+27В ==> ТТЛ уровень Опции

[stalknr]

Доброе время суток!!!
Подскажите как преобразовать сигнал уровня +27В в уровень ТТЛ?
Задача состоит в следующем. Существует N тумблеров (достаточно много), во включенном положение тумблер комутирует на свой выход напряжение +27В, в выключенном - 0В. Далее необходимо обработать все эти сигналы в цифровой системе, то есть привести к ТТЛ стандарту (+27В ==> лог. "1", 0В ==> лог. "0"). Требование к схеме: надежность, малые габариты, желательно простота исполнения, помехозащищенность и защита от ложных срабатываний.
Спасибо огромное за помощь.

[Прохожий]

Доброе время суток!!!
Подскажите как преобразовать сигнал уровня +27В в уровень ТТЛ?
Задача состоит в следующем. Существует N тумблеров (достаточно много), во включенном положение тумблер комутирует на свой выход напряжение +27В, в выключенном - 0В. Далее необходимо обработать все эти сигналы в цифровой системе, то есть привести к ТТЛ стандарту (+27В ==> лог. "1", 0В ==> лог. "0"). Требование к схеме: надежность, малые габариты, желательно простота исполнения, помехозащищенность и защита от ложных срабатываний.
Спасибо огромное за помощь.

Стандартно это делается с помощью подобных микросхем.
 clt3_4b.pdf ( 189.43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 807

Внутри "надежность, малые габариты, желательно простота исполнения, помехозащищенность"
Защита от ложных срабатываний делается с помощью МК или СPLD. Это песня отдельная.
Рекомендую так же набрать в поисковике ПЛК (программируемый логический контроллер) или PLC.
Может быть вопрос отпадет сам собой...


Сообщение отредактировал Прохожий - Nov 19 2010, 17:23

[stalknr]

Спасибо а можно пример схемы привести если не сложно

[Прохожий]

Спасибо а можно пример схемы привести если не сложно

Там внутри pdf не только схема, но и плата есть...
А если Вы про ПЛК спрашиваете, то лучше все-таки в поисковик сначала...
Можете так же набрать словосочетание "программируемое реле".

[stalknr]

А не подскажите сколько у этой микросхемы выходное напряжение

[Прохожий]

А не подскажите сколько у этой микросхемы выходное напряжение

Микросхема нагружена на оптопары.
Это нужно для гальванической развязки входов.
Так положено по стандарту.
А выходные транзисторы оптопар коллекторами подключаются к нужному напряжению через резисторы.
С коллекторов транзисторов оптопар напряжение заводится на МК.
Т.е. каждой микросхеме положен счетверенный оптрон.

[Wise]

..как преобразовать сигнал уровня +27В в уровень ТТЛ?
Задача состоит в следующем. Существует N тумблеров (достаточно много), во включенном положение тумблер комутирует на свой выход напряжение +27В, в выключенном - 0В. Далее необходимо обработать все эти сигналы в цифровой системе, то есть привести к ТТЛ стандарту (+27В ==> лог. "1", 0В ==> лог. "0").

..А что, обычными резисторными делителями привести сигналы от тумблеров к обычным триггерам Шмитта - никак..?
..Вопрос задан, кажется, не в том разделе форума..

[stalknr]

на резисторах никак это слишком варварский метод.
Прохожий спасибо вам огромное!!!!! очень классная схема. Даже нашел кит с этой микросхемой

[Wise]

на резисторах никак это слишком варварский метод.

..Два резистора 0805 на тумблер - это немного.
Зато, после ставите любую стандартную логику.

..Охота искать довольно диковинные микросхемы - воля ваша, конечно..

[wla]

на резисторах никак это слишком варварский метод.
Прохожий спасибо вам огромное!!!!! очень классная схема. Даже нашел кит с этой микросхемой

Вы наверное денег не считаете.. Это все можно сделать на одном счетверенном оптроне типа PC 847

[stalknr]

WLA спасибо и вам!!!! если не трудно можно еще какие нибудь идеи

[Прохожий]

Вы наверное денег не считаете.. Это все можно сделать на одном счетверенном оптроне типа PC 847

Можно.
Только когда все сделаете в соответствии со стандартами, то выяснится, что на данной ИС как-то проще...
Или Вы считаете, что все производители ПЛК денег не считают?
Даже китайцы?

мда кто вас только электроники учил. если бы это было так просто...

ПМСМ, это высказывание лишнее.
Wise достаточно уважаемый и опытный электронщик.
Просто он уже давно знает, где надо ставить оптроны, а где - можно обойтись и резисторами.
К стати, промежуточный вариант - счетверенный компаратор (с гистерезисом) с открытым коллектором на выходе.

[wla]

Можно.
Только когда все сделаете в соответствии со стандартами, то выяснится, что на данной ИС как-то проще...
Или Вы считаете, что все производители ПЛК денег не считают?
Даже китайцы?


ПМСМ, это высказывание лишнее.
Wise достаточно уважаемый и опытный электронщик.
Просто он уже давно знает, где надо ставить оптроны, а где - можно обойтись и резисторами.
К стати, промежуточный вариант - счетверенный компаратор (с гистерезисом) с открытым коллектором на выходе.

Все зависит от конкретных требований. Где-то можно обойтись просто резисторами, где-то просто оптронами или компаратарами. А где-то и и все вместе не покатит. Считать надо затраты и надежность. ( А сейчас, к сожалению, добавляется пунктик о доступности и сроках поставок заложенных элементов)

[Microwatt]

Все зависит от конкретных требований. Где-то можно обойтись просто резисторами, где-то просто оптронами или компаратарами. А где-то и и все вместе не покатит. Считать надо затраты и надежность. ( А сейчас, к сожалению, добавляется пунктик о доступности и сроках поставок заложенных элементов)

Угу. где-то так. Вопрос вообще азбучный.
Рассчитать делитель на резисторах вроде бы просто. А вот ту микросхему в данном случае я бы ни за что не применил. Даже даром.

