реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Комбинированый расчёт, Схема и ЕМ структура
INA
сообщение Dec 10 2010, 06:42
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Добрый день всем!
Столкнулся с такой задачей: нужно посчитать банальный мост Вилкинсона.
В MWO с ходу не получилось - при схемном расчёте реальные результаты очень далеки от расчётных.
Нужна оптимизация, но опять-таки при работе в MWO нужен "пентагоновский компьютер", потому как ресурсов РС явно не хватает.
Ещё одна проблема в том, что резистор в плечах моста имеет ёмкость около 4 pF между выводами и радиатором. Резистор СВЧ на среднюю мощность, с креплением к радиатору.
Переделали уже кучу мостов, изрезали почти весь материал, а воз и ныне там.
Вопрос такой: каким всё-таки софтом лучше пользоваться для того, чтобы можно было считать ЕМ и схему совместно? При этом чтобы результаты расчёта не были заоблачно далеки от реальности.

Перечитал на эту тему весь форум (до 5-ти утра занимался ликбезом). Однозначного ответа не искал - знаю, что такого нет.
Кто-то рекомендует Sonnet, кто-то CST MWS. В Sonnet-е не нашёл возможности подключит схемные элементы к ЕМ. Есть ли такая возможность в CST MWS? И насколько точно и быстро считает последняя в сравнеии с MWO?

Сообщение отредактировал INA - Dec 10 2010, 06:44
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yuri Potapoff
сообщение Dec 10 2010, 18:21
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093



Цитата(INA @ Dec 10 2010, 09:42) *
Столкнулся с такой задачей: нужно посчитать банальный мост Вилкинсона.


Я не совсем понимаю, в чем проблема. В комплекте MWO есть пример расчета моста Вилкинсона. Если у вас резистор навесной и вы хотите посчитать его с учетом трехмерной конструкции и перемычек, это можно сделать и в самом MWO без супертребований к компьютеру, можно сделать совместног с CST.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nikolas
сообщение Dec 11 2010, 02:20
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 251
Регистрация: 21-10-05
Из: GMT + 10
Пользователь №: 9 951



а какую мощность собираетесь делить и в каком диапазоне (если не секрет)?
Если нужно маломощное и широкополосное это один вариант (на связанных линиях), если мощное то это уже ближе в волноводам ).
До диапазона 6ГГЦ ставили резисторы размера 0402 и без моделирования хорошо получалось (а если паять резистивным слоем к плате то должно быть еще лучше), если выше то резисторы должны быть выполнены напылением.

ps: порой пару дней над макетом заменяют 3-х недельное моделирование на компе (такое мнение сложилось при разработке смесителей), и дает большее понимание в области СВЧ полей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 12 2010, 11:34
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(Yuri Potapoff @ Dec 10 2010, 18:21) *
Я не совсем понимаю, в чем проблема. В комплекте MWO есть пример расчета моста Вилкинсона. Если у вас резистор навесной и вы хотите посчитать его с учетом трехмерной конструкции и перемычек, это можно сделать и в самом MWO без супертребований к компьютеру, можно сделать совместног с CST.


Проблема вот в чём: посчитал этот мост при схемном моделировании, вытравили печатку.
Не работает. Проверили параметры на Agilent-е - все параметры выше, симметрии нет.
Мост на частоту 400 МГц. Материал R5857, 2.18мм по диэлектрику.
Добавил Extract, запустил оптимизацию. Может быть что-то в оптимизации не задал или задал не правильно, но при такой скорости оптимизации можно смело дожидаться пенсии. sad.gif
Компьютер не самый слабый: двухядерный P3.4GHz, 3 Gb оперативки, 1Gb видео.
В общем, заблудился.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 12 2010, 11:49
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(INA @ Dec 12 2010, 14:34) *
Добавил Extract, запустил оптимизацию. Может быть что-то в оптимизации не задал или задал не правильно, но при такой скорости оптимизации можно смело дожидаться пенсии. sad.gif

