AVR и FLASH/EEPROM, после выработки ресурса перезаписи Опции

[zombi]

Атмел гарантирует для FLASH/EEPROM 10.000/100.000 циклов записи/стирания соответсвенно.

Всвязи с этим у меня возникли два вопроса:

1:Кто знает как умрет внутренняя FLASH/EEPROM после выработки ресурса?
A: перестанет стираться в "1".
B: перестанет программироваться в "0".
Какой из вариантов (A или B ) наиболее вероятен? или 50/50 ?

2. После неудачной операции записи/стирания процессор как-то сообщит об этом? или нужно самому verify делать?

[xelax]

Могу сказать только про eeprom. У меня была бага которая постоянно перезаписывала первые восемь ячеек. В итоге я так убил eeprom в нескольких девайсах. Выглядело это следующим образом, считывались из этих ячеек абсолютно произвольные значения, чтобы я туда не писал и в какой либо момент не пытался читать. Так же при хождении по шагам в дебагере и просмотре области eeprom, с каждым шагом там возникали произвольные значения.

[zombi]

Могу сказать только про eeprom. У меня была бага которая постоянно перезаписывала первые восемь ячеек. В итоге я так убил eeprom в нескольких девайсах. Выглядело это следующим образом, считывались из этих ячеек абсолютно произвольные значения, чтобы я туда не писал и в какой либо момент не пытался читать. Так же при хождении по шагам в дебагере и просмотре области eeprom, с каждым шагом там возникали произвольные значения.

Прикольно! Просто генератор или рандомайзер какойто!

[KKV2003]

А может просто "зависнет" и не будет меняться - видел укатанную микросхему в принтере - хранила счетчик страниц. Вроде просто перестал прибавляться...

[IJAR]

...

А что мешает попробовать? Цена на чип?
Насколько мне известно реально можно рассчитывать на 10% от заявленного ресупса
по крайней мере мне так говорил знакомый - они прописавали Flash чере программатор
на одином чипе около 1000 раз - потом он перестал писаться, какие внешние проявления
не знаю
Если использовать внутрисхемное программирование, то возможно цифры будут другие

Сообщение отредактировал IgorKossak - Oct 27 2010, 07:05

[Stepan_L]

У меня однажды счетчик CAVR "нарисовал" 3578 под mega128 для FLach, и все еще работает.....

[zombi]

У меня однажды счетчик CAVR "нарисовал" 3578 под mega128 для FLach, и все еще работает.....

А что это за счетчик "CAVR"?

[xelax]

Прикольно! Просто генератор или рандомайзер какойто!

Функцию распределния вероятностей не исследовал.
А вообще для рандомайзера это садистский вариант реализации.

[zombi]

Функцию распределния вероятностей не исследовал.
А вообще для рандомайзера это садистский вариант реализации.

Да хоть бы и садистский. Только если бы Атмел документировал эту генерацию

[Палыч]

Насколько мне известно реально можно рассчитывать на 10% от заявленного ресупса

Наверное, Ваш знакомый - погорячился... Что касается памяти программ - AT89S53 (не AVR, конечно, но - тоже Atmel) выдержала перезапись более двух тысяч раз. EEPROM ATmega128 - до 240 тыс перезаписей без сбоя; затем пошли сбои, которые устранялись повторной прошивкой той же информацией; после 280 тыс перезаписей - ошибка записи, которая не устранилась даже восмью попытками перезаписи. Эксперимент был однократный, питание МК - 5В, комнатная температура.

[ILYAUL]

Наверное, Ваш знакомый - погорячился... Что касается памяти программ - AT89S53 (не AVR, конечно, но - тоже Atmel) выдержала перезапись более двух тысяч раз. EEPROM ATmega128 - до 240 тыс перезаписей без сбоя; затем пошли сбои, которые устранялись повторной прошивкой той же информацией; после 280 тыс перезаписей - ошибка записи, которая не устранилась даже восмью попытками перезаписи. Эксперимент был однократный, питание МК - 5В, комнатная температура.

Не знаю , но EEprom всё таки память для хранения констант и использовать ее , как оперативную память это нонсенс . Ну я ещё пойму , что при передачи данных и при сбое в связи можно сохранить данные в EEPROM "на потом" , до восстановления связи. Но 280 тысч...