[Прохожий]

Все зависит от конкретных требований. Где-то можно обойтись просто резисторами, где-то просто оптронами или компаратарами. А где-то и и все вместе не покатит. Считать надо затраты и надежность. ( А сейчас, к сожалению, добавляется пунктик о доступности и сроках поставок заложенных элементов)

Возразить нечего.
Но если уже чего-то делать, то надо это делать максимально соответствуя стандартам.
Потом будет легче. При всяких разных сертификациях...

[AlexeyW]

Рассчитать делитель на резисторах вроде бы просто. А вот ту микросхему в данном случае я бы ни за что не применил. Даже даром.

Совершенно согласен. Есть, конечно, цифровые методы подавления дребезга - но чисто физически мне очень сомнительно, чтоб они были надежны.
Нужен делитель, но обязательно с хорошей фильтрующей емкостью - ибо для тумблеров быстродействие и не нужно. Пожалуй, удобно использовать наборы резисторов и емкостей. И все это подавать на стандартные входы триггеров Шмитта.
С точки зрения соответствия стандартам - это все хорошо считается.

[Microwatt]

Да не в дребезге даже дело. Она не тянет по допустимому входному напряжению.

[AlexeyW]

Тогда вообще о чем разговор

[Прохожий]

Она не тянет по допустимому входному напряжению.

Это откуда видно?

[stalknr]

Господа давайте прекратим бессмысленные споры и начнем конструктивное обсуждение.
для ясности внесу некоторые пояснения
1. данный вопрос возник при модернизации одного устройства (очень большого и сложного). Ранее для выше описанного преобразования использовалась схема на n-p-n транзисторах.
2. в данный момент необходимо снизить масса габаритные показатели этого устройства т.е. необходимо из 4-5 плат создать 1.

[Microwatt]

Это откуда видно?

Из даташита.. предельное входное 30 вольт. На 27 вольт ставить нельзя.
Это ж стартер так предполагает, скорее всего, что у него 27 вольт. На самом деле 27+- сколько то. Даже на 27 ровно я бы не поставил.

[stalknr]

совершенно согласен. требование по входному сигналу от +22В до +30В

[Microwatt]

Господа давайте прекратим бессмысленные споры и начнем конструктивное обсуждение.
для ясности внесу некоторые пояснения
1. данный вопрос возник при модернизации одного устройства (очень большого и сложного). Ранее для выше описанного преобразования использовалась схема на n-p-n транзисторах.
2. в данный момент необходимо снизить масса габаритные показатели этого устройства т.е. необходимо из 4-5 плат создать 1.

А что тут обсуждать? Это не пояснения. Нет технически полезных данных.
И что может быть проще двух резисторов? Почему простой делитель не устраивает?

[stalknr]

давайте не будем зацикливаться на делители.
1. куда вы денете ТКС резистора
2. при броске напряжения делитель может выгореть и следом за ним вся схема что не допустимо

[tyro]

Подскажите как преобразовать сигнал уровня +27В в уровень ТТЛ?
Требование к схеме: надежность, малые габариты, желательно простота исполнения, помехозащищенность и защита от ложных срабатываний.
Спасибо огромное за помощь.

давайте не будем зацикливаться на делители.
1. куда вы денете ТКС резистора
2. при броске напряжения делитель может выгореть и следом за ним вся схема что не допустимо

А теперь поподробнее про броски напряжения, помехозащищенность от чего, ложные срабатывания - это дребезг контактов или что?
P.S. Правильно рассчитанный делитель плюет на ТКС и не выгорает.

[stalknr]

желательна защита от всего что только может быть (в идеале). Заказчик очень требовательный да и устройство не терпит ложной информации на входе.
повоторюсь давайте не будем зацикливатся на делителе

[wla]

желательна защита от всего что только может быть (в идеале). Заказчик очень требовательный да и устройство не терпит ложной информации на входе.
повоторюсь давайте не будем зацикливатся на делителе

Конкретнее надо.. конкретнее.. Может заказчик требует защиту от термоядерной бомбы в эпицентре? Тогда все наши советы вам не понадобятся.

[stalknr]

wla какая именно конкретность вам нужна?

[Microwatt]

желательна защита от всего что только может быть (в идеале). Заказчик очень требовательный да и устройство не терпит ложной информации на входе.
повоторюсь давайте не будем зацикливатся на делителе

А давайте не зацикливаться на уникальности Вашей проблемы? По-детски сформулированной.
Выражайтесь техническим языком. Не бывает устойчивости схемы " от всего что только может быть" . Есть вольты, ватты, микросекунды. Вот ими и опишите задачу.
Если Вы не понимаете что такое ТКС резистора количественно, то попросите пояснить или потрудитесь почитать, посчитать. Не понимаете что такое ТТЛ-вход в миллиамперах и вольтах - тоже ведь не секретная информация, расписана в даташитах и букварях. Расчет резисторного делителя сразу покажет - схемотехник Вы, разрабатывающий законченные приборы и системы, или подмастерье-программист, ищущий куда бы еще МК приткнуть..
Заказчик перья растопыривает? Так если Вы инженер, то должны развеять все сомнения даже полуграмотного заказчика техническими расчетами.

[Microwatt]

зачем тогда тупо флудить в тему

Вам охотно помогут как только тема появится.
Нет никаких исходных технических данных. Хотя бы, действующих напряжений и допустимых токов через контакт. Так как Вы ее описали - вообще нет проблем, не видно их.
Только вздохи по поводу чрезвычайной сложности и ответственности задачи.

