Как влияет немагнитный зазор на индуктивность рассеяния? Опции

[mamadu]

Специалисты по трансформаторам, подскажите, плиз, - как влияет немагнитный зазор в сердечнике на индуктивность рассеяния?
И как её (инд.расс.) корректно померить?
Что-то у меня чудеса какие-то получаются.

Вот намотан трансформатор. Сердечник - EF. Что-то вроде 45mm.
Намотано сколько-то там первички (больше сотни не помню уже) и вторичка - 1 или 2 витка фольги.
Ставлю беззазорный сердечник. Меряю индуктивность первичной обмотки - LC-метром (Mastech-MS5300 - типа "тестер"). Индуктивность - 12 000 µH
Замыкаю вторичку - индуктивность = 2 000 µH

Теперь вводим зазор - где-то 0,15 mm прокладка между двумя половинками сердечника. Т.е. разорван центральная и крайние части магнитопровода. Индуктивность = 1 850 µH. Замыкаю вторичку - 1 550 µH. O_o

[wave48]

Увеличивает. Измерение некорректно, числа витков обмоток должны быть равны или нужен пересчет. www.soel.ru/cms/f/?/327473.pdf

[Microwatt]

Никак не влияет.
Индуктивность рассеивания характеризует потокосцепление обмоток. Она зависит от взаимного положения обмоток, толщины межобмоточной изоляции , стиля намотки и т.п. В конечном счете, индуктивность рассеивания может быть выражена в % от индуктивности первички (или любой обмотки).
Вы же, варьируя зазор, определяете индуктивность. Это совсем другой параметр. Индуктивность рассеивания будет меняться пропорционально изменению индуктивности первички.

[wave48]

Индуктивность рассеивания будет меняться пропорционально изменению индуктивности первички.

Да? Даже в общем случае весьма сомнительно. Если зазор под обмотками, то увеличит рассеяние вполне заметно.

[stells]

Никак не влияет.
Индуктивность рассеивания характеризует потокосцепление обмоток. Она зависит от взаимного положения обмоток, толщины межобмоточной изоляции , стиля намотки и т.п.

а к "т.п." как-раз и относится зазор. например в работе Чука на этом основан принцип снижения пульсаций в магнитосвязанных дросселях

[wave48]

Например,
Есть ферритовое кольцо с однослойной обмоткой, расположенной так, что она закрывает его полностью, никаких зазоров между витками. В этом случае индуктивность рассеяния нулевая, определяется только расположением выводов обмотки. Теоретически невозможный вариант, потому что зазоры между витками есть всегда. Если обмотка закрывает только часть кольца, то рассеяние уже заметно и нужно делать специальные экраны, чтобы его компенсировать. Делаем второй слой, располагая витки в зазорах первого слоя, индуктивность рассеяния также низкая, но её изменение никак не пропорционально изменению индуктивности обмотки, зависит лишь от геометрии. Делаем в кольце зазор - поле начинает из него выпирать и это никак не может не увеличить индуктивность рассеяния в процентном, конечно, отношении, потому что индуктивность намагничивания будет другая.

[Microwatt]

Сколько раз этот вопрос уже обсуждался....
Хорошо, кто-нибудь может дать определение термина "индуктивность рассеивания"?
Иначе, мы говорим каждый о своем.
Запутываем сюда поле рассеивания, индуктивность намагничивания, вообще индуктивность, зазор в магнитопроводе...

[wave48]

http://en.wikipedia.org/wiki/Leakage_inductance
Да, для вторички индуктивность рассеивания по любому реально большая.
Здесь нужно увеличивать коэффициент заполнения и экранировать первичку.

[yakub_EZ]

Специалисты по трансформаторам, подскажите, плиз, - как влияет немагнитный зазор в сердечнике на индуктивность рассеяния?
И как её (инд.расс.) корректно померить?
Что-то у меня чудеса какие-то получаются.

Вот намотан трансформатор. Сердечник - EF. Что-то вроде 45mm.
Намотано сколько-то там первички (больше сотни не помню уже) и вторичка - 1 или 2 витка фольги.
Ставлю беззазорный сердечник. Меряю индуктивность первичной обмотки - LC-метром (Mastech-MS5300 - типа "тестер"). Индуктивность - 12 000 µH
Замыкаю вторичку - индуктивность = 2 000 µH

Теперь вводим зазор - где-то 0,15 mm прокладка между двумя половинками сердечника. Т.е. разорван центральная и крайние части магнитопровода. Индуктивность = 1 850 µH. Замыкаю вторичку - 1 550 µH. O_o

Вы неправильно меряете. В случае замыкания вы меряете не индуктивность первичой обмотки, а ещё и то что характеризует ваш трансформатор нагрузочной ветьвю по Г-образной схеме замещения в которую входит потери в обмотках, их коэффициент связи и их активные сопротивления.
Ещё я не верю прибору, он попутно пишет добротность или активную составляющую тока?

[tyro]

Сколько раз этот вопрос уже обсуждался....
Хорошо, кто-нибудь может дать определение термина "индуктивность рассеивания"?
Иначе, мы говорим каждый о своем.
Запутываем сюда поле рассеивания, индуктивность намагничивания, вообще индуктивность, зазор в магнитопроводе...

Ну прочтите в школьном учебнике, что такое индуктивность катушки и замените поток на поток рассеивания.

[yakub_EZ]

В качестве примера приведу картинку с симулятора:
есть пары индкутивностей имеющие связь по потоку с коэффициентом 0,9
Отношения индуктивностей 1000, на осциллограмме показаны токи протекающие через первичные обмотки получившихся трансформаторов.
В случае большей индуктивности перепад величины тока между высоким и низким сопротивлением нагрузки более разителен.
Собственные сопротивления обмоток при моделировании 0,1

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Microwatt]

Ну прочтите в школьном учебнике, что такое индуктивность катушки и замените поток на поток рассеивания.

Да нет, тут так не пойдет, отсылать друг друга к букварям.
Странно, только что пролистал пяток букварей и точного определения не нашел, хотя сам термин широко употребляется. Нет даже определения в википедии и иных гуглоподобных ресурсах...Нужно дать определение обсуждаемой величине здесь. Похоже, на форуме неоднократно обсуждалось нечто, под чем каждый понимал свое.
Я понимаю под индуктивностью рассеивания численную характеристику потокосцепления обмотки с остальными обмотками, косвенно выраженную в единицах индуктивности.
Если катушка в 1000мкГн сцеплена на 98% по магнитному потоку, то ее индуктивность рассеивания будет 20мкГн (2%). Если мы изменим материал сердечника и индуктивность той же катушки возрастет, скажем до 2000мкГн, то ее индуктивность рассеивания вырастет до 40мкГн. Уберите сердечник, пусть это будет воздушный трансформатор, пусть при этом индуктивность упадет до 20мкгн. тогда индуктивность рассеивания составит 0.4мкГн.
Таким образом, есть некий конструктивный параметр (он всегда меньше единицы) неполного потокосцепления многообмоточного трансформатора, дросселя для данного каркаса и данных способов намотки.. Умноженный на индуктивность он дает индуктивность рассеивания.
А путанные рассуждения о намотке слоями, между витками, зазоре, проницаемости... Это не определение самой величины, хотя влиять на нее отдельные названные причины могут.
Есть возражения?

[тау]

Есть возражения?

попробую,

Индуктивность рассеяния - это два объекта в двухобмоточном трансформаторе , имеющие свойства индуктивностей, не объединенных общим магнитным потоком (несвязанные индуктивности).
Общий магнитный поток сердечника не влияет на эти объекты и их свойства.
Для практических целей можно считать , что эти две индуктивности соединены последовательно с учетом коэффициента трансформации тех частей обмоток , которые пронизаны общим магнитным потоком,
поэтому их можно рассматривать и как одну общую индуктивность (Ls) в П-образной схеме замещения.
В первом приближении на Ls не влияет индуктивность намагничивания (или µ сердечника) . некоторое влияние при измерении (как у стартера) чаще связано с несовершенством измерений и влиянии паразитных параметров например Rs.
Начиная с некоторый величины (надежно измеряемой) дальнейшее увеличение µ или уменьшение зазора не приводит к практическому изменению измеряемой Ls (мой личный опыт).