Лично не занимался, но при экстракции ведь оптимизация чисто схемотехническая (поправьте, если не так). Это какая же должна быть схема, чтобы оптимизация длилась столь долго? Оптимизировал достаточно большие проекты (до нескольких десятков параметров) - замедление, конечно, чувствуется, но не настолько. На всякий случай проверьте, снят ли флаг Show all iterations в окне оптимизации. Пересчет измерений каждый раз достаточно сильно тормозит процесс.
Насчет моделирования резистора - MWO не дает возможности в EM моделировать непланарные компоненты, так что смотреть нужно в сторону систем 3D EM-моделирования, таких как CST MWS, HFSS и др. Но схемотехники в них нет. Кстати, с какой целью Вам нужно и то и то? Сам я несколько отстранился в последнее время от подобных задач, но помнится Agilent грозился в ADS впихнуть буквально всё - от схемотехники до 3D EM.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 12 2010, 12:34
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(EUrry @ Dec 12 2010, 11:49) *
Лично не занимался, но при экстракции ведь оптимизация чисто схемотехническая (поправьте, если не так). Это какая же должна быть схема, чтобы оптимизация длилась столь долго? Оптимизировал достаточно большие проекты (до нескольких десятков параметров) - замедление, конечно, чувствуется, но не настолько. На всякий случай проверьте, снят ли флаг Show all iterations в окне оптимизации. Пересчет измерений каждый раз достаточно сильно тормозит процесс.
Насчет моделирования резистора - MWO не дает возможности в EM моделировать непланарные компоненты, так что смотреть нужно в сторону систем 3D EM-моделирования, таких как CST MWS, HFSS и др. Но схемотехники в них нет. Кстати, с какой целью Вам нужно и то и то? Сам я несколько отстранился в последнее время от подобных задач, но помнится Agilent грозился в ADS впихнуть буквально всё - от схемотехники до 3D EM.


Дело в том, что как мне кажется для предварительного моделирования, так сказать наброска, лучше моделировать схему. А затем уже подключать Extract и доводить схему до конца. Но в данной конструкции резистор. который включается в плечи моста имеет конструктивную подложку для крепления к радиатору. Вот тут неприятность и вылазит. У этого резистора между каждым выводом и этой подложкой-радиатором имеется ёмкость порядка 4 pF. В общем, в реальности все характеристики расползаются и без моделирования и расчёта, методом научного тыка ничего не получается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 12 2010, 12:43
Сообщение #7


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(INA @ Dec 10 2010, 09:42) *
проблема в том, что резистор в плечах моста имеет ёмкость около 4 pF между выводами и радиатором.

При столь неидеальном резисторе, возможно, есть смысл просто снять на векторнике его S-матрицу. Дальше банальный EM-расчет/оптимизация в любом MoM'е с подключением полученного четырехполюсника. Личные предпочтения - Sonnet или Momentum.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 12 2010, 13:08
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(EVS @ Dec 12 2010, 12:43) *
При столь неидеальном резисторе, возможно, есть смысл просто снять на векторнике его S-матрицу. Дальше банальный EM-расчет/оптимизация в любом MoM'е с подключением полученного четырехполюсника. Личные предпочтения - Sonnet или Momentum.


Резистор такой (во вложении). Нужно сложить мощность двух УМ по 300Вт каждый.
Соответственно мосты на входе и выходе.

В Sonnet практически не работал. Если можно подробнее про оптимизацию в этом софте.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  rfp100h100re.pdf ( 514.43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nikolas
сообщение Dec 12 2010, 13:17
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 251
Регистрация: 21-10-05
Из: GMT + 10
Пользователь №: 9 951



при такой моще (300 Вт) полосковый делитель непомошник (да и узкополосный он еще); какой тип линии используете (если МПЛ то на мощности 1мВт она уже свистит и наводки дает, компланар будет лучше но всему есть предел по передаваемой мощности); 4 пика на землю при такой частоте влиять недолжно.


зы: спорить не буду, может и есть полосковые делители на такую мощность ), вдруг пригодится: http://www.radian.com.ua/product.php?RootC...mp;ProductID=87

вот эти наверное полосковые http://impedvrn.ru/?g5-1
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 12 2010, 13:36
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(INA @ Dec 12 2010, 15:34) *
...У этого резистора между каждым выводом и этой подложкой-радиатором имеется ёмкость порядка 4 pF. В общем, в реальности все характеристики расползаются ...

А в схеме Вы ее учитываете или у Вас просто резистор? Лучше представить резистор квазираспределенной схемой, разделив последовательное активное сопротивление и параллельную емкость на несколько составляющих (3-5) - многокаскадный RC-фильтр.
Цитата(EVS @ Dec 12 2010, 15:43) *
При столь неидеальном резисторе, возможно, есть смысл просто снять на векторнике его S-матрицу.

