Анализаторы цепей от микрана Опции

[Lvsheb]

Кто работает со скалярными и векторными анализаторами р2м-18 и р4м-18, поделитесь личным опытом: насколько они стабильны во время работы, точны, надежны, как ведет себя программное обеспечение, есть ли смысл их приобретать, а лучше добавить и купить Agilent?

[Прим_Юрий]

У нас имеется в эксплуатации 2 прибора: Р2М-18 и Х5М-04.
Приборы нормальные, оптимальное соотношение цена-качество.
Заявленным метрологическим характеристикам соответствуют.
Производитель (томский "Микран") хорошо идёт на контакт при обращениях, что нужно-предоставляют.
Помогают советом и разъяснениями. Прибор Р2М-18 я заказывал для нас, лично контактировал с Ушаковой Е.
Учтите, что прибор Р2М-18 работает с компом, а приборы Agilent-функционально законченные, содержат встроенные приборы отображения информации. Я не встречал приборы Agilent в таком исполнении, как Р2М-18. Считаю, что сравнивать такие приборы нужно эквивалентно-ценовая категория и "функциональное исполнение" должно быть примерно одинаковым.
Внешний комп нас не тяготит, мы как-то приспособились.
В целом прибор нравится! Хотя и парк приборов Agilent у нас несоизмеримо больше...
Сейчас решаем вопрос с планированием средств под покупку Х5М-18, ну очень нужен!

[oleg_uzh]

У нас эксплуатируются два прибора Р2М-18 довольно долго, года 4. Нареканий нет, для повседневной настройки вполне хватает. Agilent конечно лучше, но опять же смотря для каких измерений вы их собираететсь использовать. Если характеристики Р2М-18 вас удовлетворяют, так лучше их купить, все таки девешле выйдет.

[messenger]

Слышал, что при использовании Р2М-18 жалуются на инерционность (настройке фильтров).
Agilent с их количеством опций это уже решения для производства, и все забывают про калибровочные киты, у Agilenta хорошие ОЧЕНь дороги по сравнению с теми характеристика ми что дает "микран" на свои "экономикал"... Микран сила.
Посмотрите приборы фирмы РИТМ http://ritmcompany.ru/page.php?id=112
на сайте не вся информация но насколько я помню у них уже есть Р4- до 18 ГГц.
Слышал, что за исполнение заказов берутся тяжело. Приборы хорошие.

[the_wall]

Когда работала в Микране, там все и вся пользуются своими же приборами при настройке и измерении изделий. Удобно в эксплуатации, инструкция на русском и куча info в интернете.
ПОДДЕРЖИМ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ!!!

[DEM_ALEX]

Я тоже пользовался Р2М-18. Из минусов: нужен компьютер, немного инерционен. Из плюсов: есть програмное обеспеченье, можно пристыковать к какому-нибудь измерительному комплексу (например у нас ДН антенн мерили в автоматическом режиме). Помнится у меня была с ним проблема - выходная мощность прибора была меньше той, что он показывал на экране. Но вполне может быть, что и не прибор был виноват (не стал разбираться, т.к. для меня это было не критично).
С год уже как забросил его. Пользуюсь R&S ZVB20 и ZVA40, чему очень рад.

Сообщение отредактировал DEM_ALEX - Oct 27 2010, 17:56

[rreeyy]

Пользуем Р2М-18 и Х5М-18.
По Р2М-18 вопросов нет, приемлемая точность и скорость работы, подключен к ноуту, удобно обрабатывать данные.
Х5М-18 за год работы дважды ломался, но чинили быстро и даже была предложена "горячая замена". Конструктивные дефекты обещали исправить в последующих модификациях приборов.
Из минусов - сроки поставки приборов в обоих случаях смещались в большую сторону, так что будьте внимательны при заключении договора на поставку.

[Прим_Юрий]

....
Посмотрите приборы фирмы РИТМ http://ritmcompany.ru/page.php?id=112
на сайте не вся информация но насколько я помню у них уже есть Р4- до 18 ГГц.
Слышал, что за исполнение заказов берутся тяжело. Приборы хорошие.

О сроках поставки приборов, действительно, нужно договариваться конкретно: сами с таким столкнулись.
Хочу отметить надёжность приборов Р2М-18 - так получилось, что неосмотрительные инженеры при работе с прибором в составе измерительной установки не подключили его к источнику бесперебойного питания: забыли. При измерениях прошла серия толчков по сети электропитания, но прибор остался исправен!
...Не заросла в памяти история с такими же перепадами в сети электропитания при измерениях приборами
Р4 - 36, Р4 - 37/1 и Р4 - 38. Ремонтировали все три! Генераторные приборы при этом оставались исправны, а вот процессор с индикатором были их слабым местом. За всё время эксплуатации этих приборов мы их ремонтировали сами и силами сторонних организаций более 50 раз (потом просто перестали считать).
У "Микрановских" приборов в качестве вычислительной части используется внешний комп. Воможно, поэтому я и доверяю такой "архитектуре" прибора больше - комп надёжнее, да и заменить при случае быстро можно.
А у "Ритмовских" приборов всё встроенное, удобно - бегать искать комп не нужно, но и при мелкой неисправности вычислительной части прибора измеритель встанет... Вот уж обжегшись молоком дуют на воду...
Уважаемые коллеги - это всего лишь моё мнение.
Пожалуйста, не судите строго!