[Прохожий]

мда господа вместе того чтобы протянуть руку помощи вы только и можете что кричать делитель и выеживаться по поводу формулировки задачи
конструктивного подхода у вас нет зачем тогда тупо флудить в тему

Вам же и говорят. Для того, чтобы помочь - надо знать суть проблемы.
К примеру, неплохо было бы указать уровни лог. 0 и лог. 1 в 27 вольтовой логике.
Максимальное напряжение на входе, тоже неплохо было бы знать.
И потом, почему именно 27 Вольт. Все прогрессивное человечество в промавтоматике использует 24 Вольта.
Так ли уж критично именно 27 Вольт?
Приведенное выше решение в виде микросхемы CLT3-4B работает именно для этого диапазона напряжений.
Применяется эта микросхема достаточно широко в PLC от SIEMENS, VIPO и прочих.
Далее. Требуется знать уровни помех, возможные на этих входах.
В приведенной микросхеме уже реализована защита от пере напряжений. На уровне 30 Вольт.
Для надежной работы оптронов в широком диапазоне входных напряжений выходы МС снабжены источниками тока.
И потом, может быть реально было бы проще выполнить всю задачу целиком на PLC, если это изделие в единственном экземпляре.
Вам пытаются оказать реальную помощь, но Вы почем-то сами от нее отказываетесь, скрывая существенную информацию...

[wla]

мда господа вместе того чтобы протянуть руку помощи вы только и можете что кричать делитель и выеживаться по поводу формулировки задачи
конструктивного подхода у вас нет зачем тогда тупо флудить в тему

Вам уже отписали, что нужно сообщить..
А вообще, можете выложить схему прототипа, по крайней мере модернизируемого узла, а уж мы насоветуем варианты..
Чай, советы давать- не работу делать..:-)

[SNGNL]

давайте не будем зацикливаться на делители.
1. куда вы денете ТКС резистора
2. при броске напряжения делитель может выгореть и следом за ним вся схема что не допустимо

Можете нижнее плечо делителя зашунтировать стабилитроном (последовательно с диодом, если важен ТКС), или использовать светодиоды. У них небольшой ТКС.

[Microwatt]

При чем тут ТКС??? До ТКС дело доходит в измерительных схемах. Это величина второго порядка, в данном случае ее можно вообще не учитывать.
Тут втолковать бы аксиомы о существовании допуска на любое напряжение, резистор, логический уровень.... На существование ТЗ - условия задачи, без чего ее решать нет смысла.

[rezident]

И потом, почему именно 27 Вольт. Все прогрессивное человечество в промавтоматике использует 24 Вольта.
Так ли уж критично именно 27 Вольт?

А большое количество военной техники использует борт.сеть 27В и заказчики оттуда ох, какие привередливые!

[Microwatt]

А большое количество военной техники использует борт.сеть 27В и заказчики оттуда ох, какие привередливые!

Оттуда и есть 27+-5 вольт, да еще и выплески-провалы от 20 до 36 по 2 мс.
Просто однажды люди хорошо промеряли бортсеть из двух аккумуляторов по 12 вольт. Оказалось. что 2х12 совсем не 24 вольта

[rezident]

Оттуда и есть 27+-5 вольт, да еще и выплески-провалы от 20 до 36 по 2 мс.

Угу. А еще и перенапряжения до 80В на время до 1с, если не ошибаюсь.

[ReAl]

Угу. А еще и перенапряжения до 80В на время до 1с, если не ошибаюсь.

«5-ый импульс» («сброс нагрузки», «load dump») 80В — это для 12-вольтового борта. Точнее, в ГОСТ 28751-90 указано 66.5 В относительно номинального значения, импульс над уровнем питания. Вместе с питанием 13,5В в аккурат 80В и выходит. Но это по третьей группе жёсткости, а по четвёртой в сумме 100.
Треугольный импульс, длительность фронта от 10% до 90% (того, что над питанием) 5..10 мс, ширина по уровню 10% — 40..400 мс

Для 24-вольтового борта там все 200. Над номиналом.

Просто однажды люди хорошо промеряли бортсеть из двух аккумуляторов по 12 вольт. Оказалось. что 2х12 совсем не 24 вольта

Собственно, 6x2.1 тоже не 12.6 оказалось :-)

[Прохожий]

«5-ый импульс» («сброс нагрузки», «load dump») 80В — это для 12-вольтового борта. Точнее, в ГОСТ 28751-90 указано 66.5 В относительно номинального значения, импульс над уровнем питания. Вместе с питанием 13,5В в аккурат 80В и выходит. Но это по третьей группе жёсткости, а по четвёртой в сумме 100.
Треугольный импульс, длительность фронта от 10% до 90% (того, что над питанием) 5..10 мс, ширина по уровню 10% — 40..400 мс

Для 24-вольтового борта там все 200. Над номиналом.

Собственно, 6x2.1 тоже не 12.6 оказалось :-)

Мужики, ну вы совсем...
Кто же в наше время выпускает военную технику в больших количествах?
А вот изделий промавтоматики выпускается гораздо больше...
И лично мне сдается, что топикстартер и имел в виду нечто подобное, более приближенное к реальности.
А там 24 Вольта - то, что надо.

[ReAl]

Мужики, ну вы совсем...
Кто же в наше время выпускает военную технику в больших количествах?

Какая военная? ГОСТ 28751-90 «Электрооборудование автомобилей. Электромагнитная совместимость. Кондуктивные помехи по цепям питания». Автомобилей, а не танков. И гражданских, а не военных.
В ГОСТЕ на «таксометры электронне» на него ссылка. И в буржуинском стандарте на таксометры те же числа. Правда, класс D разрешён, но по 4-тму уровню жёсткости.

Другое дело, что в промавтоматике нет генератора, который при сбросе нагрузки может такое выдать, но там свои заморочки будут.

[rezident]

А вот изделий промавтоматики выпускается гораздо больше...
...
А там 24 Вольта - то, что надо.

Вы по-моему зациклились на своей пром.автоматике. Топикстартер в заголовке написал 27В, а не 24В, так зачем за него додумывать? Борт.сеть 27В используется не только в военных машинах. В КАМАЗах, МАЗах, например, тоже борт.сеть 27В.

