Запас для транзисторов в Push-Pull Опции

[webkirov]

На сколько большой запас по напряжению для силовых транзисторов в Push-Pull -топологии необходимо выбрать?
Я помню, что к выключенному транзистору прикладывается двойное напряжение питания. То есть, выходит, достаточно взять транзистор с напряжением минимум 800 Вольт, если принять максимальное постоянное напряжение после выпрямителя 372 Вольта?

Сообщение отредактировал webkirov - Dec 23 2010, 00:20

[Methane]

На сколько большой запас по напряжению для силовых транзисторов в Push-Pull -топологии необходимо выбрать?
Я помню, что к выключенному транзистору прикладывается двойное напряжение питания. То есть, выходит, достаточно взять транзистор с напряжением минимум 800 Вольт, если принять максимальное постоянное напряжение после выпрямителя 372 Вольта?

Нет. Там еще выбросы из за не идеальной связи половинок первички. Берите 1200, и снабберы ставте.

[W^W]

Нет. Там еще выбросы из за не идеальной связи половинок первички. Берите 1200, и снабберы ставте.

А разве трансилы не подойдут?

[Methane]

А разве трансилы не подойдут?

Шо это?

[W^W]

Шо это?

Защитные стабилитроны.

[NGK]

А разве трансилы не подойдут?

TVS диод для защиты пойдет, но надо выбрать его с большим запасом по мощности, это раз. И при использовании таких диодов будут длительные колебания на паразитных элементах схемы, это два.
А если трансил это защитный тиристор, то он просто закоротит ключь и схема полухнет.

[Herz]

На сколько большой запас по напряжению для силовых транзисторов в Push-Pull -топологии необходимо выбрать?
Я помню, что к выключенному транзистору прикладывается двойное напряжение питания. То есть, выходит, достаточно взять транзистор с напряжением минимум 800 Вольт, если принять максимальное постоянное напряжение после выпрямителя 372 Вольта?

В литературе рекомендуют закладываться на множитель 2.2 для расчёта коллекторного (стокового) напряжения для пуш-пулла с учётом использования снабберных средств. То есть, это тот минимум, который можно получить на коллекторах после всех ограничений. Для высоких входных напряжений топологию пуш-пулл по этой причине можно назвать неудачной. Она хороша для питания в единицы-десятки вольт. Кроме необходимости выбирать высоковольтные ключи сложности возникнут с намоткой трансформатора. Потребуется много витков (в 4 раза больше, чем для полумоста), усиленная изоляция, что в свою очередь приведёт к ухудшению связи обмоток и дополнительному росту выбросов на коллекторах.
Так что советую Вам пересмотреть топологию в пользу полумоста (если нужен двухтактник). Или "косого" однотактника. Его специалисты в последнее время уважают.

[Microwatt]

Пушпул в сетевом источнике - малопригодная практически топология, умозрительная.
Запасы - как везде в ширпотребе, не более 80 % от предельно допустимого.

[Serg SP]

Строил когда-то сетевой пуш. Трансилы Вас не спасут, снабберы ставить обязательно. Схема получается не очень надёжной, приходится обязательно использовать поцикловое ограничение тока, чтобы контролировать перекос в плечах ( а он таки неизбежно рано или поздно появится). Вобщем, 800-вольтовые транзисторы - маловато будет, в упор. 900-вольтовые, а лучше 1200-вольтовые. Характеристики у них не ахти. Ох, оберётесь Вы хлопот. Верно сказал Herz, если уж хотите двухтакт - смотрите в сторону полумоста.

[webkirov]

Благодарю за ответы!
Действительно, Push-Pull для мощного сетевого источника не подходит.
Просто, имелись в наличии полевые транзисторы на 1000 Вольт, поэтому, я подумал, что неплохо бы попробовать использовать их в Push-Pull, но остальные характеристики у данного транзистора оставляют желать лучшего, в частности Rds(on)=3.5 Ом. Плюс заполнение окна трансформатора, действительно, больше, чем у полумоста.

Сообщение отредактировал webkirov - Dec 23 2010, 22:22

[Microwatt]

Действительно, Push-Pull для мощного сетевого источника не подходит.
Плюс заполнение окна трансформатора, действительно, больше, чем у полумоста.

Первое верно.
А вот второе - можно сделать оговорку. Теоретически заполнение то же, поскольку ток в проводах обмоток отличается в четыре раза. Пушпул можно мотать проводом значительно меньшего диаметра.

[Herz]

Это если по меди. Но не забываем про изоляцию.

Просто, имелись в наличии полевые транзисторы на 1000 Вольт, поэтому, я подумал, что неплохо бы попробовать использовать их в Push-Pull, но ...

Придумайте им лучшее применение.

[тау]

Теоретически заполнение то же, поскольку ток в проводах обмоток отличается в четыре раза. Пушпул можно мотать проводом значительно меньшего диаметра.