[Lvsheb]

Я тоже пользовался Р2М-18. Из минусов: нужен компьютер, немного инерционен. Из плюсов: есть програмное обеспеченье, можно пристыковать к какому-нибудь измерительному комплексу (например у нас ДН антенн мерили в автоматическом режиме). Помнится у меня была с ним проблема - выходная мощность прибора была меньше той, что он показывал на экране. Но вполне может быть, что и не прибор был виноват (не стал разбираться, т.к. для меня это было не критично).
С год уже как забросил его. Пользуюсь R&S ZVB20 и ZVA40, чему очень рад.

Меня как раз интересуют измерения ДН в ручном и автоматическом режиме, а именно, как решается вопрос синхронизации с углами

[Xeptor]

Здравствуйте, коллеги. И все же, у кого есть опыт общения с Р4М-18? Каков он в работе? Отзыв от дилера, продавшего несколько этих приборов, который базировался, как он сказал, на мнении его покупателей, звучал не очень-то оптимистично: "…не доработан, часто глючит, требуется постоянное участие заводских спецов и т. п.…"

[Yuri Potapoff]

Здравствуйте, коллеги. И все же, у кого есть опыт общения с Р4М-18? Каков он в работе? Отзыв от дилера, продавшего несколько этих приборов, который базировался, как он сказал, на мнении его покупателей, звучал не очень-то оптимистично: "…не доработан, часто глючит, требуется постоянное участие заводских спецов и т. п.…"

И ты, родной, специально зарегился, чтобы написать эту фразу?

[VCO]

Отзыв от дилера, продавшего несколько этих приборов, который базировался, как он сказал, на мнении его покупателей, звучал не очень-то оптимистично: "…не доработан, часто глючит, требуется постоянное участие заводских спецов и т. п.…"

Нельзя же быть таким наивным: дилер, скорее всего пытался Вам втюхнуть дорогущие R&S или Agilent, а Вы повелись!...
С продукцией Микрана знаком далеко не первый год - могу сказать только одно, МОЛОДЦЫ!!! Были косяки, но они их всегда обязательно исправляли. Правда, с их измериловкой я не знаком, но само отношение к делу очень обнадёживает!!!

[VitaliyZ]

Правда, с их измериловкой я не знаком, но само отношение к делу очень обнадёживает!!!

Я знаком с "измериловкой" R&S и Agilent, боле надежного и точного оборудования мне трудно представить

[ledum]

Я знаком с "измериловкой" R&S и Agilent, боле надежного и точного оборудования мне трудно представить

На старой работе один новенький Аджилент раз пять ремонтировали, а второй - время от времени зависает. Это анализаторы спектра. Марку уже не вспомню - два года как на пенсии.
У нас на этой работе, где я сейчас, в FSL6 трекинг после покупки был до 3ГГц - возили в сервис на перепрошивку. Правда за день перешили, но осадок остался. В этом же FSL (а их два разных годов выпуска) ИМХО что-то с КСВ по входу анализатора (по выходу трекинга все нормально) - без аттенюатора хотя бы на 10 дБ с трекингом померять - себе во вред. В FSH6 - все нормально, но тормоз..., правда здесь специально пошли на тормознутость ради габаритов и цены.

Сообщение отредактировал ledum - Nov 5 2010, 15:10

[Chapt]

Ну ломается все, и микрановские приборы на работе отправляли на починку (р2м-18, р4м) и аджилентовские генераторы сдавали в ремонт в больших количествах. (насчет R&S ничего не могу сказать, в долговременное пользование не попадались).
Насчет инерционности - верно, настраивать фильтры еще можно, но вот когда нужно работать с большими ослаблениями (настройка развязки), а для этого нужно уменьшить полосу ПЧ, иначе ничего не видно за шумами - тут как раз и начинаются проблемы, но для большинства случаев по тех характеристикам неплох.
Честно говоря не очень нравится интерфейс микрана, но это дело привычки, но ИМХО интерфейс графита у них не продуман.

[Xeptor]

И ты, родной, специально зарегился, чтобы написать эту фразу?

Здравствуйте, коллеги. Спасибо за реакцию на мой вопрос. Меня действительно интересуют векторные анализаторы этого диапазона. Надо покупать. Но "купилок"как всегда в обрез. Что касается спектроанализаторов Agilent или R&S, то мы работаем с ними, с разными модификациями, в разных условиях давно и много. И, действительно, серьезных претензий к ним практически не было. Однако цены … .
Но, все же, впечатления от работы конкретно с Р4М-18 у кого-либо сформировались? Поделитесь!

[VitaliyZ]

На старой работе один новенький Аджилент раз пять ремонтировали, а второй - время от времени зависает. Это анализаторы спектра. Марку уже не вспомню - два года как на пенсии.

Интересное замечание. У меня с Аджилент анализатором проблема только однажды была, когда доверил одному криворукому идиоту УМ померить. Спалил прибор собака. Ну тут прибор уж не виноват был. А так, работают без претензий.

[Xeptor]

Здравствуйте, коллеги. Похоже, действительно, ни у кого нет положительных впечатлений от работы с Р4М-18. (Кстати, знает кто? Есть он в реестре СИ?)
В принципе, это естественно - прибор новый не только на рынке, но и в производстве. Еще не пройден «младенческий» период. Видимо, не было нормального этапа эксплуатации, обкатки, опытных образцов. Поторопились с продажами. И «лицо потерять» не страшно:- конкурентов в этом ценовом диапазоне практически нет. Хотя, почти полтора лимона потенциальным покупателям тоже наскрести надо.
Наверное, все же придется мне своего Генерального дожимать на импортный аналог. Вспоминается буквально восторг, испытанный при переходе от С4-60 к приборам HP и Agilent-а. Примерно, такой же, как при переходе к Р4-11 и Р4-23 после мостов и измерительных линий. С Р4-36 и Р4-37 тоже, в конце - концов «сработались». Но сколько крови пролито было … . В отличие от нас, этих «проклятых империалистов» конкуренция научила облизывать своего потребителя: дорабатывают свой продукт практически до совершенства и по основным функциям, и по надежности, и по удобству работы. И обычно практика доказывает, что деньги на импортную измериловку не зря тратятся.