[Прохожий]

Какая военная? «Электрооборудование автомобилей», а не танков. В ГОСТЕ на «таксометры электронне» на него ссылка. И в буржуинском стандарте на таксометры те же числа. Правда, класс D разрешён, но по 4-тму уровню жёсткости.

Другое дело, что в промавтоматике нет генератора, который при сбросе нагрузки может такое выдать, но там свои заморочки будут.

Но тогда топикстартер прямо бы и изложил, что это бортсеть.
Лично мне кажется, что это нечто из промавтоматики или стендового оборудования.
Но тогда проще взять что-то готовое из обширной линейки всяких-разных ПЛК и не заморачиваться с собственной лепниной.

Вы по-моему зациклились на своей пром.автоматике.

Что вижу, то и пою...
К стати, автотематикой занимается еще меньшее число контор.
И те люди подобных вопросов, как правило, не задают.
Как, впрочем, и те, кто на военку работает...
А вот всякие рационализаторы из мелких контор, с двумя или тремя станками...

[rezident]

Но тогда топикстартер прямо бы и изложил, что это бортсеть.

А его требования, изложенные выше

совершенно согласен. требование по входному сигналу от +22В до +30В

вас к этой догадке разве не подталкивают?

И те люди подобных вопросов, как правило, не задают.
Как, впрочем, и те, кто на военку работает...

Блажен кто верует Если вы внимательно почитаете форум, то сможете найти здесь вопросы даже от тех, кто работает на израильскую военку

[Прохожий]

А его требования, изложенные выше вас к этой догадке разве не подталкивают?

Ладно. Убедили.

Блажен кто верует Если вы внимательно почитаете форум, то сможете найти здесь вопросы даже от тех, кто работает на израильскую военку

Как-то мрачно у Вас все получается...

[Microwatt]

А вот всякие рационализаторы из мелких контор, с двумя или тремя станками...

А ишшо кустарей без мотора почем, барин, забижаешь?
В любой системе электропитания есть допуски. Как в любой номинальной величине в машиностроении вообще. И в сети 27 вольт и в сети 24 вольта они тоже есть.
Так вот, в задачах подобного рода (сопряжение двух деталей с разными размерами) без учета допусков вообще разговаривать не о чем.
Я как-то заложил в плате дырку 0.9. Пришли платы с завода, а вывод 0.82-0.83 в дырку не лезет на половине плат. Рекламацию на завод, а технологи меня в ГОСТ мордой - скажи спасибо за 0.8, могли и 0.75 насверлить по допуску на этот класс плат. Пришлось молча сесть и рассверлить с тысячу отверстий.
Так Вы включите свой промисточник на 24 вольта и сбросьте-набросте 50% нагрузки под осциллоскопом, да еще через индуктивность. Увидите что там творится реально.
А бортсеть наземного транспорта... там сроду никто ничего от выбросов не защищал. Везде голая коммутация механикой, никаких искрогасов.

[Прохожий]

Так Вы включите свой промисточник на 24 вольта и сбросьте-набросте 50% нагрузки под осциллоскопом, да еще через индуктивность. Увидите что там творится реально.

Про допуски все понятно.
Но промавтоматика - отдельная индустрия со своими стандартами.
И эти стандарты практически учитывают все ньюансы.
Что же касается БП на 24 Вольта, то в нашем деле они только и работают на индуктивности - катушки пускателей и реле.
Реально с этими источниками все в полном ажуре - живут себе долго и счастливо.
На родном предприятии есть источники, которые работают уже по 15 лет практически беспрерывно.

[tyro]

...

И все то вы знаете, и везде побывали.

[stalknr]

Господа я занимаюсь модернизацией военной техники. Завтра если получится выложу схему которую надо модернизировать.

[tyro]

Господа я занимаюсь модернизацией военной техники. Завтра если получится выложу схему которую надо модернизировать.

С этого надо было начинать (со схемы и наихудших параметров, в т.ч. 27 вольт, есть ли наводки. ). Тут живо подмогнем.

[AlexeyW]

Если речь зашла о бортсети для военной техники, то там, по хорошему, устройству полагается мочь нормально (штатно) работать при 18-36В (достаточно длинные выбросы, кажется, до 50В и провалы - это отдельная песня, и об этом выше упоминалось). Хотя часто приходится встречать тех, кто ориентируется на 22-29В, что совершенно недостаточно.

[Microwatt]

И все то вы знаете, и везде побывали.

Везде побывать и все знать невозможно. Так, галопом от Лондона до Хабаровска ознакомительные экскурсии проскакал за жизнь. Где две недели, где два года.
Но, имея в трудовой запись: "Объединение АвтоЗАЗ" Начальник КБ автомобильной электроники", могу я высказать скромное мнение о бортсети автомобиля?

устройству полагается мочь нормально (штатно) работать при 18-36В (достаточно длинные выбросы, кажется, до 50В и провалы - это отдельная песня, и об этом выше упоминалось). Хотя часто приходится встречать тех, кто ориентируется на 22-29В, что совершенно недостаточно.

Да это Вы уже тему вширь и вглубь. Тут пока не до количественных данных. Стартер не понимает как согласовать ТТЛ уровень с повышенным напряжением в принципе. И не рассматривает задачу "как согласовать тумблер с ТТЛ вообще". Может, там и 27вольт рассматривать необязательно, раз идет коренная модернизация устройства.
Но молчит, не может или не хочет описать проблему целиком?

[tyro]

Но, имея в трудовой запись: "Объединение АвтоЗАЗ" Начальник КБ автомобильной электроники", могу я высказать скромное мнение о бортсети автомобиля?

Естественно можете ,но не в мировом масштабе , а относительно указанного Вами передового автогиганта, который знаете .

Но молчит, не может или не хочет описать проблему целиком?

Обещал выложить несколькими постами выше.

[Microwatt]

Естественно можете ,но не в мировом масштабе , а относительно указанного Вами передового автогиганта, который знаете .

