Выбор принтера для печати фотошаблонов 0.1x0.1 Опции

[BarsMonster]

Тему по выбору принтера для ЛУТ видел и тут и на радиокоте, а вот для фотоспособа - нет.
Сейчас печатаю на HP 840c на пленку - но на нем дорожки меньше 0.3мм не получатся.

Подскажите, что можно прикупить, чтобы печатать фотошаблоны с дорогами 0.1мм, или меньше при бюджете ориентировочно до 300-500$:

Струйный или лазерный?

Лазерные принтеры с 1200 dpi по 200-300$ можно купить, и пленка для лазерников по идее более "ровная".
Из плюсов - ацетоном можно увеличивать плотность.
Из минусов - цена выше.

Струйники по идее могут выдавать большее разрешение (1440xблаблабла или даже 2400xблаблабла маркетинговых DPI), но пленка шершавая - по идее может это снижает качество при таких тонких деталях.
Из плюсов - цена обычно ниже
Из минусов - если плотность на просвет недостаточна, с этим трудно что-то сделать: Печатать в "2 слоя" на одном листе(ошибка затяжки листа 0.1мм - легко получается) или 2 склеенных листа(размытая тень от верхнего слоя портит мелкие детали) не выйдет скорее всего.

Какие еще есть варианты кроме обращения в типографию?
Какой тонкости линий реально достичь в домашних условиях если времени не жалко? (понятно что тоньше 35-50мкм не выйдет, из-за неизбежного бокового подтрава - толщина слоя меди сравнима с шириной дороги получается)

Может ли помочь точечный источник УФ для получения более "четких" теней?

[andrey_s]

Какие еще есть варианты кроме обращения в типографию?

0.1 - именно в типопографию, на фотовывод. Можно глянуть в микроскоп на результат (особенно граница дорожка-промежуток) фотовывода, и лазерника/струйника - все и так будет очевидно. "Плюхи" тонера/чернил имеют далеко не бесконечно малый диаметр, да и ложатся не так уж ровно.

Какой тонкости линий реально достичь в домашних условиях если времени не жалко? (понятно что тоньше 35-50мкм не выйдет, из-за неизбежного бокового подтрава - толщина слоя меди сравнима с шириной дороги получается)

0.15 у меня board outline - получается всегда на Pozitiv 20 "само собой". Кстати, в основном пользуюсь 0603 и часто корпусами с шагом 0.5, но вот дорог уже 0.2 делать надобности пока не возникало.

Может ли помочь точечный источник УФ для получения более "четких" теней?

Конечно может, но ИМХО, качество шаблона гораздо важнее.

[BarsMonster]

0.1 - именно в типопографию, на фотовывод. Можно глянуть в микроскоп на результат (особенно граница дорожка-промежуток) фотовывода, и лазерника/струйника - все и так будет очевидно. "Плюхи" тонера/чернил имеют далеко не бесконечно малый диаметр, да и ложатся не так уж ровно.

Конечно может, но ИМХО, качество шаблона гораздо важнее.

"Рыхлость" линий - да, это проблема. Отсюда и вопрос, насколько плохо выглядят линии 0.1 / 0.05 на лазерных/струйных принтерах с 1200dpi и на чем все-таки лучше.
У старых лазерников с 1200dpi я видел где-то цифру реального разрешения 180lpi = это 0.13/2 = 0.065мм линии. Отсюда и вопрос, достижимо ли такое на струйниках, и не стали ли лучше 1200dpi лазерники.

То что качество шаблона важнее - это бесспорно, но на таких тонкостях надо везде поджимать качество где можно.

Сообщение отредактировал BarsMonster - Apr 5 2010, 18:22

[andrey_s]

"Рыхлость" линий - да, это проблема. Отсюда и вопрос, насколько плохо выглядят линии 0.1 / 0.05 на лазерных/струйных принтерах с 1200dpi.
У старых лазерников с 1200dpi я видел где-то цифру реального разрешения 180lpi = это 0.13/2 = 0.065мм линии. Отсюда и вопрос, достижимо ли такое на струйниках, и не стали ли лучше 1200dpi лазерники.

Да плохо они выглядят! Из того что смотрел LJ HP30x0 (измерительного окуляра не было, но плюхи где-то 40-50 микрон) и главное: лежат сикось-накось. Вообще говоря, даже если где-то и существует гипотетический лезерник/струйник делающий непрерывную дорожку из ровно уложенных пикселей, в чем смысл делать дороги на грани разрыва? Лично я тотальный электроконтроль делать не хочу - поэтому даже для платы 0.15-0.2 сделаю шаблон на фотовыводе. Тем более, что 3-5$ за A3, ИМХО, вполне доступно. Оптическая плотность 4.5-5.0, и главное: ровный край дороги - не "плюхи", а именно ровный след от лазера на фотопленке.
А вообще, простите, как-то топик не о чем получается... Вам реально в домашних условиях нужна 0.1 дорожка? Если не секрет, какие задачи/корпуса? Или Вы, например, BGA 0.8 в двух слоях развести хотите?

