка километра в секунду, то получится, что тепло никак не может рассеиваться в подложку и на плату. В этом случае покрытие лаком несколько улучшит ситуацию.

М.ммм... Это в какой среде такая скорость звука?
Еще училка говорила, что любой лак - всегда хуже по теплу....
Или я шуток не понимаю уже.

[Владимир]

Напишите номинал.

240 Ом

[Tanya]

М.ммм... Это в какой среде такая скорость звука?
Еще училка говорила, что любой лак - всегда хуже по теплу....
Или я шуток не понимаю уже.

В твердой среде. В понедельник такая же.
Училка училке рознь. Как училка Вам говорю. Без шуток.

240 Ом

100 микроджоулей получается за 500 нс. Грубо. Потолочная оценка массы резистивного слоя +немного керамики - 1 мг.
Теплоемкость (справочник - оценка) - 0.4 Дж/g/K. Да, не очень много - меньше сотни градусов. Возможно отскакивает при термоударе. Или неоднородность слоя дает такие эффекты.

[Integrator1983]

Для таких случаев есть резисторы, о которых пишут ''High Surge'' или "High Pulse" и нормируют энергию в тычке, которую он может выдержать.

[Владимир]

В твердой среде. В понедельник такая же.
Училка училке рознь. Как училка Вам говорю. Без шуток.


100 микроджоулей получается за 500 нс. Грубо. Потолочная оценка массы резистивного слоя +немного керамики - 1 мг.
Теплоемкость (справочник - оценка) - 0.4 Дж/g/K. Да, не очень много - меньше сотни градусов. Возможно отскакивает при термоударе. Или неоднородность слоя дает такие эффекты.

кстати размерчик 2512 держит уж лет 10

[Tanya]

кстати размерчик 2512 держит уж лет 10

Это уже почти "объемный" резистор.

[Владимир]

Это уже почти "объемный" резистор.

Угу. И места в целом не на много увеличил. Особенно с учетом свободной зоны в том мест

[Vokchap]

Возможно отскакивает при термоударе.

Большое отличие к коэффициентах теплового расширения у керамики и резистивной плёнки (проводящих выводов). И СТЭФа ПП, на которой резистор запаян.
При большом соотношении продольного размера тела резистора к ширине металлизации на краю (под пайку) скорее будет вырывать резистивную плёнку в центральной части тела. Потом уже выводы отстреливать, если они не запаяны.

[Tanya]

Угу. И места в целом не на много увеличил. Особенно с учетом свободной зоны в том мест

Я в таких случаях предпочитаю несколько штук параллельно. Паразитная индуктивность (низкооомные резисторы) при правильной разводке правильно выравнивает токи.

[Владимир]

Большое отличие к коэффициентах теплового расширения у керамики и резистивной плёнки (проводящих выводов). И СТЭФа ПП, на которой резистор запаян.
При большом соотношении продольного размера тела резистора к ширине металлизации на краю (под пайку) скорее будет вырывать резистивную плёнку в центральной части тела. Потом уже выводы отстреливать, если они не запаяны.

нет тут до отстрела и почернения далеко.
контакт с резистивной пленкой пропадал непосредственно у вывода.
Да же более того у конкретного вывода. всегда с одной стороны, с точки зрения монтажа.
Да бог с ним. Отклонились от темы. Суть в том, что нельзя использовать в диапазоне не регламентируемым изготовителем.

[Microwatt]

В твердой среде. В понедельник такая же.
Училка училке рознь. Как училка Вам говорю. Без шуток.

С училкой, конечно, пререкаться некрасиво, но класса с седьмого помню, что в твердых средах скорость звука 3-6 км/c,
в жидкостях - 1-1.5км/с....

[Tanya]

С училкой, конечно, пререкаться некрасиво, но класса с седьмого помню, что в твердых средах скорость звука 3-6 км/c,
в жидкостях - 1-1.5км/с....

Тут речь шла об оценках - только степени 10 считаем. И результат просто показывает, на какое расстояние придут за это время первые фононы.

[Владимир]

С училкой, конечно, пререкаться некрасиво, но класса с седьмого помню, что в твердых средах скорость звука 3-6 км/c,
в жидкостях - 1-1.5км/с....