[Jack_11502]

....Наверное, все же придется мне своего Генерального дожимать на импортный аналог. Вспоминается буквально восторг, испытанный при переходе от С4-60 к приборам HP и Agilent-а. Примерно, такой же, как при переходе к Р4-11 и Р4-23 после мостов и измерительных линий. С Р4-36 и Р4-37 тоже, в конце - концов «сработались». Но сколько крови пролито было … . В отличие от нас, этих «проклятых империалистов» конкуренция научила облизывать своего потребителя: дорабатывают свой продукт практически до совершенства и по основным функциям, и по надежности, и по удобству работы. И обычно практика доказывает, что деньги на импортную измериловку не зря тратятся.

Извиняюсь, что высказываюсь не по теме.
У нас на предприятии при работе на Agilent возникают постоянные проблемы c кабелями "Приборный 2,4 (f) - 7 mm" производства Malaysia.
Такие же кабели производства USA без проблем работают с 2001-2002 гг.
Надёжность и продуманность некоторых, казалось бы идеальных, анализаторов цепей Agilent не на высшем уровне (ИМХО).

[Yuri Potapoff]

На старой работе один новенький Аджилент раз пять ремонтировали, а второй - время от времени зависает.

Заземлите прибор, и будет вам счастье.

[ledum]

Заземлите прибор, и будет вам счастье.

Ну, во-первых я уже два года там не работаю, во-вторых, военпред первое, что каждый раз делал - проверял заземление у всех приборов стенда и так раз в неделю. Летел вычислитель.

[EUrry]

Господа пользователи! А где Вы осуществляете поверку Р4М-18? Или без поверки работаете?

Вопрос к РАЗРАБОТЧИКАМ!!!

Что же такого эксклюзивного в этом анализаторе в сравнении с его "меньшими" братьями Agilent, Rohde & Schwarz, что поверять его надо с использованием ПЕРВИЧНОГО государственного эталона, естественно, имеющегося в единственном экземпляре? А уж как обращаться с этим эталоном нужно - это отдельный вопрос... не то что рядовые приборы поверять с его использованием...

Пока я немного в непонятках... Объясните!

[nikolas]

+1 тоже интересует этот вопрос.
В два года назад приобрели Р4_М18, сейчас ищем куда поближе возить на поверку.

PS: в этом году стали доступны опции для Р4М-18 - измерение в импульсном режиме и transient analyse, кто нибудь пользовался? хотим один измеритель дооснастить - для измерения параметров усилителей в импульсном режиме (импульсы от 100...300 нс).

На прошлом месте работы- как только появились анализаторы Р2м-18, наша метрологическая служба самостоятельно их поверяла - с помощью измерителя мощности, частотомера, анализатора Р2М.

[EUrry]

...сейчас ищем куда поближе возить на поверку.

А никуда, кроме ФГУП "СНИИМ", где и хранится этот государственный эталон.

На прошлом месте работы- как только появились анализаторы Р2м-18, наша метрологическая служба самостоятельно их поверяла - с помощью измерителя мощности, частотомера, анализатора Р2М.

Это не является поверкой, т. к. не соответствует утвержденной методике поверки. В лучшем случае Вы убедились для себя, что анализатор не измеряет полную несуразицу, но на законных основаниях в сфере ГРОЕИ пользоваться Вы им не имеете права. Что-то типа калибровки, хотя и на нее тоже должна быть методика.

P. S. Вопрос остался открытым!

[Прим_Юрий]

В два года назад приобрели Р4_М18, сейчас ищем куда поближе возить на поверку.

У меня все проще: прибор есть в Госреестре. Поверку осуществляет ФБУ "Приморский ЦСМ", проблем - никаких.

[Dr.Drew]

Ничего такого эксклюзивного в анализаторах Р4М-18 по сравнению с аналогами нет, просто они честно проходили сертификацию.

По методике поверки Р4М-18 допускается применять иные средства измерений, удовлетворяющие указанным характеристикам (приведены не характеристики ГЭТ, а минимальные требования по погрешностям для Р4М-18 с необходимым запасом).
Причины использования элементов из сотава эталона волнового сопротивления ГЭТ 75-2011:
1) Испытания с целью утверждения типа проводил СНИИМ (хранитель ГЭТ) на элементах ГЭТ, методику поверки утверждал тоже СНИИМ.
2) Если посмотреть на Государственную поверочную схему (ГОСТ Р 8.813-2013), разработанную СНИИМ, можно сделать вывод, что все её элементы привязаны к ГЭТ.
3) Отсутствие вторичных эталонов (их всего 2 в РФ + 1 военный в ГНМЦ) и достойных эталонов 1 и 2 разряда (все не обеспечивают требуемый запас по погрешностям в 3 раза).
4) Некоторые характеристики Р4М-18 близки по погрешностям к ГЭТ (запас всего в 1,5 - 2 раза).


Встречный вопрос. А кто-нибудь пробовал по-честному сделать поверку ВАЦ Agilent N52XX по их методике поверки (утверждал ВНИИФТРИ)? И вообще не понятно как их ВАЦ и наборы вносили в Госреестр СИ с таким качеством документации...