[orion9]

Ставлю беззазорный сердечник. Меряю индуктивность первичной обмотки - LC-метром (Mastech-MS5300 - типа "тестер"). Индуктивность - 12 000 µH
Замыкаю вторичку - индуктивность = 2 000 µH

Теперь вводим зазор - где-то 0,15 mm прокладка между двумя половинками сердечника. Т.е. разорван центральная и крайние части магнитопровода. Индуктивность = 1 850 µH. Замыкаю вторичку - 1 550 µH. O_o

То что вы хотите измерить, нужно измерять на рабочей частоте. Видимо, удобней всего собрать генератор, типа емкостной трехточки, подогнать конденсаторами резонанс до рабочей частоты и посчитать индуктивность по получившемуся контуру.

[тау]

То что вы хотите измерить, нужно измерять на рабочей частоте. Видимо, удобней всего собрать генератор, типа емкостной трехточки, подогнать конденсаторами резонанс до рабочей частоты и посчитать индуктивность по получившемуся контуру.

Этого мало , надо учитывать при измерении и влияние скин-эффекта , в том числе и на гармониках. Потому что токи не синусоидальные обычно в обычных ИБП. А увеличенное Rs сказывается на измеренной Ls.

[Microwatt]

попробую,
Индуктивность рассеяния - это два объекта в двухобмоточном трансформаторе .....
параметров например Rs.
Начиная с некоторый величины (надежно измеряемой) дальнейшее увеличение µ или уменьшение зазора не приводит к практическому изменению измеряемой Ls (мой личный опыт).

Хм... я воспринял это не как возражение, а как подтверждение моего представления, только немного в другом изложении.
Да, уточнение методики измерения часто имеет практический смысл. У стартера, скорее всего, все вторичные обмотки не закорачивались надежно. Их нужно спаять, а не замыкать пинцетом. И еще, измерения могут заметно искажаться при достаточно большом активном сопротивлении обмоток. Но это относится и к измерению индуктивности вообще.
Мой опыт измерения индуктивностей, индуктивностей рассеивания тремя разными стандартными приборами и самопальной схемой у своих и стандартных трансформаторов никогда не давал повода сомневаться в достоверности результатов. С приемлемой для практики точностью все совпадало..

[orion9]

Этого мало , надо учитывать при измерении и влияние скин-эффекта , в том числе и на гармониках. Потому что токи не синусоидальные обычно в обычных ИБП. А увеличенное Rs сказывается на измеренной Ls.

Согласен, но хотя бы порядок приблизится к реальному, да и отслеживать уже можно будет влияние конструкции на параметр.

[тау]

...
Мой опыт измерения индуктивностей, индуктивностей рассеивания тремя разными стандартными приборами и самопальной схемой у своих и стандартных трансформаторов никогда не давал повода сомневаться в достоверности результатов. С приемлемой для практики точностью все совпадало..

А Вы разве не замечали что Ls не меняется на сердечниках с существенно разной µ ? я именно на это пытался обратить внимание выше. И ,тем самым , подверг сомнению предположение: "Если мы изменим материал сердечника и индуктивность той же катушки возрастет, скажем до 2000мкГн, то ее индуктивность рассеивания вырастет до 40мкГн."

Согласен, но хотя бы порядок приблизится к реальному, да и отслеживать уже можно будет влияние конструкции на параметр.

еще точнее измерять Ls по величине энергии выброса , когда вторичка закорочена на обратном ходу шотткой. Именно энергия даст более точную характеристику потери на клэмперных схемах, с учетом того малого дополнительного "отраженного" напряжения, которое возникнет в переходном процессе на Rs+скин. В этом случае и Ls как таковое уже не нужно, расчет будет вестить по энергии*частоту.

[halfdoom]

еще точнее измерять Ls по величине энергии выброса

Вот это одно их самых точных определений. Можно перефразировать так: индуктивность рассеяния - это способ представить энергию запасенную между обмоток. Отсюда и следствие: сначала нужно насытить или израсходовать эту энергию, а затем уже рассматривать стационарный процесс с полным потокосцеплением.

[stells]

 cuk.pdf ( 3.27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1859

[wave48]

еще точнее измерять Ls по величине энергии выброса

Или по задержке фронтов.

[Microwatt]

Не, собрание отклоняется от повестки дня
Оценка по мощности , рассеиваемой в клампере, принципиально не то. Это подмена причины следствием. Мы должны установить природу индуктивности рассеивания, а не как с этим бороться количественно или как точнее этот параметр измерить.
Если мы не поймем, что сердечник в формировании этого параметра не участвует (по крайней мере , материал сердечника, а не его форма, прилегание к обмотке и т.п.), то все разговоры темы впустую.

[halfdoom]

Если мы не поймем, что сердечник в формировании этого параметра не участвует

Так я об этом и написал. Энергия накопленная в "индуктивности рассеяния" как раз и является локальной для катушки, относительно которой эта индуктивность выражается. Иными словами, при возникновении тока в первичной обмотке сначала идет процесс накопления энергии вне магнитопровода и лишь затем появляется поток в сердечнике и, соответственно, во вторичных обмотках. При снятии приложенного напряжения процесс будет обратным - сначала высвобождается (в виде выброса) энергия вне магнитопровода. А понятие индуктивности рассеяния это лишь способ схемотехнически учесть вышеуказанную энергию в виде вполне определенной индуктивности включенной последовательно с той, или иной обмоткой.

Строго говоря, вокруг зазора формируется свое магнитное поле, и теоретически, оно также оказывает влияние на величину индуктивности рассеяния.

[wave48]

Природа любой индуктивности геометрическая, точнее пространственная. Ещё точнее, на квантовом уровне, надо копать отношения между пространством и временем. Энергия есть определяющее отношения в любой системе, даже магнитопроводе, понятие или нечто. ;-))) Поэтому вполне позволяет понять что есмь индуктивность и почему она не может быть отрицательной, а только последовательной или параллельной. Сердечник для индуктивности рассеяния выполняет роль катализатора - это явление есть неотъемлимое следствие его работы или существования или, проще говоря, кривизны и зазоров.

[Wise]

..надо копать отношения между пространством и временем.

..Подниматься до таких философских глубин, по каждому «скандалу в лавке», может быть, не надо..

..Сколько понял, Microwatt нам сообщает (моими словами):
Ls = (1 - K)*L, где K – коэффициент связи.
Не вижу, где ему возразить.

..Теперь посмотрим, зависит ли L от u или от зазора?
Конечно, это очевидно.

..А вот от чего зависит K.. Только ли от геометрии..
Я помню приемник прямого усиления. Там был ферритовый стержень, на котором, на бумажных каркасах, контурная катушка и катушка связи. Если феррит вытащить, наверное, коэффициент связи катушек резко упадет. Хотя, геометрия, точно, не изменится.
..Вероятно, K зависит и от u, и от зазора..

P.S. ..Написал и подумал - катушка может быть и одна, понятие индуктивности рассеяния для неё тоже существует..
..Ну, да, я привык рассматривать эту фигню для флая, там важна связь между обмотками. Хорошо, будем считать, для одной катушки, что К подразумевает связь со стержнем, с сердечником.. Что-то меняется, принципиально?


Сообщение отредактировал Wise - Oct 27 2010, 17:03

[tyro]

Букв для формул на клаве нет, да и все давно написано, например читаем со стр.23: Матханов, Гоголицын "Расчет импульсных трансформаторов" Л., Энергия, 1980.

[Wise]

все давно написано, например читаем со стр.23:

..Ссылаться - это хорошо..
Раз вы так отлично понимаете вопрос, сформулируйте своими словами: зависит ли индуктивность рассеяния одиночной катушки от свойств сердечника, от его u и от зазора в сердечнике, в частности.. Как, именно, зависит..

[tyro]

..Ссылаться - это хорошо..

Конечно хорошо - там все расписано. УглУбить понимание помогут книги (3 тома) К.С.Демирчан и др. "Теоретические Основы Электротехники" (о физике процесса - том1, индуктивности -т.3).