Вопрос только в том, насколько корректны будут эти параметры, если измерялись они при одном конструктивном способе монтажа, а в реальном применении резистор будет устанавиваться по-другому, возможно даже, в другую линию передачи.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 12 2010, 13:42
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Да, линии МПЛ.
Хотелось бы применить именно их.
Ёмкость в 4 пФ действительно на этих частотах не должна влиять, но тем не менее характеристика моста расползается до безобразия.
Может я что-то не так рассчитываю, но при изготовлении тоже получается какая-то билиберда. От большого КСВ до несимметричности плеч. Ничего не могу понять (где собака порылась?).

Цитата(EUrry @ Dec 12 2010, 13:36) *
А в схеме Вы ее учитываете или у Вас просто резистор? Лучше представить резистор квазираспределенной схемой, разделив последовательное активное сопротивление и параллельную емкость на несколько составляющих (3-5) - многокаскадный RC-фильтр.


Да, я поставил две ёмкости по бокам резистора.
Ёмкость каждого в два раза меньше измереной (прибором померяли резистор), т.е. попытался сделать что-нибудь похожее на распределённую ёмкость.

Сообщение отредактировал INA - Dec 12 2010, 14:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nikolas
сообщение Dec 12 2010, 13:58
Сообщение #12


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 251
Регистрация: 21-10-05
Из: GMT + 10
Пользователь №: 9 951



вот еще есть суматор - от входа два резистора по 50 ОМ и на выходы (никаких четвертьволновых отрезков), посмотрите что на модели получится, используем такие (правда частоты около гига и мощности меньше 1 Вт) - линии МПЛ и копланар



---R ---\
|______
|
---R ---/


почти получилось отобразить )


если МПЛ то поместите плечи моста в экран, (из фольги и запаивается на землю, через переходные отв.), но 300 ВТ да на полоске - чет сомнительно, одно дело на анализаторе - у него падающая скорее максимальная 10 мВт, если не будет развязки то таким усилкам должно поплохеть
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 12 2010, 14:07
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(nikolas @ Dec 12 2010, 16:58) *
вот еще есть суматор - от входа два резистора по 50 ОМ ....

Это диссипативный делитель, на этих резисторах еще 3 дБ сядет в идеальном случае. При таких мощностях делать не стоит. Затухание в делителе в идеальном случае 6 дБ, а на деле еще больше.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nikolas
сообщение Dec 12 2010, 14:14
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 251
Регистрация: 21-10-05
Из: GMT + 10
Пользователь №: 9 951



потери почти совпадали с расчетными (без учета реактивностей резисторов 0603 и 0402) на 1 ггц менее 7 дБ, но это в приемниках..если все сделано по чертежу и измеряете правильно (ставите нагрузки на плечи, когда это нужно) то должно совпадать с расчетом когда измеряете на анализаторе
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 12 2010, 14:56
Сообщение #15


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(INA @ Dec 12 2010, 16:08) *
Резистор такой (во вложении).

Тю-ю-ю... Я думал, вы что-то самопальное прилепили... А так все просто.
Неидеальность резистора влияет, причем с учетом вашей мощности достаточно сильно: даже в идеальном Вилкинсоне с этим неидеальным резистором потери будут на 0.4dB больше. Ну и понятно, и развязка и КСВ ухудшатся, хотя и не критично.

Прикрепленное изображение

Цитата(INA @ Dec 12 2010, 16:08) *
В Sonnet практически не работал. Если можно подробнее про оптимизацию в этом софте.

В Соннете все несложно. Рисуете топологию, вместо серого коробка на рис. включаете свою S-матрицу. Оптимизация едва ли понадобится. Оптимизировать практически нечего, кроме длины 70-омных отрезков, но проще это банально подогнать.

Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 12 2010, 15:15
Сообщение #16


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(EVS @ Dec 12 2010, 14:56) *
Тю-ю-ю... Я думал, вы что-то самопальное прилепили... А так все просто.
Неидеальность резистора влияет, причем с учетом вашей мощности достаточно сильно: даже в идеальном Вилкинсоне с этим неидеальным резистором потери будут на 0.4dB больше. Ну и понятно, и развязка и КСВ ухудшатся, хотя и не критично.

Прикрепленное изображение


В Соннете все несложно. Рисуете топологию, вместо серого коробка на рис. включаете свою S-матрицу. Оптимизация едва ли понадобится. Оптимизировать практически нечего, кроме длины 70-омных отрезков, но проще это банально подогнать.