То что качество шаблона важнее - это бесспорно, но на таких тонкостях надо везде поджимать качество где можно.

Конечно, конечно... нормальная толщина нанесения Pozitiv 20 4-12 микрон. Боковую засветку от распределенного источника с 7-10 сантиметров считать будем?

[BarsMonster]

Да, первая цель - это разводка мелкого BGA чипа, и там 0.13мм минимум нужно по любому, а лучше тоньше.
По поводу рваности дорог и превосходства типографии - все это бесспорно.

Но, практически любой принтер позволяет делать 0.2мм дороги дома фотоспособом - и эти результаты надежные и повторяемые.
Неужели заплатив чуть (в 2-3 раза) дороже за принтер нельзя получить 0.1 или меньше?

Боковой подсвет - да, неприятно. но, толщина дороги допустим 50мкм, а фоторезист - 5мкм, а если источник точечный - по идее бокового подсвета особо не должно быть (разве что только отраженным светом от медного слоя).

[BarsMonster]

Блин, где бы увидеть фото линий под микроскопом на 1200dpi лазернике и струйнике... Самый главный вопрос сейчас - это покупать лазерник или струйник. Из имеющихся моделей более-менее лучшие экземпляры выбрать несложно, а вот сравнить 2 технологии....

Нигде такого не нашел, да и производители lpi не любят оглашать...

[BarsMonster]

После долгого гугления, нашел вот что:

На 1200 dpi лазерниках 2-й шрифт практически не читается.
На 1440xчто-то струйниках 2-й шрифт читается легко, и иногда 1-й плохо.

Получается на 0.37*2 = 0.72мм около 5-и отдельных четких линий влезет на струйнике = линии/промежутки по 0.072мм ориентировочно. Но это на бумаге, непонятно что там на пленке будет...

Так-что похоже с лазерниками пролет.

Сообщение отредактировал BarsMonster - Apr 7 2010, 00:30

[BarsMonster]

Напечатал на бумаге схему с линиями 0.1 на своём древнем HP 840c - 600 меркетинговых dpi, и посмотрел под микроскопом.
Жесть конечно, линии все дырявые хотя разрешающей способности хватает - просто чернил маловато, не все линиями заляпано.

Достал предыдущий шаблон с линиями 0.5 на пленке - и блин, разочарован... Вокруг 0.5 дороги брызги капель разлетаются на 0.2мм в обе стороны от дороги - похоже когда капля ударяется о неровности рыхлой поверхности для струйников (там что-то типа ворса/кристаллов) - она разбивается и заляпывает все вокруг. Такого эффекта не было на бумаге.

Похоже на этой пленке(Lomond универсальный) 0.2мм линии это предел(и то с трудом) не зависимо от разрешающей способности струйного принтера.
По идее у лазерника такого эффекта быть не должно.

Может кто посмотреть/попробовать как выглядят тонкие линии 0.1 на пленке после лазерника под микроскопом? Не обязательно 1200dpi, можно 600dpi.

[Iptash]

У меня на лазере 600х600 0.2мм получается нормально. Один раз пробывал 0.15мм, тоже нормально. Конечно фотовывод, самое лучшее(наверное), но у нас в городе за мелочи не берутся.
После печати, нужно уплотнять тонер. Я например уплотняю в парах растворителя. Тогда ни каких "дыр" не будет. Печатую также на пленке. Может на кальке лучше будет? Но остальное
тоже очень важно.

[BarsMonster]

У меня на лазере 600х600 0.2мм получается нормально. Один раз пробывал 0.15мм, тоже нормально. Конечно фотовывод, самое лучшее(наверное), но у нас в городе за мелочи не берутся.
После печати, нужно уплотнять тонер. Я например уплотняю в парах растворителя. Тогда ни каких "дыр" не будет. Печатую также на пленке. Может на кальке лучше будет? Но остальное
тоже очень важно.

А микроскопа у вас случайно нет? Интересно нет ли такого заляпывания окресностей линий, как это есть у струйников...