Раз вы так отлично понимаете вопрос, сформулируйте своими словами: зависит ли индуктивность рассеяния одиночной катушки от свойств сердечника, от его u и от зазора в сердечнике, в частности.. Как, именно, зависит..

А подкалывать не надо, т.к. Вы отлично знаете, что термин индуктивность рассеивания имеет смысл только при числе катушек (обмоток ) больше одной.

[тау]

..Сколько понял, Microwatt нам сообщает (моими словами):
Ls = (1 - K)*L, где K – коэффициент связи.
Не вижу, где ему возразить.

..Вероятно, K зависит и от u, и от зазора..

а возразите тем что К увеличивается вместе с µ и уменьшается при увеличении зазора. Пример с магнитной антенной это не отрицает, скорее наоборот.
Причем для простоты можно вспомнить про магнитное сопротивление среды (ампервитки делённые на магнитный поток). Чем больше µ и чем меньше зазор, тем меньше магнитное сопротивление.
Уменьшение магнитного сопротивления среды ведет к улучшению потокосцепления обмоток между собой. Но индуктивность растет тоже , причем во сколько раз увеличится индуктивность во столько же раз улучшится и потокосцепление (Кприблизится к 1-це) , а Ls останется примерно той-же величины.

[SNGNL]

Уменьшение магнитного сопротивления среды ведет к улучшению потокосцепления обмоток между собой.

А величина Ls не характеризует потокосцепление, или Ls неприкасаема (без учета - примерно)?
Одно из английских определений индуктивности рассеяния - leakage inductance (индуктивность утечки), точнее отражает её физический смысл.IMHO.

А на автора зря “наехали”, на первый взгляд измерения проведены верно.

[тау]

А величина Ls не характеризует потокосцепление, или Ls неприкасаема (без учета - примерно)?

зависит от потокосцепления витков вторички и первички , но не определяет полностью (IMHO)

Одно из английских определений индуктивности рассеяния - leakage inductance (индуктивность утечки), точнее отражает её физический смысл.IMHO.

Эти британские ученые до сих пор не определились как её считать
то-ли


то-ли

А на автора зря “наехали”, на первый взгляд измерения проведены верно.

да вроде не наехали, вот разбираемся

[Microwatt]

Ага, таки нашел. Кому надо - переведет, или так поверит.
The academic definition of leakage inductance.[2]
Magnetic flux of the transformerThe magnetic flux linked to both the primary winding and the secondary winding is said to be the main flux,
φ12 or φ21). The magnetic flux which interlinks only with the primary winding, and does not interlink with the secondary winding, is said to be the primary leakage flux, φσ1. The magnetic flux which interlinks with the secondary winding, and does not interlink with the primary winding is said to be the secondary leakage flux, φσ2. The primary side leakage flux becomes the primary side leakage inductance, and the secondary side leakage flux becomes the secondary side leakage inductance. Defining k to be the coupling coefficient, and denoting the leakage inductances of the primary side and the secondary side as Le1 and Le2 respectively, it follows that:
Ls1=(1-k)L1
Ls2=(1-k)L2
Таким образом, индуктивность рассеивания зависит только от конструктивных параметров трансформатора, взаимного расположения обмоток.
Каждая катушка с током создает вокруг себя магнитное поле. При отключении тока поле схлопывается и ВСЯ энергия возвращается в катушку. Если рядом другая катушка, то часть энергии может быть передана в нее, но НЕ ВСЯ , поскольку в пространстве две катушки обязательно разнесены. В чистом виде это характеристика коэффициента связи, взаимного потокосцепления двух обмоток. Параметр индуктивности рассеивания введен только для простоты представления в моделях и из-за простоты практического измерения.
Вполне понятно теперь, почему нет индуктивности рассеивания у дросселя. Его единственная обмотка тождественна самой себе в пространстве. Сердечник , его материал, тут никакой роли в первом приближении не играет. Если, конечно, не рассматривать случай, когда с помощю магнитопровода "принудительно" объединяются магнитные потоки двух воздушных катушек, как в случае с магнитной антенной.

Индуктивность рассеивания реального трансформатора может быть уменьшена только тесным расположением витков двух катушек. Поскольку не всегда можно мотать в два провода, то применяют слоеную обмотку и прочие ухищрения. Это очень легко проверяется на практике. Сцепление потоков у простых флай-трансформаторов 0.93-0.95 , у слоеных 0.96-0.985
Согласимся на этом?

[tyro]

Таким образом, индуктивность рассеивания зависит только от конструктивных параметров трансформатора, взаимного расположения обмоток.
...
Согласимся на этом?

Согласимся при прочих равных условиях и условии, что рассматривается конкретный трансформатор , а именно конкретный сердечник с определенными магнитными свойствами. Изменение магнитных свойств сердечника повлечет за собой и изменение коэф. связи и соответственно инд. рассеивания. Для понимания на "чувственном" уровне: Имеем две секционированные катушки и два идентичных по размеру сердечника: один деревянный, другой - железный. Коэф.связи будет разный.

[Designer56]

......
Индуктивность рассеивания реального трансформатора может быть уменьшена только тесным расположением витков двух катушек. Поскольку не всегда можно мотать в два провода, то применяют слоеную обмотку и прочие ухищрения.
......

Наши питальщики в свое время экспериментировали с самодельным литцендратом. Свивали из проводов сами, часть проводов, соединенных параллельно- была первичка, остальные- вторичка.

[Herz]

Наши питальщики в свое время экспериментировали с самодельным литцендратом. Свивали из проводов сами, часть проводов, соединенных параллельно- была первичка, остальные- вторичка.

И чем кончилось? Такое ведь приемлемо только для коэффициента трансформации 1:1. Или больше, если провода вторички соединять последовательно, но всё равно целого. И на невысокие напряжения изоляции...

[тау]

Таким образом, индуктивность рассеивания зависит только от конструктивных параметров трансформатора, взаимного расположения обмоток....

Рассмотрим 2 случая:
-обмотки лежат близко-близко (одна над другой)
-обмотки расположены в пространстве на удалении друг от друга (случай широкого П-образного сердечника)

В первом случае вывод Microwatt-а весьма близок к истине (имхо)
Во втором случае на индуктивность рассеяния материал сердечника всё же влияет и значительно. Электрическое КЗ одной обмотки рвет магнитную цепь только внутри этой обмотки, сохраняя влияние сердечника на индуктивность другой обмотки. На этом строятся увеличители индуктивности рассеяния в некоторых топологиях резонансников или фазосдвиговых мостах, когда обмоточку отчасти располагают и на боковом керне.

[Microwatt]

М.ммм.. Наверное я что-то упустил в формулировках...
Я понимаю, что с изменением параметров сердечника индуктивность рассеивания будет меняться количественно, поскольку и сама индуктивность меняется. Но качественно степень связи обмоток не изменится, в процентном отношении индуктивность рассеивания останется той же. Для обратноходовика это напрямую КПД.
Как бы мы не меняли зазор, трансформатор лучше-хуже не станет.
Об этом я хотел сказать.
А то, что индуктивность рассеивания иногда можно обратить во благо - конечно. Это резонансные схемы, старинные сварочные трансформаторы на железе 50Гц...

[тау]

М.ммм.. Наверное я что-то упустил в формулировках...
Я понимаю, что с изменением параметров сердечника индуктивность рассеивания будет меняться количественно, поскольку и сама индуктивность меняется. Но качественно степень связи обмоток не изменится, в процентном отношении индуктивность рассеивания останется той же. Для обратноходовика это напрямую КПД.
Как бы мы не меняли зазор, трансформатор лучше-хуже не станет.
Об этом я хотел сказать.

C изменением параметров сердечника (µ и/или зазор) в первую очередь будет меняться процентное отношение Lm к Ls. Причём Ls в абсолютном значении будет меняться незначительно для хорошосделанного трансформатора флая. Тут мы никак не можем друг друга понять.

[tyro]

C изменением параметров сердечника (µ и/или зазор) в первую очередь будет меняться процентное отношение Lm к Ls. Тут мы никак не можем друг друга понять.

Это вполне естественно, поскольку Microwatt категорически считает :

... что сердечник в формировании этого параметра не участвует (по крайней мере , материал сердечника, а не его форма, прилегание к обмотке и т.п.), то все разговоры темы впустую.