[V_G]

Частая запись в EEPROM - признак непроработанности проекта. Если надо сохраняться, копите данные в RAM и периодически (изредка) сбрасывайте в EEPROM.
Я, например, на xmege успеваю прописать 1 страницу (32 байта) критических данных при обнаружении факта отключения питания (компаратором xmegи же). Может, и больше можно записать, просто мне не нужно.
А вот накопить 100000 отключений питания - это надо очень постараться и долго щелкать тумблером.

Сообщение отредактировал V_G - Oct 28 2010, 01:11

[zombi]

Кажется что, прочитав мой #1 вопрос, многие решают что меня интересует как избежать порчи EEPROM/FLASH!
Но на самом деле совсем наоборот!
Хочу попробывать неработоспособность использоать во благо!
Т.е. использовать неработоспособнось одного/нескольких байт/бит как показатель оригинальности изделия!
Поэтому как раз и боюсь восстановления работоспособности!
И хочу узнать как добиться неработоспособности наверняка (раз и навсегда)!

[ReAl]

А что это за счетчик "CAVR"?

Да вроде многие программаторы поддерживают такую фишку - перед стиранием прочесть последние сколько-то байт флеша или EEPROM, стереть, записать назад увеличенное на один значение.
У avreal это ключ -n, как счётчик используются последние два байта флеша.
Я поначалу, для старых AT90S, у которых паспортное значение в одну тысячу стираний было, пользовался этим на всякий случай. Но постепенно выяснилось, что больше нескольких сотен стираний при отладке у меня бывает крайне редко, а атмел подтянулся и поднял планку до десяти тысяч.

[zombi]

Да вроде многие программаторы поддерживают такую фишку - перед стиранием прочесть последние сколько-то байт флеша или EEPROM, стереть, записать назад увеличенное на один значение.
У avreal это ключ -n, как счётчик используются последние два байта флеша.
Я поначалу, для старых AT90S, у которых паспортное значение в одну тысячу стираний было, пользовался этим на всякий случай. Но постепенно выяснилось, что больше нескольких сотен стираний при отладке у меня бывает крайне редко, а атмел подтянулся и поднял планку до десяти тысяч.

т.е. мс должна быть не защищена от чтения?

[Палыч]

Частая запись в EEPROM - признак непроработанности проекта. Если надо сохраняться, копите данные в RAM и периодически (изредка) сбрасывайте в EEPROM.

Наверное, нужно предусматривать меры от частой записи в EEPROM, если такие имеются.
Сам я часто в EEPROM не записываю - только при калибровке после изготовления/при поверках. Эксперимент с ресурсом flash был проделан из чистого любопытства.

[pavel-pervomaysk]

Когда количество циклов перезаписи флэш превышает норму нюанс такой : Проц пишется, читается, все в поряде, но программа не выполняется вообще, такое впечатление что он в ресете находится.
Проверенно на ATmega8515 / ATmega8 .

[zombi]

Когда количество циклов перезаписи флэш превышает норму нюанс такой : Проц пишется, читается, все в поряде, но программа не выполняется вообще, такое впечатление что он в ресете находится.
Проверенно на ATmega8515 / ATmega8 .

На всякий случай переспрошу: речь идет о програмной памяти?
Если да, то это оч и оч интересно!

[pavel-pervomaysk]

Речь идет о FLASH памяти микроконтроллеров, типы МК я указал. Сколько там циклов было точно не знаю, но много это точно. Я тогда только начинал и очень часто шил чтоб проверить.

[xelax]

Я, например, на xmege успеваю прописать 1 страницу (32 байта) критических данных при обнаружении факта отключения питания (компаратором xmegи же). Может, и больше можно записать, просто мне не нужно.
А вот накопить 100000 отключений питания - это надо очень постараться и долго щелкать тумблером.

Ну сравнили, на xmega возможна постраничная запись, скорость работы с eeprom взлетает в разы из-за этого. Например 32 байта в xmega erase+write это примерно 12 ms, а в обыкновенной атмеге из программы можно только побайтно писать, те же 32 байта будут писаться 32 bytes * 3.3 ms = 105 ms это без учёта того 3.3 ms могут уплыть в большую сторону.

А вообще народ делает разные девайсы, почему именно использование eeprom привязывают к аварии питания. Я например использую её для обмена данными между основной программой и бутлоадером.

[GDI]

Т.е. использовать неработоспособнось одного/нескольких байт/бит как показатель оригинальности изделия!
И хочу узнать как добиться неработоспособности наверняка (раз и навсегда)!