[EUrry]

Dr.Drew, спасибо за ответ! Вот только 1-й пункт почти как "что было, на том и сделали". Тогда можно предположить, что некоторые весы для продуктовых магазинов во Франции поверяются с использованием международного эталона килограмма, что хранится в Международном бюро мер и весов в Севре...

Встречный вопрос. А кто-нибудь пробовал по-честному сделать поверку ВАЦ Agilent N52XX ...

Честность - не главное в нашей жизни. Ниже, по-видимому, один из примеров этому...

У меня все проще: прибор есть в Госреестре. Поверку осуществляет ФБУ "Приморский ЦСМ", проблем - никаких.

По первому тезису - прибор в госреестре СИ - не спорю, а вот по второму - с поверкой никаких проблем... В методике черным по белому написано "... из состава государственного эталона ГЭТ 75-2011". И где они его взяли?

[Прим_Юрий]

Уважаемый EUrry!
Не знаю что заставило Вас усомниться в моей честности, но, полагаю, Вы не поняли полностью моего ответа.
ФБУ "Приморский ЦСМ" осуществляет поверку радиотехнических измерительных приборов в диапазоне до 18 ГГц включительно.
Знаю только то, что они его куда-то возили (полагаю в г. Хабаровск). Мы, как субъект-юридическое лицо, заключаем государственный контракт на поверку измерительных приборов с другим аналогичным субъектом. Как он будет это делать-это их проблемы. Мы получаем от них прибор из поверки со свидетельсмтвом и отметками государственных поверителей. Нас это вполне устраивает. Если вдруг выяснится, что они нас где-то пытаются обмануть, а такое возможно выявится в процессе инспектирования моего подразделения представителем моего вышестоящего начальника (это по нашей линии), то представители ФБУ знают о том, что в отношении них последствия будут очень неприятны.
Что касается меня, то в личной беседе с руководителем секции (начальником лаборатории) я рекомендовал ей (это женщина) взаимодействовать с производителем прибора. Последнее-считаю наиболее рациональным.
Что касается Ваших замечаний по поводу эталона, то считаю это небольшим перегибом со стороны производителя. Нам подойдет прибор и с метрологическими характеристиками немного поскромнее.

[EUrry]

Уважаемый EUrry!
Не знаю что заставило Вас усомниться в моей честности...

Что Вы Юрий! Причем тут Ваша честность. Речь о ЦСМ… если они его поверяли на своей базе по какой-то "своей" методике. А если и возили (что, по-моему, странно), то кроме ФГУП "СНИИМ" в Новосибирске всё остальное не считается в связи с вышеизложенным.

Что касается Ваших замечаний по поводу эталона, то считаю это небольшим перегибом со стороны производителя. Нам подойдет прибор и с метрологическими характеристиками немного поскромнее.

По этому поводу еще такое замечание-размышление.
Измерения должны быть основаны на принципе рациональности. Естественно желание измерять идеально точно, без погрешности, но это невозможно. Поэтому сами прикладные задачи выдвигают требования к точности измерений. Например, можно задаться целью измерить расстояние от Москвы до Владивостока с точностью ±0,1 мм, разработать соответствующий прибор, затратив астрономические суммы, сопоставимые с подготовкой Олимпиады (но так и не разработать! ). Но оправдана ли практически эта цель? Конечно нет.
Что же имеется в данном случае?
Итак, прибор имеет метрологические характеристики, сопоставимые с таковыми у государственного первичного эталона. Поэтому, возможны 2 варианта:
1) государственный первичный эталон не соответствует современным тенденциям развития измерительной техники в данной области. Рыба загнила с головы?
2) вспоминаем пример с расстоянием от Москвы до Владивостока и задаемся вопросом – а такие точности, обеспечиваемые только первичным или даже вторичными эталонами, вообще требуются на практике? Если нет, то возвращаемся к комментарию п. 1 в предыдущем моем посте. Если – да, то возвращаемся к п. 1 данного поста.
Резюмируя приходишь к выводу, что не всё так красочно в любом случае. Либо российская бедность, либо ее же раздолбайство или еще чего-то...

P. S. Может кто сравнивал гос. эталон с зарубежными, с американским, немецким, например. Те же Agilent (Keysight), Rohde & Schwarz у себя в стране с использованием каких вообще эталонов проводят калибровку?

[krux]

для общего развития: вот пример того как сличают государственные эталоны: http://www.bipm.org/utils/common/pdf/final....RF-K5.b.CL.pdf
только СНИИМ выпендрился написав "Own design measurement system" вместо того чтобы честно указать название приборов.
ну и заодно зацените знатное вываливание из допусков всех наших "первичных эталонов" по этой тематике.

[krux]

При создании первичного эталона всегда придерживаются принципов зависимости от базовых элементарных единиц - килограмма, метра, секунды.
обычно первичные эталоны выполнены не по принципу "сделайте мне трёхдецибельник", а по принципу "сделайте по чертежу в метрах", причем непонятно из каких материалов, но в качестве диэлектрика - воздух. Но какие там децибелы получатся - это ещё бабка надвое сказала.

в рабочих же образцах надо совсем другое.

думаю, микрану стоило бы задуматься о создании своих рабочих калибровочных наборов, может даже с электроникой на борту, поскольку никаким ФГУПам обеспечивать современность измерений - нафиг не нужно.