и с другой стороны трудно догадаться о чем он думает когда пишет посты:

Специалисты по трансформаторам, подскажите, плиз, - как влияет немагнитный зазор в сердечнике на индуктивность рассеяния?

Никак не влияет.
...
Вы же, варьируя зазор, определяете индуктивность. Это совсем другой параметр. Индуктивность рассеивания будет меняться пропорционально изменению индуктивности первички.

[yakub_EZ]

В теории, да, взмах крыла бабочки на одном конце земного шара может вызвать приращение индуктивности рассеяния на другом.
Вопрос темы по практическому соотношению на трансформаторе в катушках на одной оси и близких в пространстве.
Предлагаю сделать третий опыт с замером на сердечнике с зазором, скажем 0,1 мм. Дополнительно измерить сопротивления обмоток, и индуктивность вторичной обмотки, а потом посчитать или прикинуть в симуляторе полученные коэффициенты связи, и по трём точкам постоить зависимость индуктивности рассеяния.
Кстати да, неплохо ещё бы убедиться, что показывает мультиметр когда последовательно/параллельно обмотке включен резистор

[halfdoom]

Вот, нашел старый конспект статьи уважаемого Георгия Николаевича Петрова[1]. Опуская несущественные для данного случая детали приведу упрощенную формулу расчета индуктивности рассеяния из данной статьи:

Lr = µ0 * N² * K / 2,

где К - коэффициент зависящий от геометрии и взаимного расположения обмоток.

Видно, что индуктивность рассеяния прямо пропорциональна магнитной проницаемости сердечника.

[1]. "Электричество", 1935, № 8.
Может у кого сохранился этот выпуск журнала ?

[тау]

Вот, нашел старый конспект .....
Видно, что индуктивность рассеяния прямо пропорциональна магнитной проницаемости сердечника.

укажите место , где это видно. Не нахожу

[halfdoom]

укажите место , где это видно.

Действительно, вижу µ0, а читаю на автомате как µ0 * µ.

[SNGNL]

зависит от потокосцепления витков вторички и первички , но не определяет полностью (IMHO)

Поясните, пожалуйста.

Эти британские ученые до сих пор не определились как её считать
то-ли


то-ли

Да как не считайте, при k=1, результат одинаковый.
Все что влияет на потокосцепление, влияет и на индуктивность рассеяния (опять же IMHO).

Рассмотрим 2 случая:
-обмотки лежат близко-близко (одна над другой)
-обмотки расположены в пространстве на удалении друг от друга (случай широкого П-образного сердечника)

Весьма наглядно.
Уточню - 2 частных случая, соответственно и степень влияния сердечника разная.

[Microwatt]

Это вполне естественно, поскольку Microwatt категорически считает :

и с другой стороны трудно догадаться о чем он думает когда пишет посты:

Я уже пробовал поправить себя, кажется, понял почему не встретил понимания.
Сама индуктивность и, соответственно, индуктивность рассеивания конечно же будут меняться от проницаемости сердечника.
Не меняется отношение Lr/L, это я продолжаю утверждать.
Иначе, мы бы везде встречали рекомендации уменьшать или увеличивать зазор с целью повышения КПД флая. Ведь чем меньше это отношение, тем меньше нужно потерять в снаббере. Напрямую КПД трансформатора. Но зазор выбирается только по индукции, ничего об индуктивности рассеивания в связи с зазором или материалом сердечника не слышно.

[Wise]

Иначе, мы бы везде встречали рекомендации уменьшать или увеличивать зазор с целью повышения КПД флая. Ведь чем меньше это отношение, тем меньше нужно потерять в снаббере. Напрямую КПД трансформатора. Но зазор выбирается только по индукции, ничего об индуктивности рассеивания в связи с зазором или материалом сердечника не слышно.

..Это не довод. Не знаю, как вы, я выбираю зазор, при котором, с некоторым запасом, требуемый максимальный ток пилы не вызывает насыщения сердечника. Это в первую очередь. Какая при этом получилась паразитная индуктивность.. ну, измерим.. Обычно, если "вторичка" между двумя слоями "первички", получается удовлетворительно.
..То есть, никто, "в угоду" малой индуктивности рассеяния, зазор менять не будет. Поскольку, он определяется более важным фактором.
Но, отсюда вовсе не следует, автоматически, что зазор не влияет на коэффициент связи. Тем более, в общем случае..

..Тау хорошо сказал про варианты..

Сообщение отредактировал Wise - Oct 28 2010, 18:26

[wave48]

Не меняется отношение Lr/L, это я продолжаю утверждать.

геометрия не позволит. ;-)))

То есть, никто, "в угоду" малой индуктивности рассеяния, зазор менять не будет. Поскольку, он определяется более важным фактором.

Да, зазор определяется лишь типом решаемой задачи. Там, где должен быть будет, где нужен хороший материал сердечника хороший материал сердечника будет, где не нужен вовсе его и не будет. Индуктивность рассеяния есть лишь дурацкая последовательная часть из параллельной индуктивности общего намагничивания, без учета которой почему-то никак обойтись нельзя. Считаешь транс, всё хорошо, источник великолепный, всё классно, а позволить сделать такое железо не можешь, ибо стоит немеряно, тогда о ней вспоминаешь и ставишь в расчет и всё меняется и пересчитываешь и всё получается в резе и в железе. Всем такого желаю. ;-)

[Microwatt]

Индуктивность рассеяния есть лишь дурацкая последовательная часть из параллельной индуктивности общего намагничивания, без учета которой почему-то никак обойтись нельзя.

Вообще-то я с почтением отношусь к хорошим теоретикам, но...
Угу, у слона есть крылья, но они равны нулю. Так приблизительно "остепененные" мир и представляют.
"Параллельная индуктивность общего намагничивания".... образ из модели, нет ее в природе. К индуктивности рассеивания она никакого отношения не имеет, хотя на модели рисуется последовательно.
Если распилить реальный электрогенератор, то внутри нет пучка векторов, аккуратно перевязанных ленточкой, нет отдельно упакованных внутренних сопротивлений, паразитных емкостей и эквивалентных индуктивностей... там только медь и железо.
Индуктивность рассеивания физически не существует в виде отдельного элемента или даже распределенного параметра вроде погонной емкости линии. Это всего лишь воображаемая величина из математической модели трансформатора. Не понимая ее физического смысла, природы, трудно использовать это где-то еще, кроме диссертации, статьи или курсовика.
Никто тут не попытался дать физическое пояснение самому явлению, все ссылки на ... на что угодно.
Мы практически не продвинулись в вопросе.

[тау]

Поясните, пожалуйста.

я это сделаю чуть позже , тут за теоретическими разговорами явно не хватает фактического материала для конкретики.

Сама индуктивность и, соответственно, индуктивность рассеивания конечно же будут меняться от проницаемости сердечника.
Не меняется отношение Lr/L, это я продолжаю утверждать.

а если взять и померять ? Может кто-нибудь это сделать ?

моим измерениям тут многие вероятно не поверят , хотя я их сегодня вечером сделал на флайбэковом трансе N87ETD29, чтобы убедиться в своих давних заключениях на этот счет.
первичка L1=1.06mH , вторичка 11.6uH (10 кГц) . Индуктивности рассеяния на разных зазорах начиная с исходного 0,3 мм позже выложу в таблицу. Но хотелось бы увидеть данные из "других рук".

[wave48]

Вообще-то я с почтением отношусь к хорошим теоретикам, но...
Угу, у слона есть крылья, но они равны нулю. Так приблизительно "остепененные" мир и представляют.

Определюсь, мне ученики Матханова лекции когда-то читали. ТОЭ как пять всегда и всем. ;-)))

"Параллельная индуктивность общего намагничивания".... образ из модели, нет ее в природе. К индуктивности рассеивания она
никакого отношения не имеет, хотя на модели рисуется последовательно.

Индуктивность намагничивания в моих постах всегда равнв индуктивности первичной обмотки транса. извиняйте инженера-электромеханика по специальности.