Это что за изделия такие, которые нужно так защищать? И вы хотите каждое устройство при производстве перешивать, пускай и одну страницу во флеше, по 10-100 тыс. раз? Тогда ваши изделия грозят стать "золотыми" и их точно начнут подделывать . А ведь Атмел гарантирует 10-100 тыс. перезаписей, но не гарантирует что после этого момента всё станет плохо, т.е. как тут уже говорили "плохеть" памяти может и по достижении более 250 тыс. перезаписей. В общем что-то в вашей идее не то, надо менять концепцию.

[zombi]

Это что за изделия такие, которые нужно так защищать? И вы хотите каждое устройство при производстве перешивать, пускай и одну страницу во флеше, по 10-100 тыс. раз? Тогда ваши изделия грозят стать "золотыми" и их точно начнут подделывать . А ведь Атмел гарантирует 10-100 тыс. перезаписей, но не гарантирует что после этого момента всё станет плохо, т.е. как тут уже говорили "плохеть" памяти может и по достижении более 250 тыс. перезаписей. В общем что-то в вашей идее не то, надо менять концепцию.

Подделывать уже начали!
А идея действительно плохая, если Атмел не гарантирует что всё станет плохо даже после 250т перезаписи.
Да и прожигать ~14min: (250.000x3.3ms) ни в какие ворота!
Это то и хотелось выяснить!

[ReAl]

т.е. мс должна быть не защищена от чтения?

Да, конечно.
А накойфиг счётчик стираний в рабочем устройстве у заказчика? Туда идут залоченные кристаллы, прошитые аж один раз. Ну пару раз, если в технологии сначала зашивались тестовые прошивки для контроля/калибровки и только потом рабочая.
Счётчик (если и) нужен, то на столе у разработчика, чтобы оценить, насколько часто делалось "щас я тута быстренько пару строк поменяю, перезашю и проверю" и на сколько времени в таком режиме работы хватит данного кристалла.

[Палыч]

А накойфиг счётчик стираний в рабочем устройстве у заказчика?

Как я себе понял - автору топика вовсе не нужно иметь счетчик стираний. С помощью издевательств над flash он желал получить МК с уникальной, только ему известной неисправностью для идентификации "свой-подделка".

[ILYAUL]

Вообще-то способов шифрования уйма - может стоит вместо убивания EEPROM - записать уникальный код - например псевдослучайная последлвательность или сложение по модулю два - он же "белый шум" . При этом не зная начальных условий его образования - уйма времени на расшифровку

[zombi]

Как я себе понял - автору топика вовсе не нужно иметь счетчик стираний. С помощью издевательств над flash он желал получить МК с уникальной, только ему известной неисправностью для идентификации "свой-подделка".

Именно!

[ReAl]

Как я себе понял - автору топика вовсе не нужно иметь счетчик стираний.

А Вы по стрелочкам отследите - кто кому на что отвечал, если всю ветку читать лень.
Было это:

У меня однажды счетчик CAVR "нарисовал" 3578 под mega128 для FLach, и все еще работает.....

Потом это:

А что это за счетчик "CAVR"?

Потом мой ответ про то, что за счётчик.

[zombi]

Вообще-то способов шифрования уйма - может стоит вместо убивания EEPROM - записать уникальный код - например псевдослучайная последлвательность или сложение по модулю два - он же "белый шум" . При этом не зная начальных условий его образования - уйма времени на расшифровку

Современные "пираты"[CENSORED] не тратят время ни на засшифровку ни на любое разбирательство с кодом.
Каким то образом вытаскивают прошивку целиком и шоб мы тама не напридумывали (шум белый,серый или даже сиреневый) копия работает точно как и оригиал.

Один знакомый мне сказал:
"Закладывай програмную неисправность срабатывающую через некоторое время (день,мес,год...) изначально.
А перед срабатыванием меняй всем легальным покупателям изделие на новое с отсрочкой и/или с новой неисправностью,
главное чтоб абсолютно бесплатно!!! , типа - free upgrade".

т.е. после нескольких итераций пиратам надоест.

Но меня этот вариант не устраивает, попробуй сыщщи потом покупателей. Боюсь сам себе навредить!

Сообщение отредактировал IgorKossak - Oct 28 2010, 16:26

[ILYAUL]

Ни один пират не будет заморачиваться и вытаскивать прошивку , если нет коммерчееского успеха той или иной разработки.

[zombi]

Ни один пират не будет заморачиваться и вытаскивать прошивку , если нет коммерчееского успеха той или иной разработки.

И шо делать?
Ни Атмел ни альтера им (пиратам) не преграда!
Просто руки опускаются!