Прикрепленное изображение


Да, действительно всё как-то просто.
У меня было подозрение. что я куда-то "зарылся" не в ту сторону.
с Sonnet-ом я не очень хорошо знаком, поэтому вопрос: насколько точно результаты его расчёта совпадают с реальными. Понимаю, что есть издержки при изготовлении, неидеальное совпадение размеров в расчёте и железе, но всё же...
Третьи сутки бьюсь с этим мостом, а результата нет. Делать на абум уже не хочется - материал жалко.

И ещё вопрос: в Sonnet-е как запустить оптимизацию? (Это для общего развития, на будущее.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
l1l1l1
сообщение Dec 12 2010, 16:02
Сообщение #17


Профессионал
******

Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684



Цитата(EVS @ Dec 12 2010, 17:56) *
...
Неидеальность резистора влияет, причем с учетом вашей мощности достаточно сильно: даже в идеальном Вилкинсоне с этим неидеальным резистором потери будут на 0.4dB больше. Ну и понятно, и развязка и КСВ ухудшатся, хотя и не критично.
согласен.
но откуда у вас файл RFP-100-100RW.s2p ? похоже, в нем (в его отсутствии) проблема.
не могли бы вы выложить его здесь - пусть INA помоделирует свой делитель с ним?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 12 2010, 16:12
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(l1l1l1 @ Dec 12 2010, 19:02) *
согласен.
но откуда у вас файл RFP-100-100RW.s2p ? похоже, в нем (в его отсутствии) проблема.
не могли бы вы выложить его здесь - пусть INA помоделирует свой делитель с ним?

А нет файла! laughing.gif
Единственное, можно попробовать посмотреть у Modelithics модельку подобного резистора, т. к. Anaren что-то не наблюдаю.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 12 2010, 16:25
Сообщение #19


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Что-то я засомневался в правильности своего подхода к решению это задачи.
Вот файл проекта (во вложении) - может быть я не там ищу???
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Wilkinson_in_opt.rar ( 112.72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 12 2010, 16:39
Сообщение #20


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(EUrry @ Dec 12 2010, 19:12) *

А есть файл! laughing.gif
Прикрепленное изображение


Цитата(INA @ Dec 12 2010, 18:15) *
И ещё вопрос: в Sonnet-е как запустить оптимизацию? (Это для общего развития, на будущее.)

Ну уж это в хэлп. Ничего там сложного нет. Как и во всех MoM'ах параметрика/оптимизация достаточно скромная - группа точек относительно Anchor'а.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 12 2010, 17:18
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(EVS @ Dec 12 2010, 19:39) *
А есть файл! laughing.gif

О, а у самого анрена я и не смотрел. Давно ли у них файлы есть? Может не примечал раньше. laughing.gif


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
l1l1l1
сообщение Dec 12 2010, 18:29
Сообщение #22


Профессионал
******

Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684



Цитата(INA @ Dec 12 2010, 19:25) *
Что-то я засомневался в правильности своего подхода к решению это задачи.
Вот файл проекта (во вложении) - может быть я не там ищу???
вообще-то, мне кажется, для ваших целей ЕМ-анализ, а тем более оптимизация и не нужны.
вполне достаточно схематики.
а вот со схематикой - вопросы.
например, зачем вам на входе какой-то трансформатор? поверьте, чем проще - тем лучше.
посмотрите на топологию у EVS.
к тому же, вы не совсем корректно используете элементы топологии.
ваш трансформатор, его первую ступеньку, корректнее моделировать элементом Tee с двумя шлейфами.
или между линиями разной ширины хотя бы вставлять скачок ширины линии.
сделаете всё корректно, скачаете и вставите s2p-файл, и всё получится.

если же вас интересует всё же ЕМ-анализ, то рекомендую не EMsight и не Sonnet
(у них эквидистантная сетка), а Momentum из Agilent ADS или Zeland IE3D.
там сетка не эквидистантная, и расчет идет гораздо быстрее, возможна и оптимизация.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 12 2010, 18:47
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(l1l1l1 @ Dec 12 2010, 18:29) *
вообще-то, мне кажется, для ваших целей ЕМ-анализ, а тем более оптимизация и не нужны.
вполне достаточно схематики.
а вот со схематикой - вопросы.
например, зачем вам на входе какой-то трансформатор? поверьте, чем проще - тем лучше.
посмотрите на топологию у EVS.
к тому же, вы не совсем корректно используете элементы топологии.
ваш трансформатор, его первую ступеньку, корректнее моделировать элементом Tee с двумя шлейфами.
или между линиями разной ширины хотя бы вставлять скачок ширины линии.
сделаете всё корректно, скачаете и вставите s2p-файл, и всё получится.