Если распилить реальный электрогенератор, то внутри нет пучка векторов, аккуратно перевязанных ленточкой, нет отдельно упакованных внутренних сопротивлений, паразитных емкостей и эквивалентных индуктивностей... там только медь и железо.
Индуктивность рассеивания физически не существует в виде отдельного элемента или даже распределенного параметра вроде погонной емкости линии. Это всего лишь воображаемая величина из математической модели трансформатора. Не понимая ее физического смысла, природы, трудно использовать это где-то еще, кроме диссертации, статьи или курсовика.
Никто тут не попытался дать физическое пояснение самому явлению, все ссылки на ... на что угодно.
Мы практически не продвинулись в вопросе.

Вы точно. А меня лично гуру похоже в вузе учили.

[SNGNL]

Иначе, мы бы везде встречали рекомендации уменьшать или увеличивать зазор с целью повышения КПД флая. Ведь чем меньше это отношение, тем меньше нужно потерять в снаббере. Напрямую КПД трансформатора. Но зазор выбирается только по индукции, ничего об индуктивности рассеивания в связи с зазором или материалом сердечника не слышно.

Существует вполне определенные рекомендации по конструктивному исполнению силовых трансформаторов. Их выполнение обеспечивает хорошее потокосцепление обмоток (цифры Вы приводили). При этом влияние сердечника незначительно, поэтому на практике им пренебрегают. Но стоит их нарушить и влияние сердечника на индуктивность рассеивания станет вполне ощутимым.

Индуктивность рассеивания физически не существует в виде отдельного элемента или даже распределенного параметра вроде погонной емкости линии.

Не могу согласиться.

Никто тут не попытался дать физическое пояснение самому явлению, все ссылки на ... на что угодно.

Аналогично.
Вы же и пытались, могу процитировать.

моим измерениям тут многие вероятно не поверят

Почему? Нет никаких оснований не верить.

[Artem_Petrik]

а если взять и померять ? Может кто-нибудь это сделать ? 

моим измерениям тут многие вероятно не поверят , хотя я их сегодня вечером сделал на флайбэковом трансе N87ETD29, чтобы убедиться в своих давних заключениях на этот счет.
первичка L1=1.06mH , вторичка 11.6uH (10 кГц) . Индуктивности рассеяния на разных зазорах начиная с исходного 0,3 мм позже выложу в таблицу. Но хотелось бы увидеть данные из "других рук".

Когдато чисто от нефиг делать проводил подобный эксперимент. Тоже трансформатор для флая, емнип на E20, закоротил все вторички (обе) и подключил к измерителю индуктивности. После чего просто начал раздвигать половинки сердечника. Выяснил, с изменением величины зазора индуктивность рассеяния изменяется! Если вынуть сердечник вообще, то, по сравнению с нулевым зазором, аж в 2 раза (примерно). . Из чего для себя сделал вывод, что Ls от зазора, и сердечника вообще, практически не зависит. Естественно конкретых цифр не помню, впрочем опыт достаточно простой, чтобы, при желании, повторить его самостоятельно. 

[vlvl@ukr.net]

Сколько раз этот вопрос уже обсуждался....
Хорошо, кто-нибудь может дать определение термина "индуктивность рассеивания"?
Иначе, мы говорим каждый о своем.
Запутываем сюда поле рассеивания, индуктивность намагничивания, вообще индуктивность, зазор в магнитопроводе...

Инд. расееивания - инд. образованная за счет потока, который проходит в не сердечника. Т.е. основной поток не описывает точной геометрии сердечника и частично выходит за его пределы, вот за счет этого потока (поток рассеивания) и будет образована инд. рассеивания. Т.к. при введении не магнитного зазора поток рассеивания в районе зазора возростает, то и индуктивность рассеивания тоже возрастет и чем этот зазор больше, тем больше и индуктивность. Можно предположить что это изменение рассеиного потока в районе зазора на столько не существенное, что при измерениях мы на него не обращаем внимания.

Хотя, если почитать классику (А.Н. Горский, Ю.С.русин и д.р. Расчет электромагнитных элементов источников вторичного электропитания) в определении Ls участвует только геометрия обмоток и число витков.

[тау]

Когдато чисто от нефиг делать проводил подобный эксперимент. Если вынуть сердечник вообще, то, по сравнению с нулевым зазором, аж в 2 раза (примерно). . Из чего для себя сделал вывод, что Ls от зазора, и сердечника вообще, практически не зависит.

Согласен , в случае условно хороших, нормальных трансов .

Т.к. при введении не магнитного зазора поток рассеивания в районе зазора возростает, то и индуктивность рассеивания тоже возрастет и чем этот зазор больше, тем больше и индуктивность.

Это не обязательно так, что всегда возрастает с увеличением зазора, может и уменьшаться. Зависит от геометрического потокосцепления обмоток. Точнее от того, хуже или лучше потокосцепление первички с сердечником по отношению к взаимному потокосцеплению обмоток.

в табличке то что я вчера намерял. При изменении зазора , приводящего к 50% изменению индуктивности намагничивания, Ls практически стоит на месте.

Сообщение отредактировал тау - Oct 29 2010, 07:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[vlvl@ukr.net]

Уж так совпало, не обезсудьте, только что делал транс EFD20 N87 w1=69, w2=13. Зазор, прокладка в каждом керне ( бумага 0,1мм, при каждом измерении увеличивал толщину в 2а раза). Обмотка от щечки до щечки.

зазор_____L1, мкГн______Ls, мкГн______Ls, %

0,2мм_____ 1000___________27________2,7%

0,4мм______597____________38________3,8%

0,6мм______500____________40________ 8%

[yakub_EZ]

Сердечник ферритовый u=2500, EI, 33x29x13мм с каркасом 12 ножек, стягивался самодельным стальным хомутом и винтами М3. Обмотки 2 по 30 витков ПЭВ-2-0,25. Наматывались одновременно два провода. К первой обмотке подпаян резистор 106,7 Ом, ко второй 105,5 Ом
От генератора подавался синус 10 кГц, измерения проводились осциллогафом по размаху напряжения в режиме усреднения * 64.
Во время опыта в сердечник подкладывал вощеные бумажки толщиной около 0,08 мм (показания штангенциркуля на шести листах - 0,49 мм). Сопротивления обмоток 0,6 Ом. На второй таблице напряжения на обмотках при подключенном сопротивлении 105,5 Ом

Добавляю: без сердечника U1 - 70 mV U2 - 48 mV на чуть более чем 100 омном резисторе, получается что k-0,686

Эскизы прикрепленных изображений

 

[vlvl@ukr.net]

в табличке то что я вчера намерял. При изменении зазора , приводящего к 50% изменению индуктивности намагничивания, Ls практически стоит на месте.

Если не трудно, измерьте при зазоре 0,1 и 0,2мм, есть домыслы.....

[тау]

Добавляю: без сердечника U1 - 70 mV U2 - 48 mV на чуть более чем 100 омном резисторе, получается что k-0,686

налицо рост отношения индуктивности рассеяния к индуктивности намагничивания (воздуха )

Если не трудно, измерьте при зазоре 0,1 и 0,2мм, есть домыслы.....

не могу, зазор фабричный не дает его уменьшить менее 0.3. А Вы наверное можете и уменьшить зазор в своём EFD20

[vlvl@ukr.net]

налицо рост отношения индуктивности рассеяния к индуктивности намагничивания (воздуха )
не могу, зазор фабричный не дает его уменьшить менее 0.3. А Вы наверное можете и уменьшить зазор в своём EFD20

На своем трансе я увидел то о чем и писал ранее, хотел опыт со стороны.
yakub_EZ Ваши измерения при при зазоре 0,16мм - здесь нету ошибки?.

[yakub_EZ]

На своем трансе я увидел то о чем и писал ранее, хотел опыт со стороны.
yakub_EZ Ваши измерения при при зазоре 0,16мм - здесь нету ошибки?.