Да. Это ближе к истине. Хотя конкретику из таблиц надо брать. Али мерять

[Tanya]

нет тут до отстрела и почернения далеко.
контакт с резистивной пленкой пропадал непосредственно у вывода.
Да же более того у конкретного вывода. всегда с одной стороны, с точки зрения монтажа.
Да бог с ним. Отклонились от темы. Суть в том, что нельзя использовать в диапазоне не регламентируемым изготовителем.

А по этому поводу возможно электрохимическое объяснение. Резистор холодный - на нем монослой воды. Импульс приводит к ее разложению - ток большой. На одном конце - кислород, на другом водород. Очень активные.
На постоянно нагруженном резисторе такого не будет - он будет греться, и пленки не будет.
Гипотеза.

[Владимир]

А по этому поводу возможно электрохимическое объяснение. Резистор холодный - на нем монослой воды. Импульс приводит к ее разложению - ток большой. На одном конце - кислород, на другом водород. Очень активные.
На постоянно нагруженном резисторе такого не будет - он будет греться, и пленки не будет.
Гипотеза.

Имеет смысл. С одной стороны 2 вата выделяется в корпусе--- сухо должно быть.
С другой стороны в подвалах, в водоснабжении-- сырость, а свет иногда пропадает.
Тож думал. Но зачем. проблема разрешена

[Tanya]

Имеет смысл. С одной стороны 2 вата выделяется в корпусе--- сухо должно быть.
С другой стороны в подвалах, в водоснабжении-- сырость, а свет иногда пропадает.
Тож думал. Но зачем. проблема разрешена

Лак был? Пленка есть всегда. На теплом меньше.

[EUrry]

М.ммм... Это в какой среде такая скорость звука?
Еще училка говорила, что любой лак - всегда хуже по теплу....
Или я шуток не понимаю уже.

Это, наверное, для отвода тепла при импульсе тока. В мощных СВЧ резисторах еще подложку сверху приклеивают, как раз для увеличения импульсной мощности рассеяния. Вот, например, у ATC сверху поликоровая подложка приклеена (на которой маркировка нанесена), а сам резистор на BeO или NiAl подложке.

[Vokchap]

нет тут до отстрела и почернения далеко.
контакт с резистивной пленкой пропадал непосредственно у вывода.

На коротких СМД почти всегда так, в силу конструкции. А "длинные" металлоплёночные приходилось коротким фронтом обжигать? Так на них очень красиво выжигается пленка кольцами и только в центральной части. Причем чем больше продольный размер резистора и короче поперечный, тем точнее симметрируются кольца (можно и "витки" получить). Любая палка играет в центральной части, самое слабое место... У СМД край металлизированный слабое место, поскольку механически фиксирован пайкой на ПП. Там покрытие в первую очередь начинает разрушаться от температурных расширений, локально возрастает омическое сопротивление и как следствие плёнка прогорает/отрывается на краю.

[Microwatt]

Это, наверное, для отвода тепла при импульсе тока. В мощных СВЧ резисторах еще подложку сверху приклеивают, как раз для увеличения импульсной мощности рассеяния. Вот, например, у ATC сверху поликоровая подложка приклеена (на которой маркировка нанесена), а сам резистор на BeO или NiAl подложке.

Окись бериллия и прочие всякие глины - вовсе не влагозащитный лак.
Любое лаковое покрытие, окраска, клей, окукливание эпоксидным компаундом ухудшает теплообмен.

на них очень красиво выжигается пленка кольцами и только в центральной части. Причем чем больше продольный размер резистора и короче поперечный, тем точнее симметрируются кольца (можно и "витки" получить).

Если посмотреть технологию изготовления этих резисторов - нарезка спирали по цилиндру покрытому окисной пленкой-, то чудом это не кажется.
Пробой и происходит меж витками спирали. А центральная часть имеет самый плохой теплоотвод.

Сообщение отредактировал Microwatt - Dec 29 2009, 00:19

[Vokchap]

Если посмотреть технологию изготовления этих резисторов - нарезка спирали по цилиндру покрытому окисной пленкой-, то чудом это не кажется.
Пробой и происходит меж витками спирали. А центральная часть имеет самый плохой теплоотвод.

