текстолит на СВЧ Опции

[vhlshik]

столкнулся с проблемкой - характеристики МПЛ фильтра ~ 2ГГц диапазона, расчитаного под текстолит, абсолютно не совпадают с практическими результатами. наблюдаю затухание в полосе пропускания ~15 дБ, горбы там, где их не должно быть и т.д.

так до каких частот все-таки можно использовать текстолит?

или все же целесообразно использовать материалы а-ля Rogers уже на частотах 1-2ГГц?

[proxi]

столкнулся с проблемкой - характеристики МПЛ фильтра ~ 2ГГц диапазона, расчитаного под текстолит, абсолютно не совпадают с практическими результатами. наблюдаю затухание в полосе пропускания ~15 дБ, горбы там, где их не должно быть и т.д.

так до каких частот все-таки можно использовать текстолит?

или все же целесообразно использовать материалы а-ля Rogers уже на частотах 1-2ГГц?

Как минимум FR-4 и софт с библиотекой субстратов,как результат учитывает тангенс дельта и изменение эпсилум в зависимости от частоты.

[Lonesome Wolf]

Вообще говоря, мой коллега работал пониже - 1000-1500 именно с МПЛ фильтрами и мосты Ланге, правда широкополосные. Считал в Microwave Office. Вроде не жаловался.

Я же поборник применения сосредоточенных элементов на таких частотах. Вот недавно посчитал полосовой фильтр - GENESYS2003 - сначала по-быстрому в его wizarde, потом слепили макет - частота вниз уползла - повозились, вытянули. Потом, для окончательного варианта пересчитал с учетом реальной топологии платы - 0.5 мм толщина. Я поразился - один в один - более того, как мы делали, все повторилось и на модели!!!! Т.е. - на рассчитанном фильтре - смещение полосы вниз, при коррекции индуктивностями - сужение полосы, причем с количественным совпадением с экспериментом. Это к вопросу о доверительности моделирования

IMHO - чего-то не так у Вас - так сказать "катастрофический отказ", если столь существенное расхождение параметров такого, в общем-то, не сложного устройства ( как я полагаю), с расчетными на относительно низких частотах.

[Yuri Potapoff]

Я бы не рекомендовал использовать текстолит для частотно разделительных устройств выше 1 гига. Крошечные платки для усилителей еще можно реализовать, а фильтры врядли.

Если текстолит наш, то вся работа будет полное шаманство. Если буржуйский, то еще можно угадать. Но если лезете в район 2 гига, то лучше использоват ь роджерс 4000 серию. Он тешевый и не содержит фторопласта, а значит обрабатывается как обычный FR4.

Подробнее на русском:

http://www.eltm.ru/index.sema?a=pages&id=224

Описание:

http://www.rogerscorporation.com/mwu/pdf/ro4000ds_4.pdf

Препреги:

http://www.rogerscorporation.com/mwu/pdf/RO4400dsandfab.pdf

Технология:

http://www.rogerscorporation.com/mwu/pdf/RO4000fab.pdf

[vhlshik]

а можно поинтересоваться ценой RO 4000?
сегодня руководитель моей фирмы получил от Вас коммерческое предложение на Ro3003, так у него чуть инфаркт не случился
цены порядка в 10-15 раз больше текстолита мы потянем, а на большее он не согласится

[Yuri Potapoff]

а можно поинтересоваться ценой RO 4000?
сегодня руководитель моей фирмы получил от Вас коммерческое предложение на Ro3003, так у него чуть инфаркт не случился
цены порядка в 10-15 раз больше текстолита мы потянем, а на большее он не согласится

Лист 12 на 18 дюймов серии 4003 толщиной 0.508 мм стоит 109 Евро при партии менее 10 листов.

3003 той же толщины и размеров должен стоить $93, так как делается в штатах.

[vhlshik]

понял, это конечно много для нас.
попробую другие марки текстолита, а может перейдем и на сосредоточенные элементы - но это сразу, как я понимаю, головная боль с настройкой и т.д.

[Lonesome Wolf]

Я бы не рекомендовал использовать текстолит для частотно разделительных устройств выше 1 гига. Крошечные платки для усилителей еще можно реализовать, а фильтры врядли.