Был когда-то хороший короткометражный фильм "Как создавался "Робинзон" с Филлиповым и Папановым.
Так наш , советский "Робинзон" - Таврия, создавалась именно так. Стоял в зале Форд-Фиеста, Ситроен-Виза, еще пару прототипов, разбитали на молекулы и со штангелями вокруг ползали. И На АвтоВАЗе точно так же, только залы там побольше...
И не только сцепление и задний мост, бортсеть тоже обезъянничали. И у буржуев там совершенный бардак, до 120вольт иголки на осциллографе порою видно было.

[Прохожий]

И у буржуев там совершенный бардак, до 120вольт иголки на осциллографе порою видно было.

Я не силен в автоэлектронике, но насколько можно доверять собственному склерозу, сейчас там трехфазный генератор с возбуждением постоянным током.
Затем это все выпрямляется на шестипульсном диодном мосте и типа все - бортсеть готова.
Аккумулятор подключен непосредственно на те же клеммы, что и генератор.
Поддержание тока возбуждения примитивное - релейное. 14.4 Вольта - возбуждение выкл, а 12 Вольт - вкл.
С цифрами могу напутать...
Аккумулятор является демпфером на случай - если что не так с генератором.
К примеру, пробой транзистора в устройстве возбуждения генератора.
Если где ошибся прошу поправить...

[Microwatt]

Я не силен в автоэлектронике, но насколько можно доверять собственному склерозу, сейчас там трехфазный генератор с возбуждением постоянным током.
Если где ошибся прошу поправить...

Да все Вы правильно о системе генератор-аккумулятор. Но дальше начинается , собственно, бортсеть.
Однопроводная система уже сама по себе гарантирует кучу помех. А далее - все реле, мощные электродвигатели, система зажигания, цепи, где коммутируются механическим кониактом десятки ампер - ничем не защищена от индуктивных выбросов, провалов при старте коллекторных двигателей и т.п. Все это гуляет как вздумается по всем цепям.
В свое время, для автомобильных конструкторов было откровением, когда показали, что на клемме соединения аккумулятора с корпусом стартер теряет 200-300ватт мощности. Как же так, "там же голый металл"? В то, что полоска железа в 0.8мм через которую они прикрутили болтом М8 аккумулятор тоже имеет существенное сопротивление им как-то не верилось..
Как-то в Харькове обсуждали бортовой процессор танка. Там для привода башни - трехфазный генератор 36вольт 500ампер!!! Люди всерьез хотели это коммутировать оптрончиками-релюшками. Я был в тоске....

[firstvald]

Какие делители? Вы о чем! Только оптроны надо ставить, после оптрона все как обычно: RC фильтр на ножку логическую. Ну и ессно обрабатывать дребезг.

[stalknr]

firstvald может подскажете оптрон с входным напряжением до 40 В

[vetal]

firstvald может подскажете оптрон с входным напряжением до 40 В

Диод в оптроне управляется током.

[stalknr]

извините я в оптронах не шарю. Тоесть если перед диодом поставить токоограничивающий резистор то все будет тип топ?
еще такой вопрос а как оптрон согласовать с ТТЛ логикой?

[vetal]

Тоесть если перед диодом поставить токоограничивающий резистор то все будет тип топ?

Да.

еще такой вопрос а как оптрон согласовать с ТТЛ логикой?

Взять оптрон с ттл выходом или рассчитать выходной каскад.
http://www.proton-orel.ru/price.php?id_tovar=228

[stalknr]

Спасибо!!! Нашел оптрон HCPL-665K на 4 канала в одном корпусе.
Меня еще интересует как на параметры оптронов влияет перепад температур. Необходима устойчивая работа при температуре от -50 до +50 градусов цельсия

vetal в описании да оптрон 249лп8т указано что входное напряжение от 1,1 до 1,5 В. Как это понимать?

Сообщение отредактировал stalknr - Nov 21 2010, 14:20

[vetal]

Нашел оптрон HCPL-665K на 4 канала в одном корпусе.

Экспортную лиценизию из штатов Вася оформлять будет? Я дал ссылку на производителя вполне достойных оптронов.

Меня еще интересует как на параметры оптронов влияет перепад температур.

Все параметры приведены в ТУ.

vetal в описании да оптрон 249лп8т указано что входное напряжение от 1,1 до 1,5 В. Как это понимать?

Падение напряжения на диоде при токе 12мА.

[Прохожий]

извините я в оптронах не шарю. Тоесть если перед диодом поставить токоограничивающий резистор то все будет тип топ?

В общем случае не будет. По-хорошему, надо ставить источник тока.
Кроме этого, у светодиода оптрона очень низкое допустимое обратное напряжение.
Ему нужен обычный диод, включенный встречно-параллельно.
На входе Вашей схемы после открытого коллектора оптрона нужен триггер Шмитта.
И, пожалуйста, не обижайтесь, поскольку ничего личного, небольшой вопрос.
Скажите, в нашей оборонной промышленности уже нет квалифицированных специалистов для решения этой задачи?

Экспортную лиценизию из штатов Вася оформлять будет? Я дал ссылку на производителя вполне достойных оптронов.

Чего-то далеко не все от них в восторге...
Моим знакомым пришлось в свое время от них отказаться - пробиваются, однако.
Правда, это было лет 10 назад...
Может в настоящий момент исправились?

[vetal]

Чего-то далеко не все от них в восторге...
Моим знакомым пришлось в свое время от них отказаться - пробиваются, однако.
Правда, это было лет 10 назад...
Может в настоящий момент исправились?

Не сталкивался с таким. У них достаточно низкое напряжение изоляции - порядка 100В. У новых ~500-1500В

[Прохожий]

Не сталкивался с таким. У них достаточно низкое напряжение изоляции - порядка 100В. У новых ~500-1500В

Ну, у нас никаких ограничений нет, поэтому 6N137 от Fairchild.
Дешево и сердито.

[777777]

Стандартно это делается с помощью подобных микросхем.