Чуда здесь никто и не ищет. Если вы говорите об электрическом пробое между витками, его можно получить при некоторых условиях и на низких напряжениях и малоиндуктивних резисторах. Если поставить целью... Если тепловой, то многое не вяжется. И если говорить о перегреве на коротких временах, скорее теплоёмкость материала бОльшую роль сыграет, чем всё остальное, поэтому торцы резистора здесь имеют не много преимуществ по сравнению с центральной частью...

[Tanya]

Окись бериллия и прочие всякие глины - вовсе не влагозащитный лак.
Любое лаковое покрытие, окраска, клей, окукливание эпоксидным компаундом ухудшает теплообмен.

Продолжаю Вас убеждать. что для таких коротких импульсов то уравнение теплопроводности, которому Вас учила Ваша училка, не работает.
То уравнение работает, когда скорость звука можно считать бесконечной и распределение тепла стационарно.

[Microwatt]

Продолжаю Вас убеждать. что для таких коротких импульсов то уравнение теплопроводности, которому Вас учила Ваша училка, не работает.
То уравнение работает, когда скорость звука можно считать бесконечной и распределение тепла стационарно.

Да нет, не шла тут речь о "таких коротких импульсах". Лак, по моему мнению, просто общий, стационарный теплообмен ухудшает.
Понятно, что при микросекундном импульсе теплообмен вообще никакой. Все в местной теплоемкости оседает.
Тема вообще-то не об импульсной перегрузочной способности, а о допустимом стационарном напряжении на резисторе.
Вообще, строить теории или применять готовые тут совершенно излишне. Работа разработчика вовсе не пояснять у стоящего конвейера блестящими теориями почему все плохо работает...
Нужно строго соблюдать оговоренные режимы применения, чтобы делать надежную аппаратуру.

[Tanya]

Да нет, не шла тут речь о "таких коротких импульсах". Лак, по моему мнению, просто общий, стационарный теплообмен ухудшает.

Нет, лак почти всегда улучшает даже стационарную теплоотдачу. Если иногда снижает, то незначительно.
Причина в том, что теплопроводность лака на порядки больше, чем воздуха. А лак увеличивает площадь контакта с воздухом и теплопроводность в перпендикулярном направлении.

[Designer56]

Нет, лак почти всегда улучшает даже стационарную теплоотдачу. Если иногда снижает, то незначительно.
Причина в том, что теплопроводность лака на порядки больше, чем воздуха. А лак увеличивает площадь контакта с воздухом и теплопроводность в перпендикулярном направлении.

А если имеет место охлаждение обдувом или естественным движением воздуха? В таком случае теплопроводность воздуха влиять будет в гораздо меньшей степени и нужно сравнивать термосопротивления поверхность- воздух лакированных и нелакированных элементов.

[Владимир]

А "длинные" металлоплёночные приходилось коротким фронтом обжигать?

Нет. А вот короткие, но широкие безиндукционные, приходилось. "отстреленную" верхнюю часть такого резистора в 0.01 Ом нашел в раковине в другой стороне комнаты метров за 20

[Tanya]

А если имеет место охлаждение обдувом или естественным движением воздуха? В таком случае теплопроводность воздуха влиять будет в гораздо меньшей степени и нужно сравнивать термосопротивления поверхность- воздух лакированных и нелакированных элементов.

Если бы Вы внимательно читали, то что написано, то прочли бы там ответ на ваш вопрос.
На самом деле... даже если Вы сможете обеспечить турбулентное течение, то существует вязкий подслой, так что лак - это почти всегда хорошо. На некоторых баллончиках это явно написано. Но основное стационарное тепло идет на плату, которую тоже полезно покрывать лаком.
Вот, кстати, Вы батареи отопления не собираетесь шкурить?

Нет. А вот короткие, но широкие безиндукционные, приходилось. "отстреленную" верхнюю часть такого резистора в 0.01 Ом нашел в раковине в другой стороне комнаты метров за 20

Неплохие у Вас комнаты... Что-то мне не верится, что такая фитюлька долетит до середины Днепра. Может, с волос или одежды упала?