я посчитал по другому....
мост от полумоста отличается в 2 раза по напряжению и по виткам в первичке , а ток в 2 раза меньше. Сопротивление может быть в 4 раза больше у моста для одинаковых потерь (без скина). если взять провод в 2 раза меньшей площадью сечения, то суммарное сечение по всем виткам первички будет одинаковым но сопротивление увеличится в 2 раза за счет витков и в 2 раза за счет сечения.
В пушпуле надо в 2 раза больше витков (две "мостовых" обмотки со средней точкой) для одинаковых с мостом потерях на омах, т.к. пол обмотки всегда гуляет. Поэтому пушпул по суммарному сечению меди в первичке , пмсм, при одинаковых активных потерях, всегда проигрывает мосту а также полумосту ровно в 2 раза без учета скин эффекта.

[Microwatt]

Так за счет того, что половина обмотки в пушпуле постоянно "гуляет", можно вдвое повысить плотность тока. В результате. то же по объему меди, что и в полумосте. "Природа не терпит пустоты, закон сохранения меди" или что-то в этом роде.
Но технологические труднсти, связанные с намоткой пушпула при высоком напряжении (более 50 вольт), конечно же, приводят к тому, что обмотка "рыхлее" и в реальности несколько больше полумостовой.

[tolyan_1954]

Действительно, Push-Pull для мощного сетевого источника не подходит.

Не факт. В сети мелькал, например, такой вариант пуша:

В пушпуле надо в 2 раза больше витков (две "мостовых" обмотки со средней точкой) для одинаковых с мостом потерях на омах, т.к. пол обмотки всегда гуляет. Поэтому пушпул по суммарному сечению меди в первичке , пмсм, при одинаковых активных потерях, всегда проигрывает мосту а также полумосту ровно в 2 раза без учета скин эффекта.

Вы "забыли", что в отличие от моста, в пуше последовательно с нагрузкой включён всего один ключ. И этим ключом можно управлять непосредственно с выхода контроллера или через простейший повторитель, а мосту и полумосту потребны оптические или трансформаторные драйверы для управления "верхними" ключами.

[Microwatt]

Не факт. В сети мелькал, например, такой вариант пуша:
Вы "забыли", что в отличие от моста, в пуше последовательно с нагрузкой включён всего один ключ.

Да мало ли чего в сети мелькает? От пушей до вечных двигателей с гарантией на 6 лет... Похоже, Гиратор намелькал.. Не совсем я понял как там ток симметрируется-ограничивается.
Никто тут ничего не забыл. При всей кажущейся простоте двухтактный преобразователь не получил заметного распространения при питании выше нескольких десятков вольт. Слишком большие нагрузки на ключи и трудности с симметрированием трансформатора. А при высоковольтном питании - трудности с конструкцией оного.
Один же высоковольтный ключ часто по потерям оказывается хуже, чем два низковольтных.
Да, развязанные драйверы усложняют конструкцию, но в источнике большой мощности (а тут только о таких и идет речь) это небольшие дополнительные затраты.
Однотактный прямоход или косой мост - наиболее частые решения в диапазоне от 250Вт до нескольких киловатт.
Впрочем, это мои наблюдения. Как довод "против" компьютерные полумосты не приводить

[Herz]

Не факт. В сети мелькал, например, такой вариант пуша:

Ого! Ещё вдвое больше витков? Можно, конечно, извращаться. А смысл? Лёгкость управления ключами? Не думаю, что радикальный аргумент.

[webkirov]

Нашел в Application Note AN1543/D от ON Semiconductor, что для сетевого Push-Pull необходимо транзисторы на напряжение 1100 В - 1600 В.

В этом апноте утверждается, что в США 80% электронных балластов для люминесцентных ламп изготовлено по топологии Push-Pull.
При том, в схеме для лампы, последовательно трансформатору по питанию включен дроссель, значит и трансформатор подключается не на полное выпрямленное сетевое напряжение.

Возможно, что мощные преобразователи на Push-Pull не делают из низкого коэффициента мощности. Если применить активный PFC, то напряжение на Drain-Source станет ещё выше.

Сообщение отредактировал webkirov - Dec 24 2010, 22:04

[Serg SP]

В этом апноте утверждается, что в США 80% электронных балластов для люминесцентных ламп изготовлено по топологии Push-Pull.

Так там сетевое вовсе не 220В.

При том, в схеме для лампы, последовательно трансформатору по питанию включен дроссель, значит и трансформатор подключается не на полное выпрямленное сетевое напряжение.

Весьма сомнительное утверждение. Думаю, при закрывании ключа эта индуктивность прибавит к питающему напряжению,может быть, и не одну сотню Вольт. Всё будет зависеть от индуктивности, протекающего в данный момент тока и скорости закрывания транзистора. Поправьте, возможно, не всё учёл.
Не, пуш в серьёзных мощных источниках применять рискованно, мотать транс - вообще мучение. Похоже, Вы в угоду нежелания сделать изолированный драйвер хотите огрести немерянных проблем во всём остальном. Если нет опыта в изготовлении изолированного драйвера - стучите в личку, скину схему с печаткой, оптронный драйвер на HCPL3120. Стоимость деталей около 100 рублей.