Можно, и делается. Вопрос ведь не в этом, как я понимаю, а почему так сильно разнятся результаты моделирования и экспериментальные.

[Yuri Potapoff]

Можно, и делается. Вопрос ведь не в этом, как я понимаю, а почему так сильно разнятся результаты моделирования и экспериментальные.

Может работает нестабильность эпсилон?

Настройте тюнер в Microwave Office для изменения эпсилон подложки и подвигайте вверх-вниз. Если характеристика, вернее ее уход, будет напоминать эксперимент, то проблема в нестабильости диэлектрической проницаемости.

Собственно, роджерс именно этим и отличается от текстолита.

[SDFF]

Потери FR-4 на 2.5 ГГц вполне допустимы, но вся проблема не в потерях, а в негарантированности эпсилона (проверяться придется на цифры 4...6), т.е. всякие узкополосные вещи реализуются плохо. Если хотите делать на FR-4, то надо выбирать соответствующую схемотехнику.

[recavi]

понял, это конечно много для нас.
попробую другие марки текстолита, а может перейдем и на сосредоточенные элементы - но это сразу, как я понимаю, головная боль с настройкой и т.д.

Сначала определитесь с параметрами - что Вам надо, какие добротности. Моделировать на стеклотекстолите надо не только разброс диэлектрической проницаемости, но и разброс толщины диэлектрика, разброс при травлении ширины МПЛ. Искать технологически устойчивую конструкцию, будь она даже на сосредоточенных элементах - у них разброс тоже надо учитывать и моделировать (поиск максимума целевой функции). Вообще, есть ещё отечественный дифлар. Он раза в 2 дешевле RO4000, но с ним могут быть проблемы. Измеренная нами температурная стабильность готовых фильтров у него хуже, чем RO4000, хотя и удовлетворительная, могут быть неожиданности разные. Термостабильность, как мы разсудили, определяется использованием солей рения для получения высоких значений диэлектрической проницаемости. Как мы поняли, теперь эти соли в России не производят ( в СССР было навалом) , а заменители не имеют нужной термостабильности. Для низкой диэлектрической проницаемости вроде можно пользоваться. Но широко мы его не применяли. Знаю, что NEXTER, его активно использует. Спросите, если надо.

[vhlshik]

я уже симулил (пользуюсь ансофтовским дизайнером) - получается, что эпсилон где-то больше шести, а тангенс 0.04
но это "базарный" текстолит. попробую еще импортные.

[Lonesome Wolf]

я уже симулил (пользуюсь ансофтовским дизайнером) - получается, что эпсилон где-то больше шести, а тангенс 0.04
но это "базарный" текстолит. попробую еще импортные.

>6???? eto stranno, odnako

...а может перейдем и на сосредоточенные элементы - но это сразу, как я понимаю, головная боль с настройкой и т.д.

Pochemu zhe, vse opredeljaetsja zadachej.

[andybor]

я уже симулил (пользуюсь ансофтовским дизайнером) - получается, что эпсилон где-то больше шести, а тангенс 0.04
но это "базарный" текстолит. попробую еще импортные.

>6???? eto stranno, odnako

Ничего странного. Тем более для "отечественного".
Для "импортного" и то всегда дают разброс по епсилон до 5,5 .

[Lonesome Wolf]

Ничего странного. Тем более для "отечественного".
Для "импортного" и то всегда дают разброс по епсилон до 5,5 .

Да, но симулятор не знает ничего о происхождении текстолита и разброс надо определять отдельно. Вроде у Ansoft 4.4 для FR-4.

[andybor]

Да, но симулятор не знает ничего о происхождении текстолита и разброс надо определять отдельно. Вроде у Ansoft 4.4 для FR-4.

Действительно, в симуляторе указан общепринятый номинал.
Кстати! Симулятор позволяет описать значение епсилон переменной и провести параметрический или статистический анализ на разброс.

[vhlshik]

да... при разбросе 4-5.5 у меня центральная частота фильтра уплывает за его полосу пропускания <_<

[Lonesome Wolf]

Действительно, в симуляторе указан общепринятый номинал.
Кстати! Симулятор позволяет описать значение епсилон переменной и провести параметрический или статистический анализ на разброс.