[Designer56]

Если бы Вы внимательно читали, то что написано, то прочли бы там ответ на ваш вопрос.
На самом деле... даже если Вы сможете обеспечить турбулентное течение, то существует вязкий подслой, так что лак - это почти всегда хорошо. На некоторых баллончиках это явно написано. Но основное стационарное тепло идет на плату, которую тоже полезно покрывать лаком.
Вот, кстати, Вы батареи отопления не собираетесь шкурить?

Собираюсь, и почернить собираюсь их химически.....
Основное стационарное тепло идет на плату тогда, когда термосопротивление элемент- плата меньше, чем элемент- воздух. Сильно зависит от конструкции элемента.
Лак с точки зрения теплоотдачи- всегда плохо, потому что наличие добавочного термосопртивления, даже намного меньшего, чем у воздуха, все равно увеличивает общее термосопротивление и, следовательно, градиент температур и температуру компонетов. Другое дело- насколько плохо, чтобы пожертвовать электропрочностью платы и компонентов, тем более- в условиях потенциального запыления и загрязнения.
Пример из практики: однажды у нас на заводе радиаторы под мощные транзисторы выкрасили черной нитрокраской вместо того, чтобы химически почернить. Изделия прекрасно настроились на столе, прошли все тесты, но после установки их в блок начали выгорать транзисторы, установленные на эти радиаторы. Пришлось радиаторы и транзисторы демонтировать, радиаторы ободрать пескоструйкой и почернить согласно чертежа.

[Владимир]

Если бы Вы внимательно читали, то что написано, то прочли бы там ответ на ваш вопрос.
На самом деле... даже если Вы сможете обеспечить турбулентное течение, то существует вязкий подслой, так что лак - это почти всегда хорошо. На некоторых баллончиках это явно написано. Но основное стационарное тепло идет на плату, которую тоже полезно покрывать лаком.
Вот, кстати, Вы батареи отопления не собираетесь шкурить?



Неплохие у Вас комнаты... Что-то мне не верится, что такая фитюлька долетит до середины Днепра. Может, с волос или одежды упала?

Это фитюлька- что то на берилевой основе размером больше 2512, только поперек. Основа осталась, фитюльку нашел. Хорошо опыт большой. плата в стенку смотрела. Долетело рикошетом от стенки в потолок и далее. Принять на грудь не пожелал бы. Давно было лет 7 назад.
.

[Microwatt]

так что лак - это почти всегда хорошо. На некоторых баллончиках это явно написано. Но основное стационарное тепло идет на плату, которую тоже полезно покрывать лаком.
Вот, кстати, Вы батареи отопления не собираетесь шкурить?

выше Designer56 изложил мнение, с которым я почти полностью согласен.
Обширная теория и ее хорошее знание - то, к чему я всегда относился с глубоким уважением. Но это все-таки может конфликтовать с практикой. Любой конструктор скажет Вам сколько тепла нужно урезать после покрытия платы лаком. тем более, не декоративным, а влагостойким, как приснопамятный УР231. Лак практически не увеличивает поверхность контакта с воздухом, в ряде случаев даже уменьшает, а вот термосопротивление в цепь передачи тепла в окружающую среду добавляет.
Шкурить батареи несомненно полезно с точки зрения теплоотдачи. И краска мешает и ее глянцевая поверхность.
В случае с радиаторами под транзисторы, химчернение не только убирает вредное действие термосопротивления краски/лака, но и повышает шероховатость поверхности, что тоже заметно сказывается на теплопередаче.

[Tanya]

повышает шероховатость поверхности, что тоже заметно сказывается на теплопередаче.

Отлично. Вот, чтобы поднять Новогоднее настроение, напишите Вашу потолочную оценку увеличиения в процентах теплового сопротивления при нанесении лака толщиной... ну пусть будет 5 - 10 мкм. Designer56 тоже приглашается, естественно. А равно и другие интуиты и интуитки.

[Microwatt]

Отлично. Вот, чтобы поднять Новогоднее настроение, напишите Вашу потолочную оценку увеличиения в процентах теплового сопротивления при нанесении лака толщиной... ну пусть будет 5 - 10 мкм. Designer56 тоже приглашается, естественно. А равно и другие интуиты и интуитки.