если же вас интересует всё же ЕМ-анализ, то рекомендую не EMsight и не Sonnet
(у них эквидистантная сетка), а Momentum из Agilent ADS или Zeland IE3D.
там сетка не эквидистантная, и расчет идет гораздо быстрее, возможна и оптимизация.


Спасибо большое.
Файл *.s2p я уже скачал.
С ADS, правда совсем не знаком, но очень хочется решить эту задачу правильно.
Впервые попалась такая задача. Думал, что частота низкая и всё получится быстро, но резистор преподнёс интересный момент.
Буду добивать дальше.

Да, насчёт схематики. Дело в том, что первые несколько попыток были неудачными.
Расчёт был именно в схематике, но как оказалось в металле всё было иначе.
Я, собственно и начал эту тему из-за этого момента. Несовпадение расчёта в схематике с реальностью.
Даже с учётом "криворукости" при изготовлении параметры были очень далеки от требуемых.

Сообщение отредактировал INA - Dec 12 2010, 18:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
l1l1l1
сообщение Dec 12 2010, 20:45
Сообщение #24


Профессионал
******

Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684



Цитата(INA @ Dec 12 2010, 21:47) *
... Да, насчёт схематики. Дело в том, что первые несколько попыток были неудачными.
Расчёт был именно в схематике, но как оказалось в металле всё было иначе.
Я, собственно и начал эту тему из-за этого момента. Несовпадение расчёта в схематике с реальностью.
Даже с учётом "криворукости" при изготовлении параметры были очень далеки от требуемых.

в схематике у вас есть ошибки. про кое-какие я писал выше. устраните их - будет лучше.
резистор вы моделировали некорректно. используйте s2p-файл - совпадение с экспериментом улучшится.
а уж после, если не будет совпадать с металлом (обычно совпадает, за исключением некоторых особых случаев), переходить на ЕМ-анализ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 12 2010, 23:25
Сообщение #25


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(l1l1l1)
если же вас интересует всё же ЕМ-анализ, то рекомендую не EMsight и не Sonnet
(у них эквидистантная сетка), а Momentum из Agilent ADS или Zeland IE3D.

В случаях внутренних портов, когда места для нормальной калибровки практически нет (как в данном случае), и тот и другой Соннету не конкурент.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 13 2010, 06:46
Сообщение #26


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



В делителе Вилкинсона при большой емкости балластного резистора резко ухудшается КСВ и развязка.
Я бы рекомендовал сумматор Гизеля. Картинка прилагается.
Плюсы:
1- 2 балластных резистора по 50Ом, все резисторы заземленные, каждый резистор на половинную мощность относительно стандартного Вилкинсона.
2 - самое главное - паразитная емкость резисторов не влияет на КСВ по входу и выходу, меняется только развязка, проверялось на 1,2ГГц в качестве балластов использовались МЛТ-2, чип 1206, р1-9.

Для мощности 300 Вт на 400 МГц я бы сделал на коаксиальных кабелях.

P.S/
Картинка пока не прилагается, не могу вставить

Вот и картинка
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 13 2010, 07:20
Сообщение #27


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(Sergey_vrn @ Dec 13 2010, 06:46) *
В делителе Вилкинсона при большой емкости балластного резистора резко ухудшается КСВ и развязка.
Я бы рекомендовал сумматор Гизеля. Картинка прилагается.
Плюсы:
1- 2 балластных резистора по 50Ом, все резисторы заземленные, каждый резистор на половинную мощность относительно стандартного Вилкинсона.
2 - самое главное - паразитная емкость резисторов не влияет на КСВ по входу и выходу, меняется только развязка, проверялось на 1,2ГГц в качестве балластов использовались МЛТ-2, чип 1206, р1-9.

Для мощности 300 Вт на 400 МГц я бы сделал на коаксиальных кабелях.

P.S/
Картинка пока не прилагается, не могу вставить

Вот и картинка


Спасибо, попробую и такой вариант.
На кабелях нежелательно - конструктив УМ сделан под МПЛ и кабели будут смотреться коряво.