Сообщение отредактировал Serg SP - Dec 25 2010, 04:09

[Methane]

Так там сетевое вовсе не 220В.

В США вообще много странного. Может быть даже что юридически так проще. ХЕЗ.

Весьма сомнительное утверждение. Думаю, при закрывании ключа эта индуктивность прибавит к питающему напряжению,может быть, и не одну сотню Вольт. Всё будет зависеть от индуктивности, протекающего в данный момент тока и скорости закрывания транзистора. Поправьте, возможно, не всё учёл.

Сколько добавит, завист от того, что с другой стороны транса, после выпрямителя.
И вообще оно current-feed пуш-пул называется http://focus.ti.com/lit/ml/slup117/slup117.pdf

Не, пуш в серьёзных мощных источниках применять рискованно, мотать транс - вообще мучение.

Ну чего же так сразу? Если напруга не большая то самое оно получается.

Похоже, Вы в угоду нежелания сделать изолированный драйвер хотите огрести немерянных проблем во всём остальном. Если нет опыта в изготовлении изолированного драйвера - стучите в личку, скину схему с печаткой, оптронный драйвер на HCPL3120. Стоимость деталей около 100 рублей.

Народ. Вот я не могу понять. Ну что все на интегральных драйверах помешались? Оптроны лепят. Неужели маленький трансик настолько сложно?

[tolyan_1954]

Да мало ли чего в сети мелькает?

Коллега с ником Мультик, собрал-таки макет сетевого пуша на основе предварительного моделирования. Да и в любимом народом журнале "Радио" была публикация о сетевом киловаттном пуше. Поэтому, не стоит столь категорично "обнулять" эту топологию.
А для тех, кому не нравится мотать доп. обмотки, но не напрягает использовать драйвер верхнего ключа, имеет место быть такой вариант пуша от упомянутого вами автора:

Отличие от моста и полумоста в том, что в пуше не "клацает" паразитная ёмкость ключей в стойке т.к. последовательно с ними всегда включена индуктивность рассеяния первичной обмотки.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 06:38

[Methane]

упомянутого вами автора:

Стрелять за такие схемы нада.

[tolyan_1954]

Стрелять за такие схемы нада.

Возможно. Но заявления на "отстрел" тоже не плохо бы обосновывать, или давать ссылку на собственные публикации по данной теме.
Кстати, вариант с разделением обмоток подходит для любой топологии. В частности для мостика и полумостика.
В варианте мостика можно поиметь бонус в виде простого вписывания в схему демпфера-рекуператора. котрый позволяет существенно снизить потери на выключение и получять в том же обьёме изделия большую вых. мощность.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 06:56

[Methane]

Возможно. Но заявления на "отстрел" тоже не плохо бы обосновывать или давать ссылку на собственные публикации по заданной теме.

Обоснование - схема должна легко читаться. Если человек накидал компонентов и соеденил их, так что фиг поймеш какая это вообще топология, то это не хорошо. А давать ссылки, так давайте всех рецензентов отправим снимать кино и писать книги.

[tolyan_1954]

Обоснование - схема должна легко читаться. Если человек накидал компонентов и соеденил их, так что фиг поймеш какая это вообще топология, то это не хорошо. А давать ссылки, так давайте всех рецензентов отправим снимать кино и писать книги.

Лёгкость чтения не есть достоинство или недостаток при обсуждении работоспособности топологии. Это, пмсм, скорее относится к СХЭ в комплекте КД.
А насчёт "снимать кино и писать книги", так гораздо проще разговоры разговаривать, чем критиковать-предлагать по существу и с примерами реализации, равно как и с примерами "нерабочести" предлагаемого решения.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 07:02

[Methane]

Лёгкость чтения не есть достоинство или недостаток при обсуждении работоспособности топологии.

Это афигенный недостаток. Покажите любому профессионалу схему к примеру усилителя где вход справа а выход слева, и он надолго уйдет в ступор. А чайникам пофиг что обсуждать.

Это, пмсм, скорее относится к СХЭ в комплекте КД.
А насчёт "снимать кино и писать книги", так гораздо проще разговоры разговаривать, чем критиковать-предлагать по существу и с примерами реализации, равно как и с примерами "нерабочести" предлагаемого решения.

Откройте любой PDF с TI.com и посмотрите как полумост изображается.

Я к стати посмотрел еще раз схему вашу, и понял что не могу понять как оно работает.

[тау]

Так за счет того, что половина обмотки в пушпуле постоянно "гуляет", можно вдвое повысить плотность тока. В результате. то же по объему меди, что и в полумосте. "Природа не терпит пустоты, закон сохранения меди" или что-то в этом роде.
Но технологические труднсти, связанные с намоткой пушпула при высоком напряжении (более 50 вольт), конечно же, приводят к тому, что обмотка "рыхлее" и в реальности несколько больше полумостовой.