[Iptash]

Под микроскопом не смотрел, через ув. стекло смотрел, заляпований не наблюдал. Печатка получается отменная. BGA еще не пробывал, нет надобности, но я думаю это мне по силам. Мне самому интересно как печатает лазерник 1200 х 1200 dpi.

[andrey_s]

Специально заморочился. Общий вид, слева направо, ширина дорожек: 0.1, 0.15, 0.2, 0.25мм. Корпус QFN, шаг 0.5, ширина площадки - 0.3мм.
На увеличенном (прошу простить за качество фото - чем смог) дорожки 0.1 - в принципе, ИМХО, получились. Все дорожки звонятся.
Резист - Pozitiv 20
Шаблон - фотовывод из PDF, 3600 dpi
Травил в персульфате натрия.

[BarsMonster]

Вопрос с качеством фотошаблона на лазернике 0.1x0.1 600/1200 dpi по прежнему актуален.

[Tanya]

Вопрос с качеством фотошаблона на лазернике 0.1x0.1 600/1200 dpi по прежнему актуален.

Hp2055dn - вроде бы, нет нареканий. На дорожке 0.05 видны неровности.

[DVF]

Вопрос из зала: "Все гонятся за 0.15-0.1-0.05mm. А как при этом учитывается подтрав? Когда речь идет о 0.1mm имеется ввиду получение реальной дорожки в 0.05-0.08mm?"

[andrey_s]

Вопрос из зала: "Все гонятся за 0.15-0.1-0.05mm. А как при этом учитывается подтрав? Когда речь идет о 0.1mm имеется ввиду получение реальной дорожки в 0.05-0.08mm?"

Простите, но учитывая острую "практическую" направленность данного топика, по-моему, ответ на Ваш вопрос достаточно предсказуем -

P.S. или Вам реально нужно "для дела"?

[BarsMonster]

Простите, но учитывая острую "практическую" направленность данного топика, по-моему, ответ на Ваш вопрос достаточно предсказуем -

P.S. или Вам реально нужно "для дела"?

Да, для дела, 0.1 дороги нужны.
Кроме того, более тонкие фотошаблоны могут быть полезны для других целей.

[DVF]

Нет, прямо сейчас мне такие дорожки не нужны, но, ведь, завтра могут понадобиться. Отсюда и вопрос, если мне нужны будут 0.1mm, то должен я, учитывая подтрав, прибавить его к толщине линии?

Сообщение отредактировал DVF - May 31 2010, 08:17

[BarsMonster]

Нет, прямо сейчас мне такие дорожки не нужны, но, ведь, завтра могут понадобиться. Отсюда и вопрос, если мне нужны будут 0.1mm, то должен я, учитывая подтрав, прибавить его к толщине линии?

Тут уже вопрос технологии травления (фоторезист, время - вовремя доставать, температура и проч).
По идее, боковой подтрав может быть порядка половины толщины меди или меньше (0.02мм).

Докинуть немного к дорогам за счет промежутков будет в любом случае полезно.

[Tanya]

Хочу добавить к сообщению о принтере. electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=74759&view=findpost&p=765323
Утюгом не пользуемся, поэтому про температуру плавления тонера ничего сказать не могу.

[BarsMonster]

Апдейт от себя: :-)

В общем, в связи с неожиданной кончиной POSITIV 20 как раз когда все только начало хорошо получатся на шаблонах от HP 840, решил все-таки купить лазерник.

Купил Samsung ML-1910 - обещают 600x1200 маркетинговых dpi (с ужасом жду конца картриджа).
Думал было взять БУшный HP 1200 - 1200x1200 dpi, но староваты они уже, да и ждать надо было бы 1.5 недели...

Хочу сказать, я безмерно впечатлен качеством печати. Помню, когда первый лазерник покупал (HP 10xx какой-то), такого восторга небыло.
Фотошаблоны - получаются намного лучше чем у HP 840, все супер-четко, практически непрозрачно.
Полигоны на мой взгляд залиты как положено, никакого "разбрызгивания" краски на 0.2мм естественно нет.

Плотность черного полигона - лучше, чем у HP 840 в 3 прохода.

В 2 прохода получилось плохо - оно и понятно, тонер второй раз через печку... Да и совместить трудно. Впрочем, и 1 прохода более чем достаточно.

Честно говоря, держу в руках фотошаблон от HP 840 и ML-1910 - и вообще непонятно, как с таким уродским фотошаблоном как у HP 840 можно было чего-то добиться :-)

Под микроскопом шерховатости линии 0.2мм не более 0.02мм (т.е. -0.01мм в одну сторону .. +0.01мм в другую сторону).

Так что 0.1 тут получается железно, а возможно и меньше, если ацетоном обрабатывать с визуальным контролем...