[khach]

Буржуи в качестве первичных эталонов используют воздушные линии. И в софте приборов прописана калибровка c помощью sliding load- перестраиваемая по длине воздушна линия. При этом, хотя линия и с нагрузкой, идеальное согласование омической нагрузки с волновым линии не требуется.
Я другого непонимаю- векторнки и скалярники надо перекалибровывать на каждый набор измерительных кабелей, а в идеале- на каждый вариант укладки кабеля на стол. Хоть фирменные кабеля и фазостабильные, но все до известной степени. Как это можно сделать без набора калибровочных нагрузок? И кстати, как происходит поверка самих наборов? Хотя это вопросы больше по Р4, чем по Р2. Но все равно- по какой процедуре поверяются направленики и мосты Р2- может кто текстом ГОСТа поделится?

для общего развития: вот пример того как сличают государственные эталоны: http://www.bipm.org/utils/common/pdf/final....RF-K5.b.CL.pdf

Очень инетресный список приборов- на самом деле весь мир сличал показания почти одинаковых Хьюлеттпаккардов, только японцы имели более новую модель, и индусы зачем-то wiltron в качестве стандарта использовали. Ну и наша exUSSR самоделка (без описания).

[krux]

Очень инетресный список приборов- на самом деле весь мир сличал показания почти одинаковых Хьюлеттпаккардов, только японцы имели более новую модель, и индусы зачем-то wiltron в качестве стандарта использовали. Ну и наша exUSSR самоделка (без описания).

описание самоделки там есть в конце в приложениях - селективник с вентилем =)

[MePavel]

P. S. Может кто сравнивал гос. эталон с зарубежными, с американским, немецким, например. Те же Agilent (Keysight), Rohde & Schwarz у себя в стране с использованием каких вообще эталонов проводят калибровку?

Мне, например, совсем непонятно, почему конкретный центр метрологии не может поверить какой-либо ВАЦ? В методиках поверки же не указано, что надо иметь именно первичный гос. эталон ГЭТ 75-2011 "ГПЭ единицы волнового сопротивления в коаксиальных волноводах", который находится в г. Новосибирске, а не рабочий эталон. С другой стороны почему нельзя пользоваться калибровочным и поверочным набором для VNA зарубежных производителей? Эти наборы имеют вполне определенные характеристики и могут использоваться как эталон. Вполне может быть, что по нашим метрологическим законам можно использовать зарубежные калибровочные меры, как например, использовать сертификат поверки зарубежного производителя.
Приложил документ: "АНАЛИЗАТОР ЦЕПЕЙ ВЕКТОРНЫЙ Р4М–18. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ. ЖНКЮ.468166.006 Д3" (см. вложение). Я так понимаю об этом документе шла речь?
Тогда интересно посмотреть на список оборудования для поверки VNA Agilent и R&S (см. вложение).

Прикрепленные файлы

 R4M_18_MI_001.pdf ( 1.04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36
 Agilent_N5230A.pdf ( 241.24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 R_S_ZVA.pdf ( 313.15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[khach]

Приложил документ: "АНАЛИЗАТОР ЦЕПЕЙ ВЕКТОРНЫЙ Р4М–18. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ. ЖНКЮ.468166.006 Д3" (см. вложение). Я так понимаю об этом документе шла речь?
Тогда интересно посмотреть на список оборудования для поверки VNA Agilent и R&S (см. вложение).

Спасибо за методу калибровки. А по R&S все очень просто- в список приборов затесались

Код

поверочный набор мер 85053В

и

Код

поверочный набор мер 85057В

так что там все по инструкции было.

А вот как сопрягали роде-шварца с ЭК9-140 и ЭК9-145 было бы интересно посмотреть, особенно что в результате намерялось при сопряжении

Код

с соединителями типа III ГОСТ 13317 и ГОСТ РВ 51914

и то что ЭК9-140 до 4 Ггц и ЭК9-145 до 18, а поверяли ими прибор до 40 ГГц.

[EUrry]

...В методиках поверки же не указано, что надо иметь именно первичный гос. эталон ГЭТ 75-2011...

Приложил документ: "АНАЛИЗАТОР ЦЕПЕЙ ВЕКТОРНЫЙ Р4М–18. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ. ЖНКЮ.468166.006 Д3" (см. вложение). Я так понимаю об этом документе шла речь?...

Именно альтернатив и не указано, именно об этом документе и дискуссия. Rohde & Schwarz, например, выпустил свой набор мер, который привязан к тому же первичному эталону, но сами ВАЦ не поверяются с использованием ГЭТ. В ВАЦ Agilent E5071C вообще используются наборы из комплекта измерителя ДК1-16, а также набор мер ЭК9-140. Насколько это правильно, судить не берусь.

... и то что ЭК9-140 до 4 Ггц...

А вот это, кстати, любопытно в отношении E5071C!!!

[MePavel]

Именно альтернатив и не указано, именно об этом документе и дискуссия.

Тогда мне непонятно откуда такая паника, что для поверки цехового ВАЦ нужно ехать в г. Новосибирск за первичным гос. эталоном?
В том документе (см. таблицу 3 - Средства поверки) нигде не упоминается про то, что гос. эталон должен быть "первичным", там написано эталон сравнения. Далее приводятся значения погрешности этого эталона, и эти погрешности явно не претендуют на что-то недостижимое. В конце таблицы в примечаниях написано

Допускается применение иных средств измерений, обеспечивающих определение метрологических характеристик поверяемых средств с требуемой точностью.

Таким образом, по идее, можно брать любые калибровочные меры и прочие СИ даже зарубежного производителя, если их характеристики удовлетворяют требованиям по погрешности и использование этих СИ разрешено в нашем "метрологическом" законодательстве.