Повысив вдвое плотность тока и с учётом скважности=2, перегрев первички возрастает в 2 раза. Закон сохранения меди должен звучать так :"поменьше меди и побольше феррита"

Поэтому, не стоит столь категорично "обнулять" эту топологию.

Категоричность не к лицу и молодым и пожилым, умным и дуракам, философам и ремесленникам. Никто топологию не обнуляет. Просто времена меняются, люди гибнут за металл, уже даже за медь. Песок с пляжа по прежнему в избытке.

[tolyan_1954]

Я к стати посмотрел еще раз схему вашу, и понял что не могу понять как оно работает.

Ну вот, а говорили, что

чайникам пофиг что обсуждать.

Как же вы можете критиковать что-либо, если не знаете, как оно работает?

Песок с пляжа по прежнему в избытке.

Только вот, если ещё немного потеплеет, то и пляжи окажутся под водой.


Если вспомнить то, о чем вопрошал стартующий тему, то можно сказать, что если использовать топологию пуша с фиксацией напряжения на ключах и принять Кнагр.u<=0.7, то ключи на 1000 вольт вполне подойдут.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 07:35

[тау]

Если вспомнить то, о чем вопрошал стартующий тему, то можно сказать, что если использовать топологию пуша с фиксацией напряжения на ключах и принять Кнагр.u<=0.7, то ключи на 1000 вольт вполне подойдут.

Согласен, Вы вполне обоснованно это показали на примере картины кисти Фомина.
ТС может , при желании "попробовать использовать их в Push-Pull..... "

[tolyan_1954]

картины кисти Фомина.

Хорошо скаламбурили. Ведь у него дед и отец были художниками, а он вот такой фигнёй страдает.

[Methane]

Ну вот, а говорили, что
Как же вы можете критиковать что-либо, если не знаете, как оно работает?

Нарисуйте так чтобы было понятно.

[tolyan_1954]

Нарисуйте так чтобы было понятно.

Приведите пример понятного вам аналога, чтобы было на что ориентироваться.


Понятнее не умею

[Methane]

Приведите пример понятного вам аналога, чтобы было на что ориентироваться.

Любой pdf с ti.com irf.com итд. Почему-то у них на всех схемах сразу становится ясно, какая катушка с какой связана.

Понятнее не умею

Значит не лечится.

[tolyan_1954]

Значит не лечится.

Самокритика вещь хорошая, но помочь вам ничем не смогу.


Надеюсь, что не для всех форумчан определение связи катушек проблема.
Поэтому, воспроизвожу интересный вариант мостика с конденсатором в качестве реактивного балласта, с сайта электрик:

Полезным свойством этой топологии является то, что выключение силовых ключей бестоковое при любой разумной величине балластной ёмкости и выходного тока, а ток КЗ ограничивается параметрически. Ограничение накладывается лишь на возможность трансформатора работать в широком диапазоне частот. В данном случае, имхо, более приемлем трансформатор на пермаллое (хотя он намного дороже ферритовой глины) и необходимо наличие, на всяк. случай, контроля тока намагничивания, который проповедует сам автор модели.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 09:44

[Methane]

Самокритика вещь хорошая, но помочь вам ничем не смогу.


Надеюсь, что не для всех форумчан определение связи катушек проблема.
Поэтому, воспроизвожу интересный вариант мостика с конденсатором в качестве реактивного балласта, с сайта электрик:

Эта схема, типичный резонансный блок питания. Только я бы еще добавил индуктивность последовательно с резонансным конденсатором. В идеале форма тока должна к синусоиде приближаться.

Полезным свойством этой топологии является то, что выключение силовых ключей бестоковое при любой разумной величине балластной ёмкости и выходного тока, а ток КЗ ограничивается параметрически.

Но я бы на волшебное ограничение тока КЗ, не сильно бы рассчитывал.

Ограничение накладывается лишь на возможность трансформатора работать в широком диапазоне частот.

Никто не мешает в схемах с такой топологией ШИМить как и обычно. Что и сильно проще, а бестоковое выключение все равно будет только при токах близким к максимальным.

В данном случае, имхо, более приемлем трансформатор на пермаллое (хотя он намного дороже ферритовой глины) и необходимо наличие, на всяк. случай, контроля тока намагничивания, который проповедует сам автор модели.

Какого еще намагничивания? Подмагничивания? Откуда там DC возьмется?

PS; вот привели же нормальную схему.

[tolyan_1954]

Эта схема, типичный резонансный блок питания.

Если сказать мягко, то вы немного не в курсе. Схема скорее ближе к квазику, но в ней нет тока через первичку после заряда балластной ёмкости, а значит, сечение сердечника меньше. Кривая индукции ведь не зря показана. Её -то вы "читать" надеюсь умеете? Таки параметрическое ограничение тока КЗ вещь очень полезная, т.к. позволяет использовать контроль по-среднему не опасаясь задирания тока ключей при переходных процессах в нагрузке. А это означает отсутствие монстроподобного дросселя на выходе.