Сообщение отредактировал BarsMonster - Jun 25 2010, 17:02

[VladimirB]

Купил Samsung ML-1910 - обещают 600x1200 маркетинговых dpi (с ужасом жду конца картриджа).

У ГНУСМАСОВ тонер хороший в катриджах с другой температурой плавления по сравнению с HP -
но перезаправляют их обычно стандартным дерьмом - которое больше подходит по температуре плавления к HP.
Поэтому HP можно презаправлять, а у гнусмасов надо бежать за новым катриджом.

[BarsMonster]

Еще одно дополнение:
Напечатал тест с линиями от 1мм до 0.02мм и посмотрел в микроскоп:

0.1 получаются достаточно хорошо с запасом. Единственная проблема - немного "волнистые" границы линий (+-0.01мм), и я не вполне понимаю почему так получается.
0.075мм линии без разрывов в любом направлении.
0.05мм - на грани фола, возможно с ацетончиком можно разровнять края. Там где идет без разрыва - иногда блин прям змейкой... Непонятная хрень.

0.03 и ниже - пунктиром :-)

[BarsMonster]

Выдрал лист бумаги из журнала, напечатал, утюгом пригладил, отодрал, протравил...
Дороги 0.1 получились с первого раза, на 0.075 по обрыву на 5 сантиметров, надо тренироваться...
А столько мучений с фоторезистом было....

Сообщение отредактировал BarsMonster - Jun 27 2010, 01:41

[VladimirB]

Выдрал лист бумаги из журнала, напечатал, утюгом пригладил, отодрал, протравил...
Дороги 0.1 получились с первого раза, на 0.075 по обрыву на 5 сантиметров, надо тренироваться...
А столько мучений с фоторезистом было....

+500
а когда на завод платы отдаёшь - там ещё легче - и травить и сверлить ничего ненадо и ацетоном или шкуркой тонер счищать.
мы путь уменьшения геммороя проходили - знаем:
1) фоторезист
2) ЛУТ
3) двухслойки на заводе
4) многослойки на заводе

[gte]

А столько мучений с фоторезистом было....

И какие такие мучения с аэрозольным фоторезистом?

[BarsMonster]

И какие такие мучения с аэрозольным фоторезистом?

Фотошаблон, подбор экспозиции и концентрации проявителя. Возможно в моём случае было дополнительное усложнение - POSITIV 20 просроченный на 7 лет :-D
Под самый конец банки уже все подобрал и все стало отлично получаться.

Так что если что-то толсто-дорожечное - то буду уже ЛУТом делать (первая боевая плата получилась нормально), а если нужно меньше 0.2 - тогда ФР.

[gte]

Фотошаблон, подбор экспозиции и концентрации проявителя. Возможно в моём случае было дополнительное усложнение - POSITIV 20 просроченный на 7 лет :-D
Под самый конец банки уже все подобрал и все стало отлично получаться.

Так что если что-то толсто-дорожечное - то буду уже ЛУТом делать (первая боевая плата получилась нормально), а если нужно меньше 0.2 - тогда ФР.

Шаблон печатается на том же лазерном на пленке, экспозиция подбирается один раз, концентрация щелочи согласно описанию по чашечным аптекарским весам.
По поводу просроченного фоторезиста. Можно еще попробовать использовать фотовал в принтере с таким же сроком службы :-) .
При соблюдении технологии никаких проблем не будет при качестве много выше чем ЛУТ.
Хотите дорожки 0,1мм, за 150 рублей сделайте фотовывод.

[BarsMonster]

Шаблон печатается на том же лазерном на пленке, экспозиция подбирается один раз, концентрация щелочи согласно описанию по чашечным аптекарским весам.
По поводу просроченного фоторезиста. Можно еще попробовать использовать фотовал в принтере с таким же сроком службы :-) .
При соблюдении технологии никаких проблем не будет при качестве много выше чем ЛУТ.
Хотите дорожки 0,1мм, за 150 рублей сделайте фотовывод.

Так у меня проблем нет :-) Я ж говорю, все параметры подобрал, и все получается идеально :-)
А фотошаблоны с нового лазерника - вообще шик, 0.1 и без фотовывода можно делать :-)

[Guest_orthodox_*]

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=77836
А тут вот человек отдает пару принтеров , для ЛУТ вроде как отлично подходящих...
Старые, они всегда...

[at90]

Есть ещё пленочный фоторезист. С ним проблем меньше чем аэрозольным. Если много проявитля, то нечего сним не будет. Вони нету! 0.2мм дороги легко получались... меньше не пробовал!