5-10мкм - лак для волос или глянцевых журналов. Речь идет о влагозащитном лаковом покрытии, его толщина больше.
Стоит ли сейчас дотошно вычислять проценты? Может, достаточно согласиться, что происходит увеличение теплового сопротивления. Даже если бы лак состоял из чистого серебра или алмаза, улучшить теплоотдачу в воздух он не может. Это всегда дополнительное тепловое сопротивление. Конечно, если передача идет перпендикулярно слою, а то упрекнете, что серебро бы растаскало тепло из точки по большой площади.
Разговор этот уже приобретает схолстический характер, и далеко ушел от стартовой темы: у резисторов есть не только мощность рассеивания, но и допустимое рабочее напряжение.
Гуглить в новогоднюю ночь коэффициенты теплопроводности лаковых пленок... У меня этим прикрепленный конструктор занимался, у него если что я и ударную вязкость чугуна узнавал.

[Tanya]

Гуглить в новогоднюю ночь коэффициенты теплопроводности лаковых пленок... У меня этим прикрепленный конструктор занимался, у него если что я и ударную вязкость чугуна узнавал.

Так боитесь цифры Вашей интуиции огласить? Не бойтесь, - Вам ничего за это не будет. Пусть будет немного толще...

[rezident]

Не претендуя на какое-либо эксклюзивное знание, выскажусь
Знакомый, когда-то работал в ОКБ, разрабатывавшее систему контроля кривизны оптики КА, обусловленную тепловыми градиентами. Это конечно к делу не относится, так к слову. Так вот они проводили опыты для изучения теплообмена радиаторов с внешней газовой средой и выяснили, что естественная конвекция возникает, если шаг между ребрами радиатора составляет не менее 5мм. Так, что с моей точки зрения шероховатость радиатора не способствует улучшению его теплопроводных качеств. Скорее наоборот. Шероховатость создает предпосылки с созданию приповерхностного слоя с высокой вязкостью, который ухудшает теплообмен. Так что "шероховатость" радиатора должна быть ОЧЕНЬ крупной, сравнимой с размерами его ребер.
Против чернения, кстати, ничего не имею против. Поскольку чернение в другой области работает - в области теплообмена путем излучения.

[Tanya]

Так, что с моей точки зрения шероховатость радиатора не способствует улучшению его теплопроводных качеств. Скорее наоборот. Шероховатость создает предпосылки с созданию приповерхностного слоя с высокой вязкостью, который ухудшает теплообмен.

И не только при естественной конвекции.
Даже если очень сильно обдувать шероховатость увеличивает так наз. "вязкий подслой".

[Designer56]

.......
Designer56 тоже приглашается, естественно. А равно и другие интуиты и интуитки.

После НГ, хорошо? Зайду к конструкторам, у них есть справочники с номограммами и т.п.

[Tanya]

После НГ, хорошо? Зайду к конструкторам, у них есть справочники с номограммами и т.п.

Нет, так не честно. Интуицией своей собственной не хотите помериться? Настаиваете на слове "значительно"?

[Designer56]

Нет, так не честно. Интуицией своей собственной не хотите помериться? Настаиваете на слове "значительно"?

Вот именно. Раз интуиции моей веры нет, призовем на помощь конструкторские догмы....
А где там у меня "значительно" написано?

[Microwatt]

Нет, так не честно. Интуицией своей собственной не хотите помериться? Настаиваете на слове "значительно"?

Это же метро! Но, если господа террористы настаивают....
Осторожно, двери закрываются! Следующая станция - Стамбул!
-----
Сдаюсь. Кроем лаком и штукатуркой в три слоя.
И всех пассажиров с Новым Годом!

Сообщение отредактировал Microwatt - Dec 30 2009, 13:05

[Designer56]

Это же метро! Но, если господа террористы настаивают....
Осторожно, двери закрываются! Следующая станция - Стамбул!
-----
Сдаюсь. Кроем лаком и штукатуркой в три слоя.
И всех пассажиров с Новым Годом!

Осторожно! покрют матом!

[Tanya]

Вот именно. Раз интуиции моей веры нет, призовем на помощь конструкторские догмы....
А где там у меня "значительно" написано?