Стандартно это делается с помощью двух резисторов.

Микросхема нагружена на оптопары.
Это нужно для гальванической развязки входов.
Так положено по стандарту.

О как! Это в каком же таком стандарте написано, что для преобразования 27В в логичесий уровень нужна оптопара? Вы даже не знаете что это за схема, откуда идут 27В, но ссылаетесь на какие-то стандарты. Может они идут с кнопок, расположенных на этом же блоке, там тоже оптопара нужна? Может стоит поинтересоваться схемой перед тем, как делать столь безапелляционные заявления?

[Прохожий]

Может стоит поинтересоваться схемой перед тем, как делать столь безапелляционные заявления?

А может лучше все делать как положено?
А не как захочется...

Стандартно это делается с помощью двух резисторов.

А Вы, случаем, не программист?

О как! Это в каком же таком стандарте написано, что для преобразования 27В в логичесий уровень нужна оптопара? Вы даже не знаете что это за схема, откуда идут 27В, но ссылаетесь на какие-то стандарты. Может они идут с кнопок, расположенных на этом же блоке, там тоже оптопара нужна?

Вы, видимо, не все прочли. Или не поняли. Или просто опоздали...

[777777]

давайте не будем зацикливаться на делители.
1. куда вы денете ТКС резистора

Цифровые схемы тем и хороши, что им наплевать на ТКС

2. при броске напряжения делитель может выгореть и следом за ним вся схема что не допустимо

Если это будет делитель 220 кОм : 47 кОм, то он выдержит любое напряжение, хоть 220 вольт.

А может лучше все делать как положено?

Да кем положено-то? Вы все ссылаетесь на какие-то абстрактные стандарты, может приведете номер, я с интересом ознакомлюсь? А перед этим раскритикуйте схему их двух резисторов, только исходя из техники и законов физики, а не каких-то абстрактных стандартов и "так положено".

Вы, видимо, не все прочли. Или не поняли. Или просто опоздали...

Не больше чем на два дня.

[Прохожий]

Цифровые схемы тем и хороши, что им наплевать на ТКС

Цифровые схемы тем и плохи, что они цифровые.

Если это будет делитель 220 кОм : 47 кОм, то он выдержит любое напряжение, хоть 220 вольт.

Ошибаетесь. Не каждый резистор в 47 кОм выдержит 220 Вольт.
Для этого надо еще кое-что...

Да кем положено-то? Вы все ссылаетесь на какие-то абстрактные стандарты, может приведете номер, я с интересом ознакомлюсь? А перед этим раскритикуйте схему их двух резисторов, только исходя из техники и законов физики, а не каких-то абстрактных стандартов и "так положено".

Ссылки на номера стандартов и испытательные схемы в приведенном мною DS.
И вообще, кроме святого писания существует и святое предание.
Даже в "технике и законах физики".

[stalknr]

Господа может все таки вернемся к сути проблемы?
Можно ли применить для решения задачи оптрон или необходимо искать иное решение?
Прошу свои ответы обосновывать.

[blackfin]

Ошибаетесь. Не каждый резистор в 47 кОм выдержит 220 Вольт.
Для этого надо еще кое-что...

2-х ваттный точно выдержит..

[Прохожий]

2-х ваттный точно выдержит..

Не каждый. И еще как развести его...
В каждом конкретном случае смотреть DS надо.

[stalknr]

Мда надо создавать отдельную тему для обсуждения резисторного делителя.

[Microwatt]

Господа может все таки вернемся к сути проблемы?
Можно ли применить для решения задачи оптрон или необходимо искать иное решение?
Прошу свои ответы обосновывать.

Мда надо создавать отдельную тему для обсуждения резисторного делителя.

Вы или делаете вид что ничего не понимаете или действительно абсолютно не понимаете сути задачи.
Недостаточно хвататься за слова "делитель" ,"оптрон", "микросхема". Все эти устройства сами по себе задачу не решают, их нужно квалифицированно применить.
Вы как делитель не в состоянии рассчитать, так и с оптроном, микросхемой преобразователя уровней или двумя синхрофазотронами в 16-выводном корпусе не получите нормального результата.
Назовите пределы входных напряжений и допустимых токов обтекания контактов. Подтвердите, что только номинал 27 вольт и никак по-иному, никак невозможно завести на тумблер другое напряжение, те же 5 вольт от ТТЛ, например. Как напряжение опроса по общему проводу связано с ТТЛ-входом? или вообще не связано?
Вы этого не хотите сделать, не умеете, или вообще не понимаете чего от Вас хотят?
Тогда и пытающиеся Вам помочь ничего сделать не смогут. Задачки "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что" взрослые люди не решают.

[stalknr]

Microwatt
1. от +22В до +30В
2. до 50 мА
3. на тумблеры завести другое напряжение завести нельзя
4. напряжение опроса не как не связанно.

[777777]

Ошибаетесь. Не каждый резистор в 47 кОм выдержит 220 Вольт.
Для этого надо еще кое-что...

2-х ваттный точно выдержит..

Во-первых, я предлагал делитель 220 кОм / 47 кОм, а для него достаточно 0,25 ватт. Во-вторых, речь идет о возможных выбросах, а не о постоянном напряжении, поэтому выдержит любой делитель.

Господа может все таки вернемся к сути проблемы?
Можно ли применить для решения задачи оптрон или необходимо искать иное решение?
Прошу свои ответы обосновывать.

Если 27 В приходят с блока, находящегося на расстоянии более 3 метров и он имеет собственное отдельное питание, то лучше разделить оптроном. Если же все блоки имеют общее питание 27 В (и следовательно общую землю), то смысла нет.

[Microwatt]

Microwatt
1. от +22В до +30В
2. до 50 мА
3. на тумблеры завести другое напряжение завести нельзя
4. напряжение опроса не как не связанно.