Какого еще намагничивания? Подмагничивания? Откуда там DC возьмется?

Может вам стоит почитать старые выпуски сборника ЭТВа, на эту тему, чтобы общаться более плодотворно?

а бестоковое выключение все равно будет только при токах близким к максимальным.

Вот именно, что при "близких к максимальному". Поэтому ШИМ и отправлен в отставку. Кстати, и в резонансных источниках ШИМ управление, имхо,-извращение, хотя и работоспособное.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 10:17

[Integrator1983]

Судя по форме напряжения и тока в ключе, это скорее мультирезонансник (резонанс на частоте накачки + резонанс на частоте мертвого времени), причем достаточно паршиво согласованный (при открытии ключа ZVS/ZCS отсутствует). И параметрическое ограничение тока там есть, но при токах оченно больших. И зачем там контроль намагничивания/подмогничивания? Пиковой защиты вполне достаточно.
А фазовое управление в таких схемах работает значительно лучше частотного.

[Microwatt]

Приведите пример понятного вам аналога, чтобы было на что ориентироваться.
Понятнее не умею

Спасибо, сама схема стала понятнее, но непонятно - это что, теперь оно пушпулом зовется?

[Methane]

Если сказать мягко, то вы немного не в курсе.
Схема скорее ближе к квазику, но в ней нет тока через первичку после заряда балластной ёмкости, а значит, сечение сердечника меньше.

Сечение сердечника меньше относительно чего? Чтобы вы были в курсе, то резонансные блоки питания и делают как раз для того чтобы не было тока через ключи при переключении (да, после заряда резонансной емкости).

Кривая индукции ведь не зря показана. Её -то вы "читать" надеюсь умеете? А параметрическое ограничение тока КЗ вещь очень полезная, т.к. позволяет использовать контроль по-среднему не опасаясь задирания тока ключей при переходных процессах в нагрузке. А это означает отсутствие монстроподобного дросселя на выходе.

Довожу до вашего сведения, что для того чтобы не бояться "задирания тока в ключах", а также при старте итд, придумали использовать ДВЕ ООС (правда часто вторую даже не ООС называют), одна точно отрабатывает выходное напряжение, а вторая, просто гасит транзисторы при превышении тока через них. Это не говоря о всяких current-mode и прочих вещах. Если вы всегда ставили "монстроподобный дроссель" и не задумывались как бы его сделать менее монстроподобным, то обсуждать тут нечего.

Может вам стоит почитать старые выпуски сборника ЭТВа, на эту тему, чтобы общаться более плодотворно?

Вы привели схему с кондесатором в первичке, а потом думаете как бороться с подмагничиванием. Я даже не знаю как к этому можно относиться. Если вы не знаете что через конденсатор постоянный ток не течет, то я не могу понять что можно тут обсуждать дальше.

Сообщение отредактировал Microwatt - Dec 25 2010, 10:30

Причина редактирования: грубость

[tolyan_1954]

Если вы не знаете что через конденсатор постоянный ток не течет, то я не могу понять что можно тут обсуждать дальше.

Вот поэтому и советовал почитать литературу, например, Несимметричные режимы силовых трансформаторов с конденсаторами в первичной обмотке. , Головацкий В.А., и др.- ЭТВа, вып. 13, с. 69-71.
Но, похоже, это бесполезно.

это что, теперь оно пушпулом зовется?

Если вы про последнюю картинку с мостиком-это зовётся оффтоп и может быть удалено.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 10:47

[Methane]

Вот поэтому и советовал почитать литературу. Но, похоже, это бесполезно.

Нет, чтовы, читать литературу где через кондесаторы во всю DC валит, весьма и весьма полезно. Вон, Петрик сколько бабла срубил.

[tolyan_1954]

Нет, чтовы, читать литературу где через кондесаторы во всю DC валит, весьма и весьма полезно. Вон, Петрик сколько бабла срубил.

Что позволено Петрику, то не позволено Метану.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 10:45

[Herz]

Понятнее не умею

А по-моему, совсем чуть-чуть причесать оставалось. Но, в общем, понятно. Спасибо.

Нет, чтовы, читать литературу где через кондесаторы во всю DC валит, весьма и весьма полезно. Вон, Петрик сколько бабла срубил.

Да зря это Вы наезжать принялись. Полезнее было бы спокойно разобраться попытаться...

[tolyan_1954]

А фазовое управление в таких схемах работает значительно лучше частотного.

Возможно, если вы умеете его хорошо готовить и ваши ключики не выйдут из режима мягкой коммутации при любом сочетании дестабилизирующих факторов. Однако, при использовании имеющихся контроллеров для фазников, кстати, более дорогих, чем показанная UCшка, вам будет довольно напряжно поддерживать мягкость при динамической нагрузке. Хотя, самовозбудный фазник позволяет это делать. Но это очередной оффтоп.

Да зря это Вы наезжать принялись.