Скорее всего здесь инструментальная ошибка. Измерял восьмибитным осциллографом Tektronix TPS-2024 с родными щупами. Использовал только первые два канала. Перед измерениями сравнил сигнал с генератора, оба показали одинаковый результат. Во время измерений, результаты неспешно вперевалочку перещелкивались на +- 1-2 мВ с периодом 2-5 секунд
Осциллограф считаю для этого измерения лучше, т.к. я воочию убедился что подаю чистый синус.
Кстати, помещяя в жерло каркаса крышку сердечника получаем 204 мВ и 192 мВ при нагрузке 105,5 Ом, что дает k-0,9411
при этом индуктивности 45 u
Пустой каркас 15 u

П.С. Есть возможность повторить это на Tektronix DPO серии и на E7-12, но не думаю что будет принципиально другая картина

[vlvl@ukr.net]

П.С. Есть возможность повторить это на Tektronix DPO серии и на E7-12, но не думаю что будет принципиально другая картина

По Вашим данным получается нету постоянного характкра, т.е. сначало с увеличением зазора Ls возростает, а потом уменьшается?

А подкалывать не надо, т.к. Вы отлично знаете, что термин индуктивность рассеивания имеет смысл только при числе катушек (обмоток ) больше одной.

Не соглашусь с Вами. Если мы снимем АЧХ 2х полюсника ( дросселя) то увидем так не один екстремум, а несколько, первый обусловлен регулярной индуктивностью и паразитной емкостью, второй паразитной емкостью и паразитной индуктивностью. Повторюсь, Ls образована потоком рассеивания.... Просто на однообмоточном дросселе она складывается с регулярной и мы ее не видем, при обычном измерени мостом, потому что меряем сумму.

[yakub_EZ]

По Вашим данным получается нету постоянного характкра, т.е. сначало с увеличением зазора Ls возростает, а потом уменьшается?

Своими данными хочу показать, что величина на вторичной обмотке незначительно меньше и различается в результатах очень незначительно. И потери эти грубо говоря составляют примерно около 2%,и крышку мог незначительно сместить при затяжке хомутом или затянуть с одной стороны лучше.
Поведайте свою методику, чем измеряли, чем стягивали

[тау]

Своими данными хочу показать, что величина на вторичной обмотке незначительно меньше и различается в результатах очень незначительно. И потери эти грубо говоря составляют примерно около 2%,и крышку мог незначительно сместить при затяжке хомутом или затянуть с одной стороны лучше.

Измерение бОльшего точнее чем измерение меньшего через разность. Вот у Вас в K циферка скачет в 3-м разряде из-за методики измерения осциллографом . А там как раз десятки процентов от Ls . Поэтому точнее сразу мерять конечное значение величины , чем прогнозировать её через разность бОльших вличин. Тенденции влияния лучше видны при прямом измерении, a Ls интересна с точки зрения наиболее точного учета потерь .

[orion9]

Вопрос к vlvl@ukr.net и тау, поделитесь чем измеряли Ls?

[тау]

Smart Tweezers ST-1

[yakub_EZ]

Smart Tweezers ST-1

По какой методике?

Судя по цифрам http://www.elitan.ru/catalog2/meter/advanc...t_Tweezers.html

Измеряемые параметры: C, L, R, ESR, Rs, Rp
Частота измерения: 100Hz, 1 kHz, 10kHz
Точность: 10% в диапазоне 1µH - 10µH
5% в диапазоне 10µH - 100µH
5% в диапазоне 100µH - 1H

этот прибор не вписывается по точности и измеряемому параметру

[тау]

этот прибор не вписывается по точности и измеряемому параметру

куда не вписывается ?
какая у Вашего осцилографа точность измерения Ls (разностным методом , как я понял) ?

[Microwatt]

Угу, а вот и я сподобился
ЕТД29 N87 в два провода внавал 43 витка.
зазор___ L ____ Ls _____ %
0.00 ___ 4520____19_____0.42
0.125___1147____42_____3.66
0.25_____700____69_____9.86
0.50_____417____91_____23
0.70_____326____98____ 30
1.0______262___103_____39
На графике это согласуется удовлетворительно, почти линейно, с загибом в начале, при очень малых зазорах.
Глядя еще на результаты, полученные другими, могу сказать - Да, таки зависит Lr от зазора!
Я хотел еще на Е65 промерять, но полностью не удалось по точкам снять. Предположительно рост Lr начинается сильно, когда линейный размер зазора становится соизмерим с сечением сердечника. Это тут уже пояснили увеличением неравномерности поля возле большого зазора. При относительно малых зазорах поле меньше "выпирает" из сердечника.
Для меня это оказалось достаточно неожиданным. Столь малые геометрические искажения поля так сильно влияют на потокосцепление....
Хм... практический вывод... Получается, что флай нужно делать на громадном сердечнике с малым зазором, при прочих равных условиях КПД будет выше.

[Tanya]

Угу, а вот и я сподобился
Да, таки зависит Lr от зазора!

Можно подлить масла?
А попробуйте коаксиальным кабелем намотать... Есть у Вас такой кабель, чтобы влез в Ваш сердечник?

[yakub_EZ]

куда не вписывается ?
какая у Вашего осцилографа точность измерения Ls (разностным методом , как я понял) ?

У осциллогафа точность 2-3 процента, можно на него найти данные в сети или прочесть к книжечке.
А Smart Tweezers ST-1 вроде напрямую Ls не измеряет, или я что то не понимаю.
Измерял я следующим образом, включал обмотку к генератору через резистор. Измерял напряжение на обмотке и резисторе. При определении индуктивности высчитывал индуктивность через ток, k измерял подсоединяя оба щупа на обмотки и замыкая вторую на резистор

[тау]

....Это тут уже пояснили увеличением неравномерности поля возле большого зазора. При относительно малых зазорах поле меньше "выпирает" из сердечника.

немного не так, имхо. Я уже упоминал про магнитное сопротивление среды. Дык вот, взаимное потокосцепление тем лучше чем меньше это Rm. потому как при малом Rm весь поток туда стремится ( в магнитопровод) , уменьшая магнитное напряжение ( в амперах которое) в ближайших окрестностях витков. Если бы "выпирание поля" из зазора играло большую роль в деле влияния на Lr , то обязан был бы наблюдаться экстремум Lr в середине процесса раздвигания половинок феррита, ибо после удаления феррита из каркаса внутри объема уже "выпирания поля" нет(оно там весьма равномерное), а реальная Ls как-раз максимальной становится.
Полное убирание феррита - максимизация Rm как внутри объема каркаса , так и снаружи.
Увеличение Rm только внутри каркаса при КЗ вторички но вставленном беззазорном феррите, оставляет низкое Rm снаружи обмоток. Из-за этого в правильном трансформаторе Ls с сердечником меньше чем Ls без сердечника вообще. Хотя бывает и наоборот, но в неправильном трансформаторе, типа как у стартера.

Можно подлить масла?
А попробуйте коаксиальным кабелем намотать... Есть у Вас такой кабель, чтобы влез в Ваш сердечник?

многократно забаненный Гиратор давно использует в своих "чебурашках" коаксиальные обмотки и показывает индуктивность расеяния 2uH при индуктивности первички 1500 uH на всего лишь 6-ти витках первички.

А Smart Tweezers ST-1 вроде напрямую Ls не измеряет, или я что то не понимаю.

Зато напрямую меряет просто индуктивность с достаточной точностью в районе 10мкГн. При замыкании вторички на КЗ в первичке меряется индуктивность рассеяния по обычаю простым прямым способом.

У осциллогафа точность 2-3 процента, можно на него найти данные в сети или прочесть к книжечке.
Измерял я следующим образом, включал обмотку к генератору через резистор. Измерял напряжение на обмотке и резисторе. При определении индуктивности высчитывал индуктивность через ток, k измерял подсоединяя оба щупа на обмотки и замыкая вторую на резистор

Ваш метод подразумевает некую разность (вычитание) . Погрешность растет жутко. Если измерять разность напряжений двумя щупами (а именно на разности напряжения будет проявление индуктивности рассеяния), то можно даже получить отрицательное значение Ls. иными словами исходная точность ±2-3% превратятся в ±200...300% при измерении таким способом величины составляющей 1% от прямо измеренной. Для примера при Вашем K0.98 подкрутите правый щуп на +2% - и K сразу станет равна 1-це. то есть отсутствие рассеяния вообще. даже усреднение не спасет.

[halfdoom]

Угу, а вот и я сподобился
ЕТД29 N87 в два провода внавал 43 витка.

А на какой частоте вы измеряли индуктивность и каков диаметр провода?