[Dimmix]

если дороги меньше 0.1 нужны то это уже через метллорезист нужно заморачиваться

[BarsMonster]

Товарищи, через несколько дней еду в представительство OKI тестировать их не самые дешевые принтеры для печати фотошаблонов и утюга - беру с собой утюг, микроскоп, пленку. Есть есть желание съездить со мной и лично протестировать - пишите.

[Reanimator++]

Несколько лет назад делал такую платку негативным фоторезистом - фото
Полагаю вы чего-то подобного хотите добиться? )

Большая просьба - проверяйте геометрию принтеров.
Понимаю, нормального трафарета А4 формата с точностью 0.1мм у вас нет, но хотя бы попробуйте одну и ту же картинку печатать в прямом виде и повернутом на 90 градусов. Потом пробуйте совместить. Нужно расхождение не более 0.1мм.
Еще проблемы с геометрией связаны с механизмом протяжки пленки. Прижимных роликов немного и по центру листа геометрия более-менее верная а по углам уходы вплоть до 0.5мм.
Это все создает большие проблемы при ЧПУ сверловке где миллиметры настоящие..

[Drewa]

У старых лазерников с 1200dpi я видел где-то цифру реального разрешения 180lpi = это 0.13/2 = 0.065мм линии. Отсюда и вопрос, достижимо ли такое на струйниках, и не стали ли лучше 1200dpi лазерники.

У современных струйников от EPSON отлично получается выводить шаблоны с дорожками до 0.1 миллиметра. В отличие от лазерников, отсутствует усадка шаблона в печке, за отсутствием оной. В домашних условиях вполне удаётся сваять двустороннюю плату и успешно совместить слои - если руки прямые. Имейте в виду, что чернила разного цвета ложатся на плёнку очень по-разному, причём чёрные - хуже всех. В ультрафиолетовом диапазоне наиболее контрастен жёлтый краситель, пурпурный же - практически прозрачен. Это верно для родных чернил Epson Stylus 2100, для других принтеров (и производителей чернил) рекомендую распечатать, проэкспонировать и протравить радиальные миры по каждому из цветов, и сравнить результаты.
Ещё одна неприятность с лазерниками - неполный перенос и выкрашивание частиц тонера с шаблона. Процесс очень критичен к качеству и типу используемой прозрачной плёнки. Со струйником всё намного проще, по крайней мере с "родными" расходниками результат предсказуемый и стабильный.
Работать с полиграфистами и их фотовыводом тоже пробовал. Приличный результат получается, если сложить два одинаковых шаблона в пакет - иначе не хватает контраста.

[Iptash]

Несколько лет назад делал такую платку негативным фоторезистом - фото
Полагаю вы чего-то подобного хотите добиться? )

Большая просьба - проверяйте геометрию принтеров.
Понимаю, нормального трафарета А4 формата с точностью 0.1мм у вас нет, но хотя бы попробуйте одну и ту же картинку печатать в прямом виде и повернутом на 90 градусов. Потом пробуйте совместить. Нужно расхождение не более 0.1мм.
Еще проблемы с геометрией связаны с механизмом протяжки пленки. Прижимных роликов немного и по центру листа геометрия более-менее верная а по углам уходы вплоть до 0.5мм.
Это все создает большие проблемы при ЧПУ сверловке где миллиметры настоящие..

Круто конечно, скажи хоть каким принтером для шаблона использовал.

[Iptash]

Здравствуйте.
Вот присматриваюсь к принтеру Mita 1120D разрешением 1200х1200dpi. Говорят хороший аппарат. Кто нибудь пользует таким для вывода фотошаблонов?

[Iptash]

Скажите, кто знает, калька(из концтоваров) хорошо пропускает УФ лучи?, и нужно ли увеличивать время экспозиции относительно прозрачной пленки?.

[Tanya]

Скажите, кто знает, калька(из концтоваров) хорошо пропускает УФ лучи?, и нужно ли увеличивать время экспозиции относительно прозрачной пленки?.

Все делаем только на кальке. Матовой.

[Iptash]

Все делаем только на кальке. Матовой.

Спасибо за ответ. Напечатал фотошаблон на кальке (погрешности размеров скорректировал в CorelDraw), усилил тонер в парах растворителя, область черного стала обсолютно
черной, просто супер.

[EvilWrecker]

Есть пленки с высокотемпературным режим для лазерников-например такая:

http://www.konsto.ru/component/virtuemart/...;category_id=48


или специальная для оригинал-макетов,которая не дает усадки

http://www.ostava.ru/vcd-715-1-734/Goodsinfo.html