[ILYAUL]

И шо делать?
Ни Атмел ни альтера им (пиратам) не преграда!
Просто руки опускаются!

Вы сами должны оценить , насколько удачен Ваш проект, и тогда уж выдумывать свой способ защиты авторских прав

[Stepan_L]

В CodeVisionAVR есть Chip Programmeg Counter

[zombi]

Вы сами должны оценить , насколько удачен Ваш проект, и тогда уж выдумывать свой способ защиты авторских прав

Защита авторских прав мне не нужна!
Мне нужно девайс защитить от копирования!

[МП41]

А если "выжигать" один из свободных выводов МК, а потом программно определять неисправность вывода? Внешне эта уникальность будет не видна. Проблема не спалить весь порт.

[Maik-vs]

Интересно. Ну замучили вы за четверть часа еепром, стал он выдавать случайные значения. Как это поможет избавиться от пиратского копирования? (вообще-то вытаскивать код из-под лок-битов совсем непросто, на порядки дешевле украсть комп разработчика и т.п.). Или вы сможете таким образом отличать сделанный вами прибор от "поддельного". Ну на здоровье - юзера не интересует кто сделал, лишь бы купить дешевле и чтоб работал. Будете ездить по стране проверять (а кто даст?), вчинять иски?
Ниччего не понимаю...

[Corvus]

Каким то образом вытаскивают прошивку целиком и шоб мы тама не напридумывали (шум белый,серый или даже сиреневый) копия работает точно как и оригиал.

Не рассматривался вариант, что "паршивки" утекают не из готовых изделий. А прям на стадии производства.
ИМХО, это куда более вероятно, чем все страшилки про вычитывание прошивки из залоченного кристалла. Где-то была тема, вроде бы кто-то даже брался продемонстрировать, что это возможно. Никто не помнит, чем дело кончилось?

[zombi]

Интересно. Ну замучили вы за четверть часа еепром, стал он выдавать случайные значения. Как это поможет избавиться от пиратского копирования?

Дык они (пираты) не должны об этом знать!

на порядки дешевле украсть комп разработчика и т.п.).

На здоровье, усе зашифровано! Разве что разбой и то не факт

Или вы сможете таким образом отличать сделанный вами прибор от "поддельного".

А нерабочая ячейка зачем?
Отличать буду не я, а сам девайс!

Ну на здоровье - юзера не интересует кто сделал, лишь бы купить дешевле и чтоб работал. Будете ездить по стране проверять (а кто даст?), вчинять иски?
Ниччего не понимаю...

"Ездить!? Вчинять иски!?" зачем?
Если через пол года - год девайс "сдохнет" вот тогда его (юзера) и заинтересует!

А если "выжигать" один из свободных выводов МК, а потом программно определять неисправность вывода? Внешне эта уникальность будет не видна. Проблема не спалить весь порт.

Оооо это уже интересно! Надо подумать. Как палить чтобы совсем не спалить! Порты то свободные есть но на них ниче не приходит!

[rezident]

"Шо, опять?!" Очередной холивар на тему защиты от копирования, коих тут уже с десяток было. Делать подобную зашиту для МК то же самое, что ставить противоугонку, которая только противно голосить умеет - м.б. защитит от прохожего гопника, но при этом задолбает добропорядочных граждан. Если кто-то по-настоящему захотел угнать/украсть/скопировать, то он сделает это в любом случае и при любой защите. Прибор, который сам дохнет через полгода, уронит репутацию производителя даже, если это будет клон, а настоящий производитель не будет иметь к нему отношения. Защищать же не уникальные в своем роде и/или не массовые разработки это вообще дурдом и совершенно бесполезная трата энергии.

[zombi]

защитит от прохожего гопника, но при этом задолбает добропорядочных граждан. Если кто-то по-настоящему захотел угнать/украсть/скопировать, то он сделает это в любом случае и при любой защите.

И шо делать? Работать и сушить мозги только для того чтоб китайцев накормить?

Прибор, который сам дохнет через полгода, уронит репутацию производителя даже, если это будет клон, а настоящий производитель не будет иметь к нему отношения.

Вот этого и опасаюсь!

Защищать же не уникальные в своем роде и/или не массовые разработки это вообще дурдом и совершенно бесполезная трата энергии.

Но максимально усложнить копирование - это святое.