Вот так бы с самого начала.
Если напряжение опроса не связано и не может быть связано с платой ТТЛ, то нужно гальванически разязаться.
Включите оптрон через 6.2-6.8 кОм (исхожу из 3мА через фотодиод и контакт), а фототранзистором подавайте лог1 от питания 5 вольт на вход ТТЛ. Сам вход нужно заземлить через резистор, чтобы при закрытом фототранзисторе гарантировать на входе уровень лог 0. Величину резистора легко рассчитаете, как только посмотрите что у Вас за ТТЛ (по типу 531, 155 или 555 серии, токи входные могут отличаться сильно).
Возможно, что просчитав детально коэффициент предачи оптрона (выберете самостоятельно в музее военной техники из разрешительного перечня), потребный ток на входе и минимально-допустимый ток через двуручный тумблер, Вы еще улучшите экономичность.
Никаких дополнительных компонентов для защиты ставить не нужно. Схема легко выдержит 3-5 кратные перегрузки по входу, если оценить их длительность и правильно выбрать ограничительный резистор фотодиода.

[Прохожий]

Никаких дополнительных компонентов для защиты ставить не нужно.

Обратный диод, таки, нужно...

[firstvald]

Любой. Вообще любой. Хоть 500 вольт, хоть 27 киловольт, менее 2 вольт - сложнее, огодд надо городить. Светодиод в оптроне всегда через резистор включают. В некоторых случаях через генератор тока, но это редко оправдано. А оптрон выбрать можете зайти в платан и порыться у них по каталогу, сразу цены и параметры найдете.

[Wise]

..Вы как делитель не в состоянии рассчитать, так и с оптроном, микросхемой преобразователя уровней или двумя синхрофазотронами в 16-выводном корпусе не получите нормального результата.

..Редкий случай, когда с вами полностью согласен.

..Товарищ вообще никаких требований сформулировать не удосужился, видно, что и не может; разве, к шестой странице, энтузиасты клещами несколько цифр вытащили..
Только носом воротит, и "в оптронах ничего не понимает"..

..Теперь я спокоен за нашу оборону.
..Броня крепка.. (С)
..Это куда же мы катимся..

..Тему надо бы снести в раздел для начинающих.

[rezident]

Во-первых, я предлагал делитель 220 кОм / 47 кОм, а для него достаточно 0,25 ватт.

27В/(220кОм+47кОм)=100мкА. Это слишком малый ток для контактов тумблера. Следует зашунтировать ваш делитель еще одним резистором, для того, чтобы обеспечить минимально необходимый ток контактов тумблера. И резистор этот отнюдь не 0,25Вт получается.

Если 27 В приходят с блока, находящегося на расстоянии более 3 метров и он имеет собственное отдельное питание, то лучше разделить оптроном. Если же все блоки имеют общее питание 27 В (и следовательно общую землю), то смысла нет.

Смысл объединения/разъединения земель нужно рассматривать в контексте всей системы, а не просто, исходя из предположения наличия/отсутствия соединения "где-то там".

[tyro]

27В/(220кОм+47кОм)=100мкА. Это слишком малый ток для контактов тумблера. Следует зашунтировать ваш делитель еще одним резистором, для того, чтобы обеспечить минимально необходимый ток контактов тумблера. И резистор этот отнюдь не 0,25Вт получается.

Т.е. Вы предполагаете, что тумблер существует только для подачи сигнала на ТТЛ вход? Тогда зачем 27 вольт?

Смысл объединения/разъединения земель нужно рассматривать в контексте всей системы, а не просто, исходя из предположения наличия/отсутствия соединения "где-то там".

А какой гипотетический контекст может быть, если земли объединены где-то там, для преимущества оптрона перед делителем с соответствующей обвязкой (конденсатор, стабилитрон - если надо)?

[firstvald]

А какой гипотетический контекст может быть, если земли объединены где-то там, для преимущества оптрона перед делителем

А ток у процессора течет только с земли процессора через транзистор резистор на питание процессора. Остается еще празитная емкость оптрона и наводяга на провода у ножки процессора, но на то и RC цепи по входам процессора. К сожалению , зачем-то могут быть объединены земли проца с какой-то землей тумблеров. Но это уже проходит как неизбежно существующее в мире зло. Ясно, что такую связь надо разорвать (собственно оптроны и позволяют это сделать).

Вообще если вы делаете микропроцессорную систему, то никаких лишних токов и проводов к процессорным цепям идти не должно. Если этим пренебрегаем- получаем приключения (просто все не работает). А оптроны позволяют все куски схемы отрывать друг от друга.

Собственно если вы какой-нибудь прибор делали и потом смотрели, как он себя ведет даже без помех, а с помехами, тем более, то все это видели.

[rezident]

Т.е. Вы предполагаете, что тумблер существует только для подачи сигнала на ТТЛ вход? Тогда зачем 27 вольт?

1) Да, но не обязательно именно на этот TTL вход. Для любого приемного входа с током не выше xx мА. 2) Вероятно потому, что другого напряжения, кроме борт.сети, в "том" месте нет.

А какой гипотетический контекст может быть, если земли объединены где-то там, для преимущества оптрона перед делителем с соответствующей обвязкой (конденсатор, стабилитрон - если надо)?

Контекст в том, что отдельного провода для "минуса" может не быть, если "минус" борт.сети соединен с корпусом. Преимущества оптрона могут быть нивелированы спец.факторами и надежностью самого оптрона при работе во всем рабочем диапазоне температур изделия.

[Microwatt]

А какой гипотетический контекст может быть, если земли объединены где-то там, для преимущества оптрона перед делителем с соответствующей обвязкой (конденсатор, стабилитрон - если надо)?

Так вроде бы стартер нам, наконец, очень твердо сообщил, что источники 5 вольт для питания ТТЛ и 27вольтовых датчиков развязаны.
Значит, соединять их никак нельзя. В старину развязались бы герконами. Сейчас можно и оптроном.
Кстати, стартер, а как там у Вас со взрывом 1 мегатонны в соседнем квартале? Оптроны-то по радиационной стойкости того.... Есть в ограничительном перечне вообще они? А то, дружными усилиями понаразработаем, а майор потом все это не подпишет....