Спасибо за методу калибровки. А по R&S все очень просто- в список приборов затесались

Код

поверочный набор мер 85053В

и

Код

поверочный набор мер 85057В

так что там все по инструкции было.

А вот как сопрягали роде-шварца с ЭК9-140 и ЭК9-145 было бы интересно посмотреть, особенно что в результате намерялось при сопряжении

Код

с соединителями типа III ГОСТ 13317 и ГОСТ РВ 51914

и то что ЭК9-140 до 4 Ггц и ЭК9-145 до 18, а поверяли ими прибор до 40 ГГц.

Да скорее всего все поверяют VNA R & S с помощью калибровочных и поверочных наборов конкурента Agilent (Keysight). А чтобы последним было неповадно их VNA поверяют с помощью поверочных наборов R & S. (хотя вроде как для R & S средства калибровки и поверки делает Rosenberger. Причём R & S не смущают надписи Rosenberger'а на этих СИ).

[Olesia]

В том документе (см. таблицу 3 - Средства поверки) нигде не упоминается про то, что гос. эталон должен быть "первичным", там написано эталон сравнения. Далее приводятся значения погрешности этого эталона, и эти погрешности явно не претендуют на что-то недостижимое. В конце таблице в примечаниях написано
"
Допускается применение иных средств измерений, обеспечивающих определение метрологических характеристик поверяемых средств с требуемой точностью.
"
Таким образом, по идее, можно брать любые калибровочные меры и прочие СИ даже зарубежного производителя, если их характеристики удовлетворяют требованиям по погрешности и использование этих СИ разрешено в нашем "метрологическом" законодательстве.

Именно так! При испытаниях для целей утверждения типа, которые по нескольким причинам - территориальным и официальным, а именно области аккредитации и наличии соответствующих эталонов - выполнял СНИИМ, не было выбора, какой эталон вписывать в методику поверки. Только первичный. Копий было сломано очень много, и итоге появились указанные в методике поверки технические характеристики - это технические характеристики, достаточные для выполнения поверки. А не технические характеристики именно первичного эталона. И эта очень важная фраза: "Допускается применение иных средств измерений, обеспечивающих определение метрологических характеристик поверяемых средств с требуемой точностью." Можно поверять не только на первичном эталоне в СНИИМ, а на рабочих эталонах центров метрологии (если, конечно есть такой эталон у регионального центра).

Опять же, во всем этом был также некоторый коммерческий интерес СНИИМа. Плохо сейчас живется институтам, зарабатывают в основном они на поверке.

Что касается ТХ первичного эталона СНИИМ. ТХ не плохие. А вот система передачи единицы величины оставляет желать лучшего. Посмотрите на поверочную схему. В ней нет "промежуточного векторного анализатора - эталона регионального центра метрологии или предприятия", который передает единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам, по которым уже должен поверяться рабочий прибор такой, как Р4М-18. Это существенный недостаток. И cделано так намеренно. Только недавно утверждать тип векторников стал РОСТЕСТ-МОСКВА.

Сообщение отредактировал Olesia - Nov 12 2014, 09:22

Прикрепленные файлы

 _______8.813_2013____________25______2013___437___.pdf ( 292.79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[khach]

А подробное описание самого эталона (с чертежами механическими ) можно посмотреть где? NIST достаточно подробно описал влияние неточности линейных размеров линии на электромагнитные характеристики воздушной линии в http://www.nist.gov/calibrations/upload/mn96.pdf так что можно прикинуть величину ошибки.
Просто иногда хочется на все плюнуть и иметь собственный эталон.

[MePavel]

Что касается ТХ первичного эталона СНИИМ. ТХ не плохие.

Если я правильно понял из ГОСТ Р 8. 813 – 2013 первичный эталон воспроизведения волнового сопротивления, например, для типа N, типа III (сечение 7,0/3,04) должен иметь КСВН не более 1,0025. А вот уже эталоны волнового сопротивления первого разряда, могут иметь КСВН от 1,007 до 1,020, правда здесь не конкретизировалось для каких сечений линии какое именно КСВН допустимо.

А вот система передачи единицы величины оставляет желать лучшего. Посмотрите на поверочную схему. В ней нет "промежуточного векторного анализатора - эталона регионального центра метрологии или предприятия", который передает единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам, по которым уже должен поверяться рабочий прибор такой, как Р4М-18. Это существенный недостаток.

Olesia, спасибо за ГОСТ по схеме поверке обсуждаемых СИ. Прошу прощения, а зачем региональному центру метрологии и тем более предприятиям, передавать эту единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам? Насколько я понимаю в задачи регионального центра метрологии и тем более какого-либо предприятия не входит производство (калибровка) эталонных нагрузок, линий и аттенюаторов? Ведь

Передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом.

На мой взгляд, данный "промежуточный ВАЦ" было бы не плохо использовать в качестве компаратора.

А подробное описание самого эталона (с чертежами механическими ) можно посмотреть где? NIST достаточно подробно описал влияние неточности линейных размеров линии на электромагнитные характеристики воздушной линии в http://www.nist.gov/calibrations/upload/mn96.pdf так что можно прикинуть величину ошибки.

Спасибо за документ.

Просто иногда хочется на все плюнуть и иметь собственный эталон.

Интересно узнать, почему Вас не устраивает калибровочный набор VNA в качестве эталона? Если уж очень хочется, то можно приобрести и поверочный набор.