[athlon64]

Встречалась мне Atmega2561, у которой в EEPROM по адресу, в который особенно часто производилась запись на протяжении 2 лет, читалось значение правильное за исключением одного бита №7, который принимал значение то 0, то 1. В результате считываемое значение могло прочитаться верно либо увеличенным на 64

[GDI]

И шо делать? Работать и сушить мозги только для того чтоб китайцев накормить?

А Вы пробовали купить ваш поддельный девайс? Может китайцы чисто схему содрали, а софт свой написали? Тогда все ваши пляски с защитой прошивки теряют всякий смысл.

[МП41]

...за исключением одного бита №7, который принимал значение то 0, то 1. В результате считываемое значение могло прочитаться верно либо увеличенным на 64

Стало быть у Вас нумерация битов начинается с единицы?

[athlon64]

Стало быть у Вас нумерация битов начинается с единицы?

да, седьмой если считать с 1, шестой если с нуля

[zombi]

А Вы пробовали купить ваш поддельный девайс? Может китайцы чисто схему содрали, а софт свой написали? Тогда все ваши пляски с защитой прошивки теряют всякий смысл.

Покупать не пробывал
А вот на ремонт приносили!
То что содрали прошивку всех чипов нет никаких сомнений :
Мной случайно была допущена незначительная ошибка в проэкте.
Ошибка проявляется только при использовании в устройстве чипов некоторых производителей.
Так вот, в копиях есть точно такая же ошибка!

[GDI]

Поставьте iButton-овский чип с серийным номером в корпусе so23 и ведите реестр серийных номеров. + Напишите везде "Опасайтесь подделок, берите только у производителя.".

[zombi]

Поставьте iButton-овский чип с серийным номером в корпусе so23 и ведите реестр серийных номеров. + Напишите везде "Опасайтесь подделок, берите только у производителя.".

Написать надпись нет проблем, можно даже на кытайском попробывать
А с iButton-овским чипом, чето не пойму как его использовать?

[Vasily_]

Поставьте iButton-овский чип с серийным номером в корпусе so23 и ведите реестр серийных номеров. + Напишите везде "Опасайтесь подделок, берите только у производителя.".

Абсолютно бесполезная трата времени и денег на такую защиту, такие ключики делают уже в любом сортире.

[GDI]

А с iButton-овским чипом, чето не пойму как его использовать?

Да просто ставите его на плату и по 1-wire читаете серийник с него, они там все уникальные. Серийник там выжигается лазером и не может быть изменен. А у себя ведете базу выпущенных девайсов с серийниками. Можно даже на сайте сделать проверку на вшивость, пусть пользователи вводят серийник в поле и проверяют на оригинальность, в общем дальше фантазия безгранична.

Абсолютно бесполезная трата времени и денег на такую защиту, такие ключики делают уже в любом сортире.

Дело не в их уникальности, а в том чтобы иметь у себя уникальные серийники, а если кто-то сделает такой чип с фиксированным номером, то такой просто объявляется невалидным, как ключи у Каспера. А если кто-то покупает честные микры, то номера у них будут отличными от тех что есть в базе производителя.

[zombi]

Да просто ставите его на плату и по 1-wire читаете серийник с него, они там все уникальные.

Для того чтобы иметь у каждого изделия уникальный номер я могу обойтись и без iButton

А у себя ведете базу выпущенных девайсов с серийниками. Можно даже на сайте сделать проверку на вшивость, пусть пользователи вводят серийник в поле и проверяют на оригинальность, в общем дальше фантазия безгранична.

Проблемы с определением оригинальности нет ни у меня ни у покупателя !!!
Проблема только в том как заставить само устройство определять что оно подделано !!!

[Палыч]

Для того чтобы иметь у каждого изделия уникальный номер я могу обойтись и без iButton

Вы хотите иметь в своих устройствах некую уникальность. Пытаетесь "убить" часть МК для получения этой самой уникальности, "скрытой" от людей незнающих о ней. Не факт, что такую уникальность, повторяющуюся из изделия в изделие можно легко получить. Вам предлагают создать такую уникальность, но "внешними" (с точки зрения МК) средствами - добавить в Ваше устройство iButton. Уникальный номер установленного iButton Вы могли бы "вбивать" в заливаемою прошивку МК, в каждый экземпляр - свой номер (вероятно, даже в "зашифрованном" виде). Конечно, наличие в устройстве iButton сразу наводит на мысль, что номер с него считывается МК и проверяется. "Злоумышленникам" необходимо будет анализировать прошивку на предмет "выкусывания" участка программы с проверкой подлинности, что затруднит им повторение Вашего устройства. Если Вы сможите "маскировкой" этого участка программы максимально затруднить им поиск, то, наверное, Ваша цель будет достигнута. Ещё можно, наверное, добавить проверку прошивки МК на несанкционированные изменения - например, проверкой контрольных сумм различных участков Вашей программы. Всё это - добавит "геморроя" не только "злоумышленникам", но и Вам, но это - Ваш выбор.