Сейчас пробую смоделить в MWO с фалом *.s2p. Ёмкость этого резистора очень сильно мешает добиться КСВ по входу (общий вход). Лучше, чем 1,5 пока не получается.

Ещё вопрос появился: можно ли в MWO при оптимизации установить шаг изменения параметра (ширины или длины)? Допустим, указать, чтобы параметр изменялся с шагом 0,1мм. Я что-то не нашёл где это делается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 13 2010, 08:24
Сообщение #28


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Что-то я совсем ничего не пойму.
Считаю в схематике - всё чудным образом получается (параметры не идеальные, но вполне приемлемые),
включаю Extract и параметры уходят в никуда. blush.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 13 2010, 08:40
Сообщение #29


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



Я напрямую в ЕМ рисовал, вроде получается.
Кстати еще один вариант сумматора для УМ на 300Вт.
Частота 430МГц, сумматор правда квадратурный.
Суммируются 2 канала по 150Вт
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 13 2010, 09:03
Сообщение #30


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Хорошо сделано.
Надеюсь, что всё-таки добью это мост.
Фото готового УМ тоже выложу.

Сейчас пробую проверить ЕМ структуру, созданную в MWO в Sonet-е.

Экспортировал структуру в Sonnet, а как теперь изменить геометрию?

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 13 2010, 10:24
Сообщение #31


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



Интересно, зачем такие хитрые изгибы линий на входе сумматора?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 14 2010, 03:43
Сообщение #32


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Изгибы - это для красоты было сделано. wink.gif
Да нет, не в них дело.
В общем, вчера теория вроде как с практикой сошлись. Опытный образец покажет результат.
Займусь изготовлением.

Сообщение отредактировал INA - Dec 14 2010, 03:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 14 2010, 03:48
Сообщение #33


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



Удачи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 14 2010, 15:43
Сообщение #34


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Спасибо.
После стольких бессонных ночей удача не помешает.
Сегодня пришлось ещё поработать с расчётом - габариты получились большие у предыдущего варианта.
Сейчас уже поздно, а завтра изготовлю мост в железе.
Считал его в двух софтах: MWO и Sonnet. Последний софт понравился. Если ещё и данные сойдутся - вообще песня. tort.gif
Вот то, что получилось в Sonnet-е:
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение Dec 14 2010, 17:21
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



вот тут недавно оптимизмровал Wilkinson для 1.5GHz, Genesys-Sonnet, сетка 1 мм
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 16 2010, 07:28
Сообщение #36


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Вот то, что получилось в реальности:
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 17 2010, 03:24
Сообщение #37


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



Вполне прилично, еще бы развязку между входами посмотреть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 17 2010, 17:25
Сообщение #38


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Не... Неважные результаты.
Ищу ошибку.
Ниже - развязка по портам.

Сообщение отредактировал INA - Dec 17 2010, 17:26
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nikolas
сообщение Dec 17 2010, 23:14
Сообщение #39


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 251
Регистрация: 21-10-05
Из: GMT + 10
Пользователь №: 9 951



скажите мне неграмотному - что будет с усилителями на 300 Вт, при развязке в 20 дБ? (я все еще сомневаюсь что можно получить хороший девайс по изложеной схеме на 300Вт на полосках).

как соберете - расскажите пожалуйста, очень любопытно (с такими мощностями дела не имел).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 18 2010, 04:02
Сообщение #40


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Нет, я же сразу сказал, что такой мост не пойдёт.
Дело здесь в том, что всю нормальную картину простого, банального, классического моста портит резистор, *.s2p параметры которого очень трудно согласовать. Может быть я применяю не тот подход, который нужно, но тем не менее пока работа не закончена. Буду искать в чём дело.
Что касается МПЛ на эти частоты и данную мощность, то могу сказать, что работать всё это будет. Вполне нормально. Не так давно собирали УМ на 1300МГц из четырёх усилителей по 150Вт. В итоге получилось порядка 570Вт. Там тоже применялись мосты, но не Вилкинсона, а квадратурные. А здесь, в этой конструкции решили сэкономить место. Но... Пока что вот не получается ничего приличного. sad.gif

Сообщение отредактировал INA - Dec 18 2010, 06:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 18 2010, 08:50
Сообщение #41


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



Развязка низкая, из за высокого КСВ балластного резистора.
Эта структура имеет один принципиально неустранимый недостаток - симметричное включение балластного резистора.
Для высоких мощностей лучше использовать заземленные балластные резисторы.