[Olesia]

Olesia, спасибо за ГОСТ по схеме поверке обсуждаемых СИ. Прошу прощения, а зачем региональному центру метрологии и тем более предприятиям, передавать эту единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам? Насколько я понимаю в задачи регионального центра метрологии и тем более какого-либо предприятия не входит производство (калибровка) эталонных нагрузок, линий и аттенюаторов?

Пожалуйста.
А затем, что для поверки анализаторов нужны нагрузки, линии и аттенюаторы. Их поверку согласно поверочной схеме можно выполнить только на госэталоне (первичном СНИИМ или вторичном ВНИИФТРИ). Цена за поверку набора ЭК9 (4-18 ГГц), 8 шт нагрузок только обходилась в 2011-2012 порядка 90 тр. Щас не узнавала. Однако, была бы ступень, теже ЦСМы или пром предпрития, у которых есть ВАЦ и аккредитация могли бы выполнять поверку техже нагрузок быстрее и дешевле. Официально. Для техже изготовителей и юзеров анализаторов. А на то время была завязка по поверке, испытаниям векторников - это СНИИМ или ВНИИФТРИ. Как по документам типа описаний типа или методикам поверки, так и по наличию эталонов и методик, достаточных для поверки.

[krux]

Однако, была бы ступень, теже ЦСМы или пром предпрития, у которых есть ВАЦ и аккредитация могли бы выполнять поверку техже нагрузок быстрее и дешевле. Официально. Для техже изготовителей и юзеров анализаторов.

производители аттенюаторов, нагрузок и линий могут быть вообще не в курсе что это нужно.
если вы хотите чтобы эта ступень появилась - стоит хотя-бы иногда спрашивать у них "не планируете ли?"

[MePavel]

Пожалуйста.
А затем, что для поверки анализаторов нужны нагрузки, линии и аттенюаторы.

Просто Вы написали "эталона регионального центра метрологии или предприятия", который передает единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам". Фраза "передать единицу", подразумевает не поверку, а калибровку существующего или изготовление нового эталона, способного воспроизводить эту единицу величины. В случае нагрузок, линий и аттенюаторов - это равносильно изготовлению нового изделия, потому как калибровка (подстройка) таких СИ по понятным причинам не возможна, тем более на каком-либо предприятии или в региональном центре метрологии.

Их поверку согласно поверочной схеме можно выполнить только на госэталоне (первичном СНИИМ или вторичном ВНИИФТРИ). Цена за поверку набора ЭК9 (4-18 ГГц), 8 шт нагрузок только обходилась в 2011-2012 порядка 90 тр. Щас не узнавала. Однако, была бы ступень, теже ЦСМы или пром предпрития, у которых есть ВАЦ и аккредитация могли бы выполнять поверку техже нагрузок быстрее и дешевле. Официально. Для техже изготовителей и юзеров анализаторов. А на то время была завязка по поверке, испытаниям векторников - это СНИИМ или ВНИИФТРИ. Как по документам типа описаний типа или методикам поверки, так и по наличию эталонов и методик, достаточных для поверки.

Здесь я не совсем согласен. Разве это много 90 т.р. в год даже в 2011-2012 за поверку единиц коаксиальных стандартов (в т.ч. зарубежных) с помощью гос. эталона? Заплатив такие смешные деньги, региональный центр метрологии (ЦМ) может правомерно поверять ВАЦ с помощью привычных наборов мер, например, от Agilent, Maury, R&S, Rosenberger, а отечественное оборудование с помощью ЭК9. А разве поверка ВАЦ в ЦМ стоит дёшево? Я думаю, что региональный ЦМ окажется уже в прибыли после поверки 5-10 шт. ВАЦ.
А в чём выгода мелкому предприятию поверять ВАЦ? Ему же всё равно надо будет возить свои коаксиальные стандарты в СНИИМ или ВНИИФТРИ на поверку. А если на предприятии мало ВАЦ, то затраты на поверку коаксиальных стандартов могут быть больше, чем свозить прибор в региональный ЦМ. Если на предприятии несколько десятков ВАЦ, то может бы и стоило об этом задуматься.

[MePavel]

Rohde & Schwarz, например, выпустил свой набор мер, который привязан к тому же первичному эталону

Пользуюсь давно ZV-Z270, не знал, что этот CalKit привязан напрямую к первичному гос. эталону.

[Stefan1]

А кто-нибудь работал на отечественных векторных анализаторах PLANAR Обзор 804, 808? Что можно о них сказать в плане надежности, точности и т.д.?

[serega_sh____]

А кто-нибудь работал на отечественных векторных анализаторах PLANAR Обзор 804, 808? Что можно о них сказать в плане надежности, точности и т.д.?

Я помоему работал на 804 до 8ГГов. Общее впечатление - если завышенных требований не предьявляете, то - ОЧЕНЬ хорошие. И цена очень хорошая.
Чуток неудобно работать с маркерами. Чуток неудобно работать с каналами. Крутилка - неудобная (жесткая и шаг крутилки неадекватный) и поэтому она в работе не используется.
По функционалу работы и алгоритму ПО очень сильно напоминает e5071. Почему то при калибровке мощности просит подключить ваттметры R&S. Но так как прибор был не мой, я сильно не вдавался, может что то уже подправили.