[zombi]

Вы хотите иметь в своих устройствах некую уникальность. Пытаетесь "убить" часть МК для получения этой самой уникальности, "скрытой" от людей незнающих о ней. Не факт, что такую уникальность, повторяющуюся из изделия в изделие можно легко получить. Вам предлагают создать такую уникальность, но "внешними" (с точки зрения МК) средствами - добавить в Ваше устройство iButton. Уникальный номер установленного iButton Вы могли бы "вбивать" в заливаемою прошивку МК, в каждый экземпляр - свой номер (вероятно, даже в "зашифрованном" виде). Конечно, наличие в устройстве iButton сразу наводит на мысль, что номер с него считывается МК и проверяется. "Злоумышленникам" необходимо будет анализировать прошивку на предмет "выкусывания" участка программы с проверкой подлинности, что затруднит им повторение Вашего устройства. Если Вы сможите "маскировкой" этого участка программы максимально затруднить им поиск, то, наверное, Ваша цель будет достигнута. Ещё можно, наверное, добавить проверку прошивки МК на несанкционированные изменения - например, проверкой контрольных сумм различных участков Вашей программы. Всё это - добавит "геморроя" не только "злоумышленникам", но и Вам, но это - Ваш выбор.

Абсолютно с Вами согласен!!!
Усложнить и добавить "гемороя" без проблем!!!

Но все это имеет смысл только если сам iButton не поддается ни копированию ни имитации его работы некой другой мс.

[GDI]

Может тогда пойти другим путем? Сменить контроллер на такой, который имеет внутри встроенные спец.средства, типа встроенного серийного номера, или встроенных средств шифрования прошивки. Как вариант применить контроллер отечественного производства, который затруднительно "достать" в Китае.

P.S. иБаттон безусловно поддается копированию и имитации в другой МС, копируют же Вам ключи от домофонов.

[Mahagam]

серия большая? закажите контроллер у Холтека. и пусть Холтек при подобном заказе вам же и настучит на пирата.

[zombi]

Может тогда пойти другим путем? Сменить контроллер на такой, который имеет внутри встроенные спец.средства, типа встроенного серийного номера, или встроенных средств шифрования прошивки. Как вариант применить контроллер отечественного производства, который затруднительно "достать" в Китае.

Дааа, надо будет попробывать мегу на нескольких КР580ВМ80 собрать.

P.S. иБаттон безусловно поддается копированию и имитации в другой МС, копируют же Вам ключи от домофонов.

И какой от него толк для защиты от копирования?

серия большая? закажите контроллер у Холтека. и пусть Холтек при подобном заказе вам же и настучит на пирата.

А если не настучит? и деньги потрачены и толку никакого.

[GDI]

Дааа, надо будет попробывать мегу на нескольких КР580ВМ80 собрать.

Ну зачем же, есть у Ангстрема что-то ПИКоподобное, вроде и АВРоподобное что-то мелькало в новостях, а уж МЦС-51 полно.

И какой от него толк для защиты от копирования?

Толк не в защите от копирования, а в отделении "мух от котлет", в том числе и самим пользователем.
Защита от копирования в современном цифровом мире задача насколько актуальная, настолько и не решенная. Тут либо надо перейти, как я Вам уже советовал на не распространенную элементную базу, либо сменить отношение к проблеме, предоставив покупателю честной продукции какие-то существенные преференции, либо постоянно совершенствовать систему защиты, которую все равно будут ломать. Хотя мы слишком мало знаем о Вашей проблеме чтобы советовать что-то конкретное и не факт что посоветуем даже если узнаем .

[vvs157]

Дааа, надо будет попробывать мегу на нескольких КР580ВМ80 собрать.

http://www.maxim-ic.com/datasheet/index.mvp/id/2949

[zombi]

http://www.maxim-ic.com/datasheet/index.mvp/id/2949

А что DALLASы китайцам не по зубам?

Толк не в защите от копирования, а в отделении "мух от котлет", в том числе и самим пользователем.

Ааа, теперь понятна Ваша идея!
Но в моем случае "мухи" и "котлеты" абсолютно порознь.
Пираты даже не пытаются скрыть факт подделки, а пользователя это не беспокоит поскольку и "котлеты" и "мухи" отлично работают!!!