[AlexeyW]

Если считываются положения тумблеров - значит, это очень-очень медленный сигнал. Если делитель дает на оптрон ток срабатывания при 10В, при 18В срабатывание будет гарантировано. В нижнее плечо резистора ставится немаленькая емкость, и еще защищается стабилитроном. Ну, и дальше все это на оптрон, у которого выход на той стороне, опять же, фильтрован RC-цепочкой и дальше триггер Шмитта. Мне трудно придумать, при каких условиях это может дать ложное срабатывание.

[Microwatt]

Не, тут емкости, триггера Шмитта, обратные диоды и прочие навороты "как бы чего не вышло"- совершенное лихачество. Всякие запаздывания из-за емкостей тоже надуманы. По сравнению с запаздыванием пальцев и мозгов сержанта емкость на входе в 0.1мкф - капля в море.
Дребезг пусть программеры устраняют - их работа. Время срабатывания тумблера в программном смысле можно принять раз в сто лет.

[rezident]

КМК первым этапом топикстартер мог бы просто перевести все компоненты на SMD без изменения схемотехники. Это уже дало бы порядка 30% выигрыша массогабаритов. Причем, если изделие предназначается для экспорта, то в этом случае вообще закрывают глаза на пресловутый "список". Лишь бы изделие работало и проходило все испытания.

[tyro]

К сожалению , зачем-то могут быть объединены земли проца с какой-то землей тумблеров. Но это уже проходит как неизбежно существующее в мире зло. Ясно, что такую связь надо разорвать (собственно оптроны и позволяют это сделать).

Мне почему то кажется, что Вы занимались, в основном, вычислительной (управляющей) частью изделия.

Контекст в том, что отдельного провода для "минуса" может не быть, если "минус" борт.сети соединен с корпусом. Преимущества оптрона могут быть нивелированы спец.факторами и надежностью самого оптрона при работе во всем рабочем диапазоне температур изделия.

"Минус" борт.сети соединен с корпусом, что это меняет (если конечно другую цепь светодиода оптрона не сажать прямо на корпус)? Мне казалось, что надежность работы резистора, при прочих равных условиях, выше, чем у оптрона (тем более к оптрону надо добавлять резисторы).
P.S. Чисто "механически" (по привычке подстелить соломки), я бы развязался оптроном, но пока преимущества не видно.

[firstvald]

Мне почему то кажется, что Вы занимались, в основном, вычислительной (управляющей) частью изделия.


"

Вы запутались - это не моя железка. Я ее только напильником хочу немного обработать, пока кувалда просится.

[stalknr]

Господа как в этом форуме выложить схему?

[rezident]

Господа как в этом форуме выложить схему?

Упаковать в архив (ZIP или RAR) и прикрепить к сообщению.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[stalknr]

Господа вот вам схема которую надо модернизировать.

Прикрепленные файлы

 22112010370.rar ( 30.73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[rezident]

Господа вот вам схема которую надо модернизировать.

Как я и предполагал. Самое простое решение - просто замените все выводные элементы на SMD. Такая схема в SMD займет площадь с половину ногтя большого пальца. R1 типоразмера 1206, R2 и R2 типоразмера 0805, VT1 типа BC847C в SOT-23, VD1 типа BAS16 в SOT-23 или какой-нибудь другой диод в SOD-123, например.

[Microwatt]

Черт. формат jng открыть у меня масла в голове не хватило... Что-то мелькает и исчезает.
Сдается, что там по земле тумблер все-таки связан с землей ТТЛ? Это так?

[stalknr]

Сегодня посмотрел схемы и разводку печати получается что земли соединяются. Конструкторам руки оторвать которые разводили

[AlexeyW]

Не, тут емкости, триггера Шмитта, обратные диоды и прочие навороты "как бы чего не вышло"- совершенное лихачество. Всякие запаздывания из-за емкостей тоже надуманы. По сравнению с запаздыванием пальцев и мозгов сержанта емкость на входе в 0.1мкф - капля в море.
Дребезг пусть программеры устраняют - их работа. Время срабатывания тумблера в программном смысле можно принять раз в сто лет.

ну, не знаю, предпочитаю перестраховаться, тем более что это недорого стоит. В том и дело, что о задержке можно не думать - и лепить емкости от души. К тому же, не удивлюсь, если в бортсети есть шпильки не только в 120, но в киловольты (при размыкании индуктивности - это легко).
А вот программного устранения дребезга я побаиваюсь. Сильно подозреваю, что при любом алгоритме обработки все же можно придумать такую последовательность дребезга, которая вызовет ложное срабатывание.

Самое простое решение - просто замените все выводные элементы на SMD.

кроме того, SMD, разведенные на одной стороне, а с другой сплошная земля - многократно повышают помехоустойчивость.

[Microwatt]

ну, не знаю, предпочитаю перестраховаться, тем более что это недорого стоит. В том и дело, что о задержке можно не думать - и лепить емкости от души. кроме того, SMD, разведенные на одной стороне, а с другой сплошная земля - многократно повышают помехоустойчивость.

Мифы, сказки, легенды и тосты из схемотехники.
Если не ясно на 101% зачем необходим компонент, именно такого номинала и что он в схеме делает - лучше его не ставить вообще.
Ну а стартеру в упрек. Зачем было стоько нагнетать сложностей, когда земли в прототипе все-таки связаны?

[AlexeyW]

Если не ясно на 101% зачем необходим компонент, именно такого номинала и что он в схеме делает - лучше его не ставить вообще.

Не, это неверная формулировка для разумного минимализма

[rezident]

Черт. формат jng открыть у меня масла в голове не хватило... Что-то мелькает и исчезает.

XnView открывает его на раз. Вот, преобразовал в jpg, увеличив контраст.

Эскизы прикрепленных изображений