В данной конструкции можно попытаться увеличить развязку включив последовательно с резистором небольшую индуктивность.

Впрочем развязки 20дБ достаточно. Работать сумматор будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 18 2010, 10:14
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(INA @ Dec 18 2010, 10:02) *
...всю нормальную картину простого, банального, классического моста портит резистор, *.s2p параметры которого очень трудно согласовать...

Цитата(Sergey_vrn @ Dec 18 2010, 14:50) *
В данной конструкции можно попытаться увеличить развязку включив последовательно с резистором небольшую индуктивность.

Как конструктивно размещен резистор? Попробуйте сделать зазор между линиями для резистора несколько больше длины резистора, чтобы резистор не был в упор к плате. В этом случае при настройке можно согласовать резистор дополнительной индуктивностью выводов. Причем, если, например, зазор с каждой стороны по 2 мм, то можно выгнуть выводы резистора вверх дугой, использовать их бОльшую длину, тем самым увеличив индуктивность вносимую ими. Еще плюс дуги - не термоциклах не разорвет пайку, т. к. такая конфигурация выводов будет выполнять функцию компенсатора механических напряжений.
Удачи! СВЧ - эксперименальная область!


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 20 2010, 05:37
Сообщение #43


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(nikolas @ Dec 18 2010, 02:14) *
как соберете - расскажите пожалуйста, очень любопытно (с такими мощностями дела не имел).


Да, обязательно о результатах сообщу.
На сегодняшний день вроде как победили этот резистор.
Мост вчера изготовил, сегодня после измерений выложу фото.

Кстати, для интереса рассчитал и изготовил вчера фильтр на 1296 МГц.
Материал TLC32. Расхождение расчёта и реалий даже навскидку сказать не могу - очень мало.
К примеру,
потери в полосе пропускания: расчёт - 1,78дБ, в реальности - 1,72дБ;
полоса пропускания по уровню -3дБ: расчёт - 98 МГц, в реальности - 96 МГц.

В общем, направление определено. Идём дальше.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 20 2010, 13:43
Сообщение #44


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



В общем, мост получился гораздо лучше, чем предыдущий.
Хотя, есть ещё кой-какие неточности.
Короче говоря, этот мост пошёл в работу.
Вот его характеристики:

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение

 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 20 2010, 15:49
Сообщение #45


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



Конечно можно с этим мостом и дальше играться, но по моему достаточно.
В дело его!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 20 2010, 16:13
Сообщение #46


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Цитата(Sergey_vrn @ Dec 20 2010, 18:49) *
Конечно можно с этим мостом и дальше играться, но по моему достаточно.
В дело его!


Да, для этого моста уже хватит.
Да и материала жалко. Проанализируем всё это и в дальнейшем учтём.
Мост уже установили в УМ.
Спасибо всем за помощь и поддержку!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
INA
сообщение Dec 21 2010, 09:54
Сообщение #47


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 18-06-06
Пользователь №: 18 151



Вот фото УМ в сборке.
Слева старый мост, справа новый.
Посередине плата двух УМ по 300 Вт.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sergey_vrn
сообщение Dec 21 2010, 12:31
Сообщение #48


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 19-10-10
Из: Воронеж
Пользователь №: 60 275



Кстати, если разница длин кабелей на входе и выходе будет попарно L/4 получится аналог квадратурного сумматора.
КСВ входа и выхода УМ будет близок к 1.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Dec 21 2010, 13:18
Сообщение #49



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(INA @ Dec 21 2010, 14:54) *
Вот фото УМ в сборке.
Слева старый мост, справа новый.
Посередине плата двух УМ по 300 Вт.

Кстати, Игорь Николаевич, действительно применение лябда на 4 отрезков в одном из плеч (можно и на полужестких коаксиалах - я бы вообще все попробовал на комбинациях SUCOFORM 141 75/50 FEP сделать - и квадратурный (два 75 Ом в параллель на место 35 Ом), и Вилкинсон) бывает полезно. Немного было в главе 5.2 Челнокова "Радиопередающие устройства" (Рис 5.7, 5.8). Мы получали 3кВт на 1.5Гига на 8 2Т986А в импульсе (на поликоре) с такими развязками, вылет любого количества транзисторов приводил только к пропорциональному уменьшению мощности. Да и квадратный квадратурный мост очень хорошо сворачивается меандрами.

Сообщение отредактировал ledum - Dec 21 2010, 14:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 25th July 2025 - 01:47
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0292 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016