Это, имхо, не наезд, а баловство. Наезд-это когда с аргументами и фактами, но агрессивно.
В данном случае агрессия есть, а вот с аргументами и фактами напряжёнка.

[Integrator1983]

Возможно, если вы умеете его хорошо готовить и ваши ключики не выйдут из режима мягкой коммутации при любом сочетании дестабилизирующих факторов. Однако, при использовании имеющихся контроллеров для фазников, кстати, более дорогих, чем показанная UCшка, вам будет довольно напряжно поддерживать мягкость при динамической нагрузке. Хотя, самовозбудный фазник позволяет это делать.

Ключи никуда не выйдут, и самовозбудов городить не нужно. Просто, как Вы правильно заметили, готовить нужно уметь. Но если нагрузка у Вас меняется от 10 до 100% - какой Вам нужен частотный диапазон? А по сравнению со стоимостью ключей, стоимостью регулирования и, особенно, ремонта - стоимость контроллера незаметна.

[tolyan_1954]

Но если нагрузка у Вас меняется от 10 до 100% - какой Вам нужен частотный диапазон?

В резонансном источнике, который выпускался серийно на радиозаводе в городе проживания уважаемого Микроватта, частота менялась от 10кГц до долей Гц, при изменении нагрузки от номинала до ХХ . Правда, в те давние, давние годы не было IGBT и источник пришлось ваять на тиристорах серии ТЧ.
А то касается оффтопного моста, то автор показывал такую картинку:

Имхо, для того, чем занимаются на электрике, более чем достаточно. Но транс-таки лучше мотать на пермаллое или на железе.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 11:45

[Microwatt]

Однако, можно открыть отдельную тему о мостах, резонансниках, ЧИМ, ФИМ и чугуне СЧ12-23 по сравнению с пермаллоем 78НМ. Все это по-своему интересно будет, но от исходной темы пушпула что-то мы далеко уходим.

[Methane]

Однако, можно открыть отдельную тему о мостах, резонансниках, ЧИМ, ФИМ и чугуне СЧ12-23 по сравнению с пермаллоем 78НМ. Все это по-своему интересно будет, но от исходной темы пушпула что-то мы далеко уходим.

Та уже все сказали. И про то что 1200вольт. Разве что забыли что для того чтобы коуплинг был по-лучше, рекомендуют (и я категорически поддерживаю) мотать в два провода. А как сделать изоляцию в киловольт, если мотать в два провода, я лично не представляю.
И автору уже была дана рекомендация не морочить себе и другим голову, и сделать самый обычный полумост, с управлением затворами от транса. ИМХО самый надежный вариант.

[tolyan_1954]

Разве что забыли что для того чтобы коуплинг был по-лучше, рекомендуют (и я категорически поддерживаю) мотать в два провода. А как сделать изоляцию в киловольт, если мотать в два провода, я лично не представляю.

Коуплинг-это круто, но мотают, например, проводом заправленным в чулки из стеклоткани, что хорошо видно на фотосе макета пуша от Мультика. Ухудшение же коуплинга из-за тряпочки и, как следствие, увеличение энергии Ls ниглижируется наличием фиксирующей ёмкости(стей). Зато та же Ls не позволяет клацать паразитной ёмкости ключей в стойке, что имеет место в мостике и полумостике, а также ограничивает обратный ток выпр. диодов. Да и ток через ключик в пуше будет меньше чем в полумостике.
А что выбирать, естественно, каждый индивидуум решает самостоятельно.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 25 2010, 17:22

[Microwatt]

Коуплинг-это круто, но мотают, например, проводом заправленным в чулки из стеклоткани, что хорошо видно на фотосе макета пуша от Мультика.
////. Да и ток через ключик в пуше будет меньше чем в полумостике.
А что выбирать, естественно, каждый индивидуум решает самостоятельно.

Любая тряпочка , ленточка, бантик, шайбочка со спиленным краем - шаг к кулибинщине. Это Вам с Мультиком по 15-18 витков в гараже для домашнего сварочника может быть так удобно мотать. И чулок, унесенный лет 15 назад с соседней фабрики, гниет в углу, трансов аж на 20 хватит....
А повдевайте эти обмотки в чулки из стеклоткани для 50-80 витков да на партию в 200 трансформаторов - захочется чего-то поцивилизованнее. Есть, конечно, в природе сейчас готовый провод в изоляции повышенной прочности, но когда приценитесь - задумаетесь.
Ток в пуше-то меньше, но ключи по сопротивлению больше чем в два раза и дороже. Потому, выигрыш тут еще внимательно обсчитать нужно, есть ли он вообще.
Выбирает, конечно, каждый сам. Но если предварительно посмотреть что грамотные люди понавыбирали ( источник какой-нить более-менее известной конторы, серийный или хоть описание демонстрационной платы, примера разработки) - пушпулов там нет ни одного!
Уж имея 1000-вольтовые транзисторы, куда проще и надежнее построить обычный однотранзисторный прямоход. Тут вроде бы даже сравнивать нечего.