Но ведь указано

уже симулил (пользуюсь ансофтовским дизайнером) - получается, что эпсилон где-то больше шести

[SDFF]

да... при разбросе 4-5.5 у меня центральная частота фильтра уплывает за его полосу пропускания  <_<

Во-во. Проверьтесь на 4...7 совсем настроение испортится, а иногда и 8 для местного стеклотекстолита пишут.

[mse]

До трёх Гиг - как с куста. Смесители, фильтеры, усилятели... Щщитали в MVO - сошлось до сопли в носе. Щщитовод аж озадачился ;О). Правда, у него стажа в этом лет триццать-сорок... Платы то-ли в Тепре, то-ли в Резоните делали. 1мм, лужоные. Вскрыть любой вражий девайс, типа Wavelan, Airlan какой - всё на нем, родимом.

[recavi]

До трёх Гиг - как с куста. Смесители, фильтеры, усилятели... Щщитали в MVO - сошлось до сопли в носе. Щщитовод аж озадачился ;О). Правда, у него стажа в этом лет триццать-сорок... Платы то-ли в Тепре, то-ли в Резоните делали. 1мм, лужоные. Вскрыть любой вражий девайс, типа Wavelan, Airlan какой - всё на нем, родимом.

Все это можно делать не только до 3-х ГГц, но и до миллиметров. Вопрос только в параметрах. Смесители на стеклотекстолите мы и на 8 мм делали. Но это ни о чем ни говорит. Вопрос в конструкции и требованиях. Всречно - штыревой фильтр на стеклотекстолите и на 1 ГГц не сделаешь, если у тебя зазар между проводниками сравним с толщиной металлизации. Нет, теоретически возможно, но процент выхода годных будет стремиться к 0. Поэтому наши старожилы все устройства на стеклотекстолите разрабатывают только на сосредоточенных компнентах

[Lonesome Wolf]

...Поэтому наши старожилы все устройства на стеклотекстолите разрабатывают только на сосредоточенных компнентах

Согласен, хоть и не старожил вовсе в этом деле . Но не на все 100% - можно и на текстолите делать МПЛ устройства. Все зависит...

[mse]

Ну прально, что на сосредоточенных (печатные индукторы, напр), что на распределённых (шлейфы всяко-разные). Ну и смесюки, кстати, тоже то-ли 6+4, то-ли 8+6... не помню. А щели - да, даже и не пытались.

[SergR]

Я на FR4 фильтры до 3ГГц с полосой 20% делал, считал на MWO, но перед расчетом измерял эпсилон и микрометром толщину того материала на котором потом травили фильтры. При подготовке топологии закладывал допуск на подтрав (1.5 толщины металлизации). Погрешность получалась незначительная, небольшая подстройка и все в порядке.

[recavi]

столкнулся с проблемкой - характеристики МПЛ фильтра ~ 2ГГц диапазона, расчитаного под текстолит, абсолютно не совпадают с практическими результатами. наблюдаю затухание в полосе пропускания ~15 дБ, горбы там, где их не должно быть и т.д.

так до каких частот все-таки можно использовать текстолит?

или все же целесообразно использовать материалы а-ля Rogers уже на частотах 1-2ГГц?

Если кого интересует, то в середине 90-х я измерял образец отечественного стеклотекстолита. Потери получились такие:

tg = 0.0236 для f<f0
tg = 0.0236 (1+0.0058(f-f0)) для f>=f0
f0=1.08

Потери отечественного стеклотекстолита и FR4 адекватны.

[recavi]

столкнулся с проблемкой - характеристики МПЛ фильтра ~ 2ГГц диапазона, расчитаного под текстолит, абсолютно не совпадают с практическими результатами. наблюдаю затухание в полосе пропускания ~15 дБ, горбы там, где их не должно быть и т.д.

так до каких частот все-таки можно использовать текстолит?

или все же целесообразно использовать материалы а-ля Rogers уже на частотах 1-2ГГц?

Если кого интересует, то в середине 90-х я измерял образец отечественного стеклотекстолита. Потери получились такие:

tg = 0.0236 для f<f0
tg = 0.0236 (1+0.0058(f-f0)) для f>=f0
f0=1.08

Потери отечественного стеклотекстолита и FR4 адекватны.

Прошу прощения за недостаточную информацию - частота (f и f0) дана в ГГц