[Olesia]

Я работала и с анализаторами Р4М Микрана, и с ОБЗОРами Планара. У Планара есть линейка виртуальныз приборов, которые работают с управлением с ПК. Масса-габаритными показателями выигрывают Планар. Р4М занимает много места на рабочем столе и довольно тяжел для перемещения одним сотрудником.
В комплект Р4М входят калибровочные наборы в 4 типах соединителях: метрика тип IX и тип III, дюйм тип 3,5 мм и тип N.
В комплект Обзора наборы не входят, но есть предустановленые описания 20 наиболее популярных наборов производства Agilent, Maury, Rosenberger. Можно дописывать описания собственых наборов, впрочем, как и в Р4М.
Что касается точностей, приборы Р4М (18 ГГц) и ОБЗОР 304 (3,2 ГГц), 804 (8 ГГц), 808 (8 ГГц) в реестре. Есть описания типа этих приборов. Смотрите их ТХ тут http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/7list.aspx. (поиском по изготовителю проще всего)
Я работала в метрологии для Микрана, и сейчас работаю для Планар. Может смогу помочь.
Есть у Планар еще однопортовые векторники CABAN R54 (5.4 ГГц) и CABAN R140 (14 ГГц). (тоже в реестре)

Сообщение отредактировал Olesia - Nov 18 2014, 08:30

[Stefan1]

В комплект Р4М входят калибровочные наборы в 4 типах соединителях: метрика тип IX и тип III, дюйм тип 3,5 мм и тип N.
В комплект Обзора наборы не входят, но есть предустановленые описания 20 наиболее популярных наборов производства Agilent, Maury, Rosenberger. Можно дописывать описания собственых наборов, впрочем, как и в Р4М.
Что касается точностей, приборы Р4М (18 ГГц) и ОБЗОР 304 (3,2 ГГц), 804 (8 ГГц), 808 (8 ГГц) в реестре. Есть описания типа этих приборов. Смотрите их ТХ тут http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/7list.aspx. (посиком по изготовителю проще всего)
Я работала в метрологии для Микрана, и сейчас работаю для Планар. Может смогу помочь.

Разница в верхней граничной частоте, но она нам не принципиальна. Как я понял по точности абсолютной погрешности измерения S-параметров Обзор 804 немного превосходит Микран Р4М, но на сколько это критично в наших измерениях? Плюс Обзор шустрее: полоса измерительного фильтра - 30 кГц, а в Р4М - 10 кГц. На Ваш взгляд какой лучше взять по соотношению цена/качество для измерения S-параметров транзисторов, а также для измерения двухполюсников (PCB плат) с импедансом порядка 1 Ом?

[Olesia]

На Ваш взгляд какой лучше взять по соотношению цена/качество для измерения S-параметров транзисторов, а также для измерения двухполюсников (PCB плат) с импедансом порядка 1 Ом?

Нужна Вам будет оснастка для этих измерений. ее нет ни в комплекте ОБЗОРов, ни в Р4Мах. При утверждении типа ни те ни другие приборы не нормировались по погрешностям для измерений импедансов. Рассмотрите еще компактные приборы производства ПЛАНАР.
Это S5048. Он не в реестре, но еще меньше и дешевле, чем ранее указанные.
Не так давно была тема про измерения импедансов на нем. http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=122710
Итоговую точность Ваших измерений Вы узнаете, только после того как выполните измерения на Вашей оснастке. Р4М - достойные приборы, однако в любом случае Обзоры - более стабильные.

Сообщение отредактировал Olesia - Nov 18 2014, 09:10

[MePavel]

Я работала в метрологии для Микрана, и сейчас работаю для Планар. Может смогу помочь.

Olesia, очень интересно узнать историю возникновения этих VNA.
В частности, насколько я понимаю, софт у Планар такой же как у VNA National Instruments? Интересно узнать откуда взята аппаратная часть у тих VNA, или всё полностью отечественной разработки, включая комплектующие?

[Olesia]

Olesia, очень интересно узнать историю возникновения этих VNA.
В частности, насколько я понимаю, софт у Планар такой же как у VNA National Instruments? Интересно узнать откуда взята аппаратная часть у тих VNA, или всё полностью отечественной разработки, включая комплектующие?

Доброе утро, MePavel.
Софт у Планар собственной разработки, внешне он больше похож на Agilent. Так было сделано, чтобы юзеру не пришлось обучаться заново работе с интерфейсов, а пользоваться уже знакомым по другим приборам. Есть демо версии на сайте, там можно глянуть вид и возможности софта. Аппаратная, схемотехническая части также свои. По комплектующим боюсь соврать, но вряд ли полностью отечественные. Это общероссийская проблема. Отечественая микроэлектроника пока находится в состоянии, описываемом словом "счастье" из 4х букв".

[MePavel]

Доброе утро, MePavel.
Софт у Планар собственной разработки, внешне он больше похож на Agilent. Так было сделано, чтобы юзеру не пришлось обучаться заново работе с интерфейсов, а пользоваться уже знакомым по другим приборам. Есть демо версии на сайте, там можно глянуть вид и возможности софта. Аппаратная, схемотехническая части также свои. По комплектующим боюсь соврать, но вряд ли полностью отечественные. Это общероссийская проблема. Отечественая микроэлектроника пока находится в состоянии, описываемом словом "счастье" из 4х букв".

Olesia, спасибо за ясность.

[rloc]

А кто-нибудь пробовал по-честному сделать поверку ВАЦ Agilent N52XX по их методике поверки (утверждал ВНИИФТРИ)? И вообще не понятно как их ВАЦ и наборы вносили в Госреестр СИ с таким качеством документации...

На последнем семинаре Keysight задал вопрос представителю столичного сервисного центра - сказали, что поверяют в том числе и по нашим методикам с выдачей соответствующего сертификата. Такую поверку можно честной считать?