[Microwatt]

А на какой частоте вы измеряли индуктивность и каков диаметр провода?

Провод 0.355, частота... возможно, 1 кГц... Это два прибора DM6243 и UT803 китаянского стиля. Сверял их показания с каким-то советским "Е семь на восемь" вроде неплохо совпадает... Стандартные индуктивности от 5-10 мкгн меряются, стандартные трансформаторы POL, TSD и по первичке и по паспортной индуктивности рассеивания очень похоже...

Можно подлить масла?
А попробуйте коаксиальным кабелем намотать... Есть у Вас такой кабель, чтобы влез в Ваш сердечник?

Tanya, да давайте уж все и масло и бензин!
Вы не интригуйте, что, коаксиальная обмотка меньше Lr имеет?
Тут же вопрос не в том как технологически сделать меньше, а как она образуется. Почему такие малые изменения в геометрии сердечника так сильно ее увеличивают?
Самое смешное . напоследок я удалил сердечник вообще. Индуктивность 9мкГн, а индуктивность рассеивания 10 мкгн.
Вот этого не может быть, потому что не может быть никогда. Что-то не так меряем?

[Herz]

У осциллогафа точность 2-3 процента, можно на него найти данные в сети или прочесть к книжечке.

Вы серьёзно считаете осциллограф измерительным прибором? Ещё умиляет, как Вы делите друг на друга трёхзначные цифры и получаете 9-значный результат. Смысл в этих циферках есть?

[yakub_EZ]

Самое смешное . напоследок я удалил сердечник вообще. Индуктивность 9мкГн, а индуктивность рассеивания 10 мкгн.
Вот этого не может быть, потому что не может быть никогда. Что-то не так меряем?

Это же вечный антидвигатель, потребляет в потери без источника
Вот это меня удивляет, что то не так эти измерилки показывают. Что у стартера, что у vlvl@ukr.net, да и у вас тоже получаются просто дикие потери при пару миллимиетрах.
Наматывал несколько трансформаторов с зазором, даже на совецких чашечках, и с диким коэффициентом трансформации с 2мя или 3мя бумажками для ФЭУ.
Или вспомнить ферритовый набалдашник с микроволновки, с зазором явно больше миллиметра (пластмассовая прокладка около 1.2-1.5 мм при обмотках из силового литцендрата, хотя размерами особо не выдавался). Во всех этих устройствах трансформатор явно не был основным звеном потерь, как получается из ваших замеров

Вы серьёзно считаете осциллограф измерительным прибором? Ещё умиляет, как Вы делите друг на друга трёхзначные цифры и получаете 9-значный результат. Смысл в этих циферках есть?

Нет, циферки получены в экселе, время на причесать сэкономил.
Да, считаю что осциллограф в этом замере дает больше правды нежели RLC измерилка. Если проведу результат тем же методом замыкания, получу результат лучше. Применяемый ранее мной метод в данном замере неэффективен

[Wise]

Вы серьёзно считаете осциллограф измерительным прибором?

..Я считаю осциллограф измерительным прибором. Исчерпывающе достаточным, для большинства практически важных случаев.
Это очень хороший универсальный измерительный прибор, с большими и разносторонними возможностями.. Второй, после головы..

..Приборчиками всякими, мостами, конечно, измерял индуктивность рассеяния.
Но, лучше, подавать с генератора (с фиксированным выходным сопротивлением) синус рабочей частоты, и смотреть осциллографом..
Наглядно.

Сообщение отредактировал Wise - Oct 30 2010, 05:49

[Herz]

..Я считаю осциллограф измерительным прибором. Исчерпывающе достаточным, для большинства практически важных случаев.

Наглядно.

Практически важные случаи, конечно, у каждого свои. Но ключевое слово: "наглядно". Это достоинство и основное назначение осциллографа. Даже современного, оснащённого мультиметром. По показаниям последнего измеряемые величины можно лишь оценить, для серьёзных измерений существуют специализированные приборы. Или Вы доверяете тем цифрам бюджетного осциллоскопчика, когда он показывает Вам RMS сигнала сложной формы? О "визуальных" же измерениях разговор вообще особый. Какая погрешность у глаза, например?

[Microwatt]

немного не так, имхо. Я уже упоминал про магнитное сопротивление среды. Дык вот, взаимное потокосцепление тем лучше чем меньше это Rm. потому как при малом Rm весь поток туда стремится ( в магнитопровод) , уменьшая магнитное напряжение ( в амперах которое) в ближайших окрестностях витков. Если бы "выпирание поля" из зазора играло большую роль /////
Полное убирание феррита - максимизация Rm как внутри объема каркаса , так и снаружи.

Да, пожалуй, Вы дали более строгое толкование, используя такой редкий термин, как магнитное сопротивление. Понятно, что сердечник играет роль шунта для магнитного потока, но часть его замыкается мимо сердечника и не обязательно только через зазор.
Однако мне непонятно почему при катушке, намотанной двойным проводом, потокосцепление может быть таким малым при больших зазорах и без сердечника... Физика как-то не укладывается.

[Tanya]

Физика как-то не укладывается.

Это потому, что Вы не верите в крылья слона...
(К вопросу об укладке...)
Предлагаю Вам подумать почему, если мотать кабелем трансформатор 1:1, то будет хорошее потокосцепление, а если 1:10, то хуже...
P.S. Никогда не мотала трансформаторы... только мысленно... с Вами...
P.P.S. Наврала - кабеля в кольца засовывала - тоже трансформатор...

[Designer56]

И чем кончилось? Такое ведь приемлемо только для коэффициента трансформации 1:1. Или больше, если провода вторички соединять последовательно, но всё равно целого. И на невысокие напряжения изоляции...

Напряжение пробоя у обмоточных проводов составляет киловольты. У толстых- десятки. Можно ещё взять провода с двойной изоляцией. Тем более, что транс ВЧ у них был, единицы витков.

[yakub_EZ]

Я кажется знаю почему такие результаты.
Все измерилки, кроме, наверное разве что той, которая Смарт, показали не индуктивность, а полное сопротивление или импеданс. При измерении катушек принято пренебрегать их активным сопротивлением, так как оно мало относительно индуктивного на измеряемой частоте. При снижении индуктивности (единицы микроГенри) влияние активного сопротивления уже надо учитывать, приведу численный пример:
при частоте 1 кГц индуктивность 1 микроГенри эквивалентна 6 миллиом, на 10 кГц 1 микрогенри эквивалентна 63 миллиомам. А сопротивления провода проядка ома
Также нельзя забыть, что это трансформатор, и даже закороченное сопротивление потокосвязанной вторичной обмотки из ома может превратиться в совсем плохую цифру. Опять же в цифрах: при 1:10 из одного ома получаем 100 Ом. Т.е при измерении на частоте 10 кГц можем надбавить эквивалентные 1.6 миллиГенри! .
Так что мой вывод - выяснить что показывают эти ваши RLC, добавить при измерении индуктивности активное сопротивление и сообщить результат

[Microwatt]

Это потому, что Вы не верите в крылья слона...
(К вопросу об укладке...)
Предлагаю Вам подумать почему, если мотать кабелем трансформатор 1:1, то будет хорошее потокосцепление, а если 1:10, то хуже...

Возможно потому, что у коаксиального кабеля оси симметрии проводников центральной жилы и оплетки совпадают. При этом поля должны тоже хорошо совпадать по геометрии. Т.е. трансформатор 1:1, намотанный коаксиальным кабелем, теоретически идеален. 1:10 похуже, поскольку проводники, соединяющие отрезки кабеля вносят искажения в симметрию.

Я кажется знаю почему такие результаты.
Все измерилки, кроме, наверное разве что той, которая Смарт, показали не индуктивность, а полное сопротивление или импеданс.

Очень даже может быть.
Когда-то пытался разработать измерилку, которая бы измеряла не мостовым, а энергетическим методом. Т.е. измеряла бы энергию, запасаемую в индуктивности при пропускании эталонного тока. Теоретически просто, шкала линейная, чувствительность в принципе высокая но, как всегда, руки не дошли. Как только появился в поле зрения китайский тестер - забросил. Во, где бы эмбеддерам потренироваться в разработке портативного прибора.
До этого измерял в схеме автогенератора и косвенно определял индуктивность по частоте (периоду). Тоже неплохой метод, но очень нелинейная шкала и при низких добротностях автогенератор не всегда возбуждается.