[Methane]

Коуплинг-это круто, но мотают, например, проводом заправленным в чулки из стеклоткани, что хорошо видно на фотосе макета пуша от Мультика. Ухудшение же коуплинга из-за тряпочки и, как следствие, увеличение энергии Ls ниглижируется наличием фиксирующей ёмкости(стей).

Какой какой емкости? НИглижируется, это как? У пуш-пула большая часть потреть, это и есть то, что вылетает в трубу из за слабого коупленга.

Зато та же Ls не позволяет клацать паразитной ёмкости ключей в стойке, что имеет место в мостике и полумостике, а также ограничивает обратный ток выпр. диодов. Да и ток через ключик в пуше будет меньше чем в полумостике.

Та уж жуткая проблема прямо. Полевиком ёмкость зарядить. У него по любому точно такая же емкость своя есть.

А что выбирать, естественно, каждый индивидуум решает самостоятельно.

Канечно. Вот только индивидумов, сваявших пуш-пул от сетевого питания, почему-то весьма не много.

Выбирает, конечно, каждый сам. Но если предварительно посмотреть что грамотные люди понавыбирали ( источник какой-нить более-менее известной конторы, серийный или хоть описание демонстрационной платы, примера разработки) - пушпулов там нет ни одного!

Если входное несколько десятков вольт, то пушпул там самое оно. И встречается оно часто в к примеру UPSах.

Уж имея 1000-вольтовые транзисторы, куда проще и надежнее построить обычный однотранзисторный прямоход. Тут вроде бы даже сравнивать нечего.

Даже флай можно. И то гемороя меньше будет. Об выборе архитектуры уже столько всего понаписали.

Сообщение отредактировал Microwatt - Dec 25 2010, 20:06

Причина редактирования: грубость

[Microwatt]

Если входное несколько десятков вольт, то пушпул там самое оно. И встречается оно часто в к примеру UPSах.
.

Да, в УПС на 50Гц с пятикилограммовым железом, в 48-вольтовой шине еще можно увидеть с хорошим контроллером и на постоянную нагрузку. Автогенераторные на пару ватт в носимых приборах часто.
Но тут же речь заша о сетевых, да еще и 220В, а не 110.

[Methane]

Да, в УПС на 50Гц с пятикилограммовым железом, в 48-вольтовой шине еще можно увидеть с хорошим контроллером и на постоянную нагрузку.

При чем тут 50гц. В приличных УПСах часто делают высокое, потом из высокого делают синус 50гц. Также пуш-пул часто первое с чего начинается УМЗЧ автомобильный.

Но тут же речь заша о сетевых, да еще и 220В, а не 110.

Тут смысла нет. Разве что человек решит на радиолампах сделать.

[tolyan_1954]

Это Вам с Мультиком по 15-18 витков в гараже для домашнего сварочника может быть так удобно мотать.

Напрасно вы так про Мультика. Он до сих пор ваяет "боевые" источники, до коих здешним завсегдатаям ещё очень далеко.

А повдевайте эти обмотки в чулки из стеклоткани для 50-80 витков да на партию в 200 трансформаторов

Вы видимо серьёзно думаете, что здесь вопросы про выбор напряжения ключей задают фигуранты, занимающиеся разработкой серийных ИВЭПов?


Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 26 2010, 06:28

[tolyan_1954]

50-80 витков да на партию в 200 трансформаторов

Давайте перейдём к конкретике. Берём два колечка К45x28x12 М2000НМ1-17 , мотаем на половинке сдвоенного кольца: изоляция- полупервичка-изоляция- полувторичка-изоляция-полуфиксирующая. На другой половине-аналогично.
Берём тысячевольтовые половики и ваяем пуш, поскольку вопрошающий спрашивал про пуш, например, на 13А 26 В на выхлопе.
Прикидка в симуляторе показывает такую картинку:

Однотактный прямоход на UCшке с Кзап <=0.85 и тех. же половиках, включённых параллельно, получится компактнее и дешевле, но это другая тема.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 26 2010, 09:06

[Methane]

Оригинально L12,L13 включили.

Я промоделировал их немного. Кому интересно, файл для ltspice.

Прикрепленные файлы

 metan.asc.tar.gz ( 1.15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[NikF]

Схемка не плохая, из всех перепробованных пушей на теме:http://valvol.flyboard.ru/viewtopic.php?p=48680#48680, эта пожалуй наилучшая. Вот переделал под SWCad.

Виноват, лишнюю картинку вставил, не освоился еще.

Сообщение отредактировал NikF - Dec 26 2010, 10:53

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Herz]

Давайте перейдём к конкретике. Берём два колечка К45x28x12 М2000НМ1-17 , мотаем на половинке сдвоенного кольца: изоляция- полупервичка-изоляция- полувторичка-изоляция-полуфиксирующая. На другой половине-аналогично.

А по сколько виточков получилось?

[тау]

А по сколько виточков получилось?