Не у Вас, прошу прощения.
Но раз Вы стали возражать, говорить, что лак ухудшает, то, наверное, не имели в виду ухудшение на 10-20 процентов?
Вы писали про крашеные радиаторы. Какой же там был слой краски, и на какую температуру это было рассчитано, что транзисторы горели... Может, транзисторы на краску сажали?

[тау]

Нет, так не честно. Интуицией своей собственной не хотите помериться?

Мое интуитивное предположение - меньше 1% при толщине 10мкм
ps ( в условиях естественной конвекции)

Сообщение отредактировал тау - Dec 30 2009, 13:13

[Designer56]

Не у Вас, прошу прощения.
Но раз Вы стали возражать, говорить, что лак ухудшает, то, наверное, не имели в виду ухудшение на 10-20 процентов?
Вы писали про крашеные радиаторы. Какой же там был слой краски, и на какую температуру это было рассчитано, что транзисторы горели... Может, транзисторы на краску сажали?

Про точные проценты сейчас не скажу, а вот краски наляпали с полмиллиметра- величина порядковая, естественно. Вообще- то блок питания испытывался вместе с изделием на +85, если память не изменяет. или + 90.

[Tanya]

Мое интуитивное предположение - меньше 1% при толщине 10мкм

Смелее делайте ставки, дамы и господа.
После праздников измерю... интуиции.
Моя оценка - меньше процента при естественной конвекции, меньше 10 - при обдуве.

Про точные проценты сейчас не скажу, а вот краски наляпали с полмиллиметра- величина порядковая, естественно. Вообще- то блок питания испытывался вместе с изделием на +85, если память не изменяет. или + 90.

А горели они при комнатной?

[Designer56]

Горели они в изделиях при испытаниях. При комнатной их настраивали в открытом состоянии и нагружали по полной, естественно. Они работали, я уже говорил.

[EUrry]

Окись бериллия и прочие всякие глины - вовсе не влагозащитный лак.
Любое лаковое покрытие, окраска, клей, окукливание эпоксидным компаундом ухудшает теплообмен.

Я именно имел в виду, что улучшается теплоотвод при импульсной нагруке, т. к., как уже было упомянуто, импульс мощности поглощается теплоемкостью материала, а теплопроводность практически не влияет. Но, как видно, Tanya всё-таки имела в виду не это.

[jam]

Мне тут сказали, что в невесомости конвекции нет, а воздух как бы прилипает к поверхности - и для улучшения теплообмена сделали расстояния от платы до корпуса порядка 1-2 мм, решили что так лучше будет - или всё же лучше чем-нибудь залить?
Про напряжение резисторов - постоянку они держат нормально, по-крайней мере пока на 200в 0805 не отказывали http://www.smd.ru/files/upload/1207/ru/chip-resis.pdf - а вот импульсные нагрузки для них бывают смертельны, с bav99 в защите от высокого по входу усилителя стояли 10ом 0603- выгорали, 1206 - вроде выживают...

[Microwatt]

Мне тут сказали, .....
....0603- выгорали, 1206 - вроде выживают...

Это для журналистов и гадалок годится.
Разработчик должен руководствоваться только документацией изготовителя- ТУ, даташиты и отраслевыми нормативами.
Скажем, в авиакосмической технике нагрузка компонента по любому параметру не должна превышать 70% от максимально-допустимой.

[Tanya]

Я именно имел в виду, что улучшается теплоотвод при импульсной нагруке, т. к., как уже было упомянуто, импульс мощности поглощается теплоемкостью материала, а теплопроводность практически не влияет. Но, как видно, Tanya всё-таки имела в виду не это.

Странно Вы видите. Именно эту очевидную вещь и имела в виду.

[Oldring]

Пример из практики: однажды у нас на заводе радиаторы под мощные транзисторы выкрасили черной нитрокраской вместо того, чтобы химически почернить. Изделия прекрасно настроились на столе, прошли все тесты, но после установки их в блок начали выгорать транзисторы, установленные на эти радиаторы. Пришлось радиаторы и транзисторы демонтировать, радиаторы ободрать пескоструйкой и почернить согласно чертежа.

Присоединяюсь к предыдущим ораторам: посадочные места под транзисторы тоже были покрашены? Нет? В таком случае у Вас на заводе не догадались измерить температуру черненных радиаторов в блоке? Может быть там транзисторы и до нитрокраски были очень близки к выгоранию при ухудшенной теплоотдаче от радиаторов по сравнению со столом наладчика?