[Tanya]

Возможно потому, что у коаксиального кабеля оси симметрии проводников центральной жилы и оплетки совпадают. При этом поля должны тоже хорошо совпадать по геометрии. Т.е. трансформатор 1:1, намотанный коаксиальным кабелем, теоретически идеален. 1:10 похуже, поскольку проводники, соединяющие отрезки кабеля вносят искажения в симметрию.

Нет... Не совсем. Пусть даже мы сможем минимизировать пресловутые отрезки.
Мне вот кажется, что есть витки, которые Вы не видите или забываете... Вот если на тор намотать сколько-то там витков в один слой и конец обмотки совпадает с началом, то образуется еще один виток, плоскость которого совпадает с плоскостью кольца... Этот виток хорошо виден в поясе Роговского. Там специально делают противовиток.
Если захотим с этим бороться и сделаем начало и конец в одном месте, но в 2 слоя (второй должен идти в обратном направлении), то жизнь будет лучше без этого паразитного витка.
Было бы еще лучше, если бы мы смогли это расположить в одном слое... Но это не получится в реальной жизни.
А для нескольких слоев расстояние до сердечника будет меняться, что проявится при отличной от бесконечности проницаемости.

[yakub_EZ]

Очень даже может быть.

Дело за малым, убедиться, что это так. Проверьте свой прибор, когда будет возможность

[Microwatt]

то образуется еще один виток, плоскость которого совпадает с плоскостью кольца... Этот виток хорошо виден в поясе Роговского. Там специально делают противовиток.
Если захотим с этим бороться и сделаем начало и конец в одном месте, но в 2 слоя (второй должен идти в обратном направлении), то жизнь будет лучше без этого паразитного витка.

Хм... раз в жизни мотал этот пояс и раз видел в чужой конструкции. Не удалось численно определить его параметры, чтобы точно измерять суммарный поток в сердечнике. Но специальную укладку противовитка в тороидальных трансформаторах встречал. Счел это за причуду технологов.
Ну что ж, очередной раз снимаю шляпу перед конем в вакууме....

[Designer56]

.... Вот если на тор намотать сколько-то там витков в один слой и конец обмотки совпадает с началом, то образуется еще один виток,....

Вообще количество витков в торе определяется очень просто- количество проходов через бублик. Даже если просто прово необернут вокруг сердечника

[Tanya]

Ну что ж, очередной раз снимаю шляпу перед конем в вакууме....

Не путайте - это был слон с крыльями.
А про коня... Интересно, вот если взять коаксиальный кабель, закоротить на одном конце и пустить туда ток, то поля снаружи не будет... и распределение тока по внешней части будет однородным. А если поднести сердечник или кусок с большой проницаемостью? И, вообще, зачем нужен сердечник для таких трансформаторов с коаксиальной обмоткой?

[Designer56]

Ток холостого хода уменьшать.
или, по- другому- ток намагничивания

[Tanya]

Ток холостого хода уменьшать.
или, по- другому- ток намагничивания

А если это трансформатор тока?
А вот в поясе Роговского обходятся же без ферромагнитного сердечника...

[Designer56]

и для реального ТТ это нужно- чтобы уменьшить потери точности.
А пояс Роговского- это просто датчик МП.

[Tanya]

и для реального ТТ это нужно- чтобы уменьшить потери точности.

Так как влияет проницаемость на точность? Или ее потерю?

А пояс Роговского- это просто датчик МП.

Как у Вас (для Вас) все просто. Датчик МП, говорите? А вторичная обмотка... не датчик МП?
А что такое МП? Место печати?

[Designer56]

если активное сопротивление вторички не ноль, то часть вых. тока ТТ замыкается через индуктивность вт. обмотки. В экв. схеме она пареллельна генератору тока Iвх/Ктр.

[Tanya]

если активное сопротивление вторички не ноль, то часть вых. тока ТТ замыкается через индуктивность вт. обмотки. В экв. схеме она пареллельна генератору тока Iвх/Ктр.

Это Вы про что? Вот если вторичная обмотка разомкнута, как в одном из режимов пояса Роговского, то является ли она датчиком МП? Просто. И что такое МП, наконец?
И как это часть выходного тока замыкается через индуктивность? Не могу себе такого представить. Долго думала, читая...

[Designer56]

это я про ТТ- написал же. Можете мне верить, вы трансформаторы теоретически мотаете, а мы ТТ сами делаем и вставляем их в приборы. И приходится их мотать на аморфном металле. Из- за проницаемости высокой.

[Tanya]

это я про ТТ- написал же. Можете мне верить, вы трансформаторы теоретически мотаете, а мы ТТ сами делаем и вставляем их в приборы. И приходится их мотать на аморфном металле. Из- за проницаемости высокой.

А я про другое совсем спрашивала. И спрашивала не как вы мотаете, а зачем и почему.
Вы все время про свое... Так нечестно.
Вот еще раз.
Берем коаксиальный кабель. Замыкаем внутреннюю жилу и измеряем в ней ток, а по оплетке ток загоняем. Или наоборот. Так будет лучше...
Как конкретно зависит точность от магнитной проницаемости сердечника и его наличия вообще? И почему, если зависит?

[Designer56]

Простейшая эквивалентная схема ТТ- это генератор тока Iвх/Ктр, параллельно ему- вторичная обмотка с её индуктивностью и последовательно- активное сопротивление вторички, собственно оно замыкается на общий через изсерительную цепь- это может быть и виртуальная земля ОУ, а может- и выпрямительный мост с нагрузкоу или просто резистор нагрузки. Получается параллельное к генератору тока соединение индуктивности и активного сопротивления. Или даже нелинейного и комплексного сопротивления. Естественно, что токи конкретной частоты в ветвях распределяются обратно пропорционально импедансам ветвей. малая индуктивность вторички приводит к тому, что существенная часть тока замыкается через неё, а не через измерительную цепь. Конечно, 1виток коаксиала будет иметь малое, но все же ненулевое активное сопротивление. При больших Ктр и, соответственно, большом числе витков, сопротивление вторички уже играет роль. Мы вот накручиваем 2000 вит для 10А входного.
П.С.: хуже всего то, что идуктивность зависит от намагничивания сердечника, т.е.- появляется нелинейность.

[Tanya]

. Мы вот накручиваем 2000 вит для 10А входного.
П.С.: хуже всего то, что идуктивность зависит от намагничивания сердечника, т.е.- появляется нелинейность.

Не вкручивайте про то, как Вы накручиваете - я просила про один виток. Трансформатор один к одному.
Вот и про нелинейность не нужно... Сердечник воздушный. Или вставим железный. Или с воздушным сделаем много витков. Как и почему точность изменится?
А зачем и почему у Вас при коротком замыкании вторичной обмотки сердечник поднасышается?

[Designer56]

а потому,что идеального КЗ не получается- из- за активного сопротивления вторички. Вторичный ток создает падение напряжения.
а если сердечник воздушный, то чтобы получить приемлемую индуктивность нужно будет накрутить много- много. Иначе весь ток уйдет не в измерительную цепь, а в индуктивность вторички. Напомню на всяк. случай: речь идет о реальной медной обмотке и она не в криогене.

[Tanya]

а потому,что идеального КЗ не получается- из- за активного сопротивления вторички. Вторичный ток создает падение напряжения.
а если сердечник воздушный, то чтобы получить приемлемую индуктивность нужно будет накрутить много- много. Иначе весь ток уйдет не в измерительную цепь, а в индуктивность вторички. Напомню на всяк. случай: речь идет о реальной медной обмотке и она не в криогене.

Так и не отвечаете конкретно. Вот кабель видели такой - снаружи медная трубка? По внутренней жиле пустим один микроампер (хотите - наноампер), наружную оболочку закоротим. На сколько меньше будет ток в наружной оболочке?

[Designer56]

Не могу прикинуть ни индуктивности этого витка, ни сопротивления. Но погрешность будет, хотя бы и пренебрежимо- малая.