[Mahagam]

я не знаю есть ли вообще возможность считать прошивку с холтековского контроллера. это может быть решением.

[zombi]

я не знаю есть ли вообще возможность считать прошивку с холтековского контроллера. это может быть решением.

Альтеру вроде тоже нельзя, и тем не менее пираты считывают как то!

З.Ы. Т.е. сразу у китайцев все секретные чипы и заказать!

[Палыч]

иБаттон безусловно поддается копированию и имитации в другой МС, копируют же Вам ключи от домофонов.

iBbutton - это как один из способов. Можно, наверное, поставить нечто подобное однократно программируемое и без возможности взломать/считать/подделать - современные SIM-карты для мобилок до сих пор не научились клонировать - вот что-то подобное и всторить в устройство, а не "мучить насмерть" МК. Уникальность МК, которую желает получить автор топика "выжигая" неиспользуюмую часть МК, тоже ведь можно "пиратам" воспроизводить. Защита, которая базируется на неизвестности принципа защиты - это самая плохая из защит.

[Mahagam]

Альтеру вроде тоже нельзя, и тем не менее пираты считывают как то!

З.Ы. Т.е. сразу у китайцев все секретные чипы и заказать!

похоже, что почти всё флешевое читается. ибо есть интерфейс для чтения. с масочными девайсами дело может обстоять сложнее.

[GDI]

Пираты даже не пытаются скрыть факт подделки, а пользователя это не беспокоит поскольку и "котлеты" и "мухи" отлично работают!!!

Чтож Вы такое выпускаете, что Вас даже Китайцы подделывают? Может Вам тоже свое производство в Китае разместить, чтоб уровнять себестоимость?

[zombi]

нечто подобное однократно программируемое и без возможности взломать/считать/подделать - современные SIM-карты для мобилок до сих пор не научились клонировать - вот что-то подобное и всторить в устройство

Т.е. "современные SIM-карты для мобилок" невозможно ни клонировать ни сэмулировать???

Чтож Вы такое выпускаете, что Вас даже Китайцы подделывают?

100% процентной уверенности что скопировали именно китайцы у меня нет, но копии поступают именно оттуда

Может Вам тоже свое производство в Китае разместить, чтоб уровнять себестоимость?

Тогда уж лучше сразу туда на пмж переехать

нечто подобное однократно программируемое и без возможности взломать/считать/подделать - современные SIM-карты для мобилок до сих пор не научились клонировать - вот что-то подобное и всторить в устройство

Может тогда и алгоритм COMP128V2 (RAND->SRES) подскажете?

[Палыч]

Т.е. "современные SIM-карты для мобилок" невозможно ни клонировать ни сэмулировать???

Старые симки (с алгоритмом comp128v1) клонировали, новые (с v2, v3,..) - нет.

Может тогда и алгоритм COMP128V2 (RAND->SRES) подскажете?

Описаний алгоритма comp128v1 в инете - как грязи, но его ОПСОСы давно не используют. Новые алгоритмы - кому-то известны, но - не широкой публике...

[zombi]

Старые симки (с алгоритмом comp128v1) клонировали, новые (с v2, v3,..) - нет.
Описаний алгоритма comp128v1 в инете - как грязи, но его ОПСОСы давно не используют. Новые алгоритмы - кому-то известны, но - не широкой публике...

И как же тогда Вы предлагаете использовать симку для определения уникальности?
Если защита построена на алгоритме шифрования который не известен?

[Палыч]

И как же тогда Вы предлагаете использовать симку для определения уникальности?

Симку для определения уникальности я не предлагал использовать. Симка была приведена как пример стойкости - весь мир не смог за несколько лет её "хакнуть". Предпологалось, что Вы обратите своё внимание на стойкие ко взлому устройства, применяемые защиты ПО и идентификации (не только ПО, но и "идентификации" в широком смысле), например, что-то типа HASP, Guardant, eToken и т.п., и если не примените их, то позаимствуете идею защиты.

...построена на алгоритме шифрования который не известен?

Используйте алгоритмы широко известные, но стойкие: тот же алгоритм HASP (но, не HASP4 !) широко известен, но устройства его использующие не взломаны (не поддаются эмуляции/клонированию).

[GDI]

Кстати, возвращаясь к Maxim-у с его iButton, там есть таблетки и с шифрованием, с однократной записью, с защищенными адресами в памяти и много чего еще, я не интересовался никогда этими вопросами, просто слышал что у них есть подобные возможности. Правда и цена на такие вещи довольно высока.