[EUrry]

Мне тут сказали, что в невесомости конвекции нет, а воздух как бы прилипает к поверхности - и для улучшения теплообмена сделали расстояния от платы до корпуса порядка 1-2 мм, решили что так лучше будет - или всё же лучше чем-нибудь залить?

Залить чем? Теплопроводным? Тогда причем здесь конвекция? Наверное, лучше в таком случае.

Странно Вы видите. Именно эту очевидную вещь и имела в виду.

Уже не помню, но складывалось какое-то другое впечатление, сейчас духу не хватает перечитывать, согласимся!

[jam]

Это для журналистов и гадалок годится.
Разработчик должен руководствоваться только документацией изготовителя- ТУ, даташиты и отраслевыми нормативами.
Скажем, в авиакосмической технике нагрузка компонента по любому параметру не должна превышать 70% от максимально-допустимой.

Просят 50% по всем параметрам - но приходится нарушать - 3-х вольтовые микросхемы от 1.5в работают очень плохо... А вот что касается параметров пробоя по высокому (вещь то незапланированная) - тут померить не могу, но могу сказать , что 0603 резисторы для ограничения тока не годятся.

Залить чем? Теплопроводным? Тогда причем здесь конвекция? Наверное, лучше в таком случае.

Теплопроводным залить хочется, но от этого вес прибавляется, а невесомости , чтоб посмотреть, как будет греться , под рукой нет. Интересно , насколь большая разница в теплопритоке через зазор в условиях невесомости и на земле. Такой зазор (1-2мм) мы сделали исходя из соображений, что при таком зазоре особой разницы не будет - а как на самом деле - не знаю.

[Designer56]

Присоединяюсь к предыдущим ораторам: посадочные места под транзисторы тоже были покрашены? Нет? В таком случае у Вас на заводе не догадались измерить температуру черненных радиаторов в блоке? Может быть там транзисторы и до нитрокраски были очень близки к выгоранию при ухудшенной теплоотдаче от радиаторов по сравнению со столом наладчика?

Посадочные места не были окрашены. По технологии они шлифовались после чернения. Температуры меряли, разумеется, в процессе ОКР. Блоки горели в камере на плюсовой температуре- порядка +90, я уже упоминал этот факт. А на столе Токр была около +20, разумеется. И, кроме того, нагружение источника по полной в процессе настройки бывает недолговременным- только для того, чтобы удостоверится в том, что коэфф. стабилизации по выходу имеет достаточную величину и ещё в процессе настройки порога срабатывания защиты. Кстати, умники, которые красили, когда начались разборки, заявляли, что темперетура радиаторов даже уменьшилась по сравнению с черненым вариантом.

[rx3apf]

Присоединяюсь к предыдущим ораторам: посадочные места под транзисторы тоже были покрашены? Нет? В таком случае у Вас на заводе не догадались измерить температуру черненных радиаторов в блоке? Может быть там транзисторы и до нитрокраски были очень близки к выгоранию при ухудшенной теплоотдаче от радиаторов по сравнению со столом наладчика?

+1
Вот сколько помню, в совковой промэлектронике радиаторы именно что красились и нередко покрывались УР-231. Что во времена всяких там Минск-32, что в ЕС-овской вычтехнике (это то, с чем я в основном имел дело, хотя и из других областей периодически образчики попадались). Натурального чернения (в смысле, оксидирования и окраски в слое) почти что и не припомню. Кстати, степень черноты анодированного алюминия запросто может быть меньше, чем окрашенного. Все ж не о оптическом диапазоне речь, а о дальнем ИК. Да, а SMD резисторы-то, бедные, куда пропали ?

Сообщение отредактировал rx3apf - Jan 9 2010, 17:31

[st232bd]

Серия 0805 резисторов с повышенным (400В) напряжением, поштучно закладываю по digikey. Как раз искал что-нибудь мелкое, чтобы по 3 штуки 0805 последовательно не ставить.

Сообщение отредактировал st232bd - Jan 18 2010, 11:47

Прикрепленные файлы

 ktr10.pdf ( 68.23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50