[sigmaN]

Как насчёт процов с прошитым от производителя уникальным серийником и зашифрованной этим серийником прошивкой?
При тупом копировании работать ничего не будет ибо серийник изменится.

[zombi]

Как насчёт процов с прошитым от производителя уникальным серийником и зашифрованной этим серийником прошивкой?
При тупом копировании работать ничего не будет ибо серийник изменится.

А что это за процы??? Можно поподробней?

[Vasily_]

Вы так и не написали что вы такое делаете что даже копируют косые, могу предположить что это автомобильная тема, угадал?
в вашем случае используйте новые атмеги с буковками А, РА ну и можно пару хитростей применить чтобы осложнить копировщикам жизнь.
слом чипов А, РА исчисляется суммой с несколькими нулями, так что слом будет не выгоден, во всяком случае пока! за старые атмеги цены упали уже до смешного, доходят до 200$.

[zombi]

Вы так и не написали что вы такое делаете что даже копируют косые, могу предположить что это автомобильная тема, угадал?

Не могу пока что ответить на Ваш вопрос.

за старые атмеги цены упали уже до смешного, доходят до 200$.

Старые это весь ряд ATmega?

[demiurg_spb]

за старые атмеги цены упали уже до смешного, доходят до 200$.

Где это такие прайсы публикуют? :-)

[Vasily_]

Старые это весь ряд ATmega?

Да, и не только Атмега.

Где это такие прайсы публикуют? :-)

Кто в теме тот знает где.

[Artem_Petrik]

Касательно привязки прошивки к конкретному устойству. Atmel выпускает такую штуку как CryptoMemory. Смысл там в том, что считать инфу из микросхемы можно только если в процессоре и в криптомемори одинаковые ключи, причем вычислить этот ключ невозможно просто анализируя обмен между микрухами. Вобщем штука интересная, стоит почитать.

Конечно раз китайцы считывают прошивку из залоченых процов, то есть вероятность что и CryptoMemory раскурочат. Но Atmel божится что это невозможно. 

[demiurg_spb]

Кто в теме тот знает где.

Ути-пуси какие мы несговорчивые...

[zombi]

Да, и не только Атмега.

Я В ШОООКЕ !!!!
Хотелось бы в это не верить.
Но зная сколько различных устройств (подобных моим) разных производителей взломано и какие МС скопированы (меги там далеко не на первом месте по сложности),
верить просто приходится к сожалению!

Кто в теме тот знает где.

Я не в теме видать, хотелось бы узнать поконкретнее что где почем. (можно в личку)

Сообщение отредактировал IgorKossak - Dec 15 2010, 15:29

Причина редактирования: Незачем так кричать

[Vasily_]

Касательно привязки прошивки к конкретному устойству. Atmel выпускает такую штуку как CryptoMemory. Смысл там в том, что считать инфу из микросхемы можно только если в процессоре и в криптомемори одинаковые ключи, причем вычислить этот ключ невозможно просто анализируя обмен между микрухами. Вобщем штука интересная, стоит почитать.

Конечно раз китайцы считывают прошивку из залоченых процов, то есть вероятность что и CryptoMemory раскурочат. Но Atmel божится что это невозможно. 

Выломали нахрен! вот почитайте, http://monitor.net.ru/forum/topic246663-0.html

Я не в теме видать, хотелось бы узнать поконкретнее что где почем. (можно в личку)

вот посмотрите правда эта конторка довольно жадная, у косых гораздо дешевле http://www.semiresearch.com/index.php?758401302
и еще по теме http://www.cl.cam.ac.uk/~sps32/

[zombi]

Если узкоглазые без проблем считывают и FLASH и EEPROM, то может попробывать организовать защиту с использованием внутренней RAM?
Думаю что для передёра чип всетаки придется обесточить?!

[Diusha]

может попробывать организовать защиту с использованием внутренней RAM?
Думаю что для передёра чип всетаки придется обесточить?!

А что, Ваш девайс с момента продажи не обесточивается ни разу?

[zombi]

А что, Ваш девайс с момента продажи не обесточивается ни разу?

Я про добавление в устройство дополнительного проца со своим питанием от батарейки.
Базар между основным и этим процом через оптроны чтоб вообще никаких общих сигналов.
Придумать собственный "хитрый" протол обмена.
И при "определенных" условиях проводить идентификацию.
Как думаете получится?