там на схеме вместо индуктивности стоят витки в тех трансах, для которых указан сердечник, т.е. по 50 в первичках и по 8 во вторичках

[tolyan_1954]

Кстати, вот

весомый аргумент в пользу пуша. На нём довольно просто получается инвертор и КаКаЕм в одном флаконе.
Точнее, инвертор с подКаКаЕмливанием, т.к. входной ток всё же не есть синус, но на дохлой сети таки помогает.
Поскольку в модельке питание осуществляется от 500 Гц, то используемая для 50 Гц цепь ОС слабо отрабатывает пульсации на частоте 1 кГц. Для перехода на 50 Гц нужно на порядок увеличить ёмкость накопительного конденсатора, но при этом время счёта также возрастёт на порядок. А это довольно долго.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Dec 30 2010, 05:15

[egorr]

tolyan_1954
А Вы не могли бы показать картинки с R67 и R78 ?
Интересно,что будет,если поставить по диоду последовательно с L12,L13.

[Methane]

tolyan_1954
А Вы не могли бы показать картинки с R67 и R78 ?
Интересно,что будет,если поставить по диоду последовательно с L12,L13.

Если вы про это http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/1012/8...933600.png.html
то свет в квартире погаснет.
И вообще можете мою модель скачать, и промоделять.

[tolyan_1954]

tolyan_1954А Вы не могли бы показать картинки с R67 и R78 ?

[NikF]

60А плата за подКа-Ка-Емливание. С Новым Годом!

[tolyan_1954]

60А плата за подКа-Ка-Емливание. С Новым Годом!

И вас также, с новолетием!
Однако, 60А-плата за комфортную работу от любой сети и, если полюбопытствуете на мастерах, за хороший поджиг и малый нагрев феррита на ХХ. А для модульков или баянов, лишние 60А-это чихня.
Кстати, ежели просуммируете токи через ключики в паровозике из КаКаЕма и ИВЭПа, то получите те же йайца, только вид сбоку+красивый синус, который в большинстве случаев, пмсм, и нафиг не нужен.

[Serg SP]

+красивый синус, который в большинстве случаев, пмсм, и нафиг не нужен.

+1
Коллеги, с Новым Годом (извиняюсь за оффтоп). По сути: делал сетевой пуш 1 раз, клиент просил сделать устройство для выравнивающего заряда свинцово - кислотных АБ. По процессу: были у него (клиента) АБ в большом количестве, которые раз в неделю нужно было ставить на выравнивающий заряд (напряжение почти без контроля, ток 3 - 5 Ампер на 100 А/ч ёмкости АБ, у него были АБ ёмкостью 960 А/ч, т.е. ток 30 - 50 Ампер, а рабочее напряжение у АБ было 24 Вольта). Решил сделать пуш, с ограничением тока естественным путём, т.е. на выходе не двухфазный выпрямитель, а полный мост! НО с последовательным включением блока плёночных конденсаторов (поставил 15 шт., ёмкость подбирается полуэмпирически - эксперименально, чтобы при напряжении 28 В ток был равен 40 А), а далее полный мост на Шотки, без обратной связи по напряжению. Транс мотал одновременно 2 первичные полуобмотки в термоусадке ( скажу сразу, умучался), но дал клиенту гарантию и утройство работает уже более 2 лет, всё тип - топ. Но теперь сделал бы полумост с гораздо меньшим гемором. Транзисторы брал 1200 - вольтовые. ИМХО, сетевой пуш гораздо сложнее сделать надёжным, чем по другим топологиям, для этого годными. Ещё раз повторюсь, что делал источник без обратной связи вообще (с защитой на токовом трансе, если что - стоп машина до выяснения причины, слава Богу пока ни разу не сработала), с о.с. не пробовал. Устройство было в единичном экземпляре.

Сообщение отредактировал Serg SP - Jan 1 2011, 11:47

[NikF]

60А-плата за комфортную работу от любой сети....

Ну это понятно. Во время пика отбираем повышенную мощь, в провалах отбираем поменьше, в обоих случаях на форму тока сети плюем. На контроллер сетевой синус завести можно для любой топологии, то что сети станет от этого легче, сомневаюсь.

за хороший поджиг и малый нагрев феррита на ХХ.

Вот это поясните. Нагрева феррита на ХХ, да и при полной нагрузке никогда не наблюдал. Разве что при кривом трансе. Или малом сечении обмоток, так опять же греется медь и только после феррит.

[Methane]

Вот это поясните. Нагрева феррита на ХХ, да и при полной нагрузке никогда не наблюдал. Разве что при кривом трансе. Или малом сечении обмоток, так опять же греется медь и только после феррит.

Значит трансы у вас не правильно посчитаны. если феррит не греется а медь греется, значит меди можно намотать чуть меньше, греться она будет меньше, зато феррит будет греться чуть больше.

[tolyan_1954]

Вот это поясните. Нагрева феррита на ХХ, да и при полной нагрузке никогда не наблюдал.

Если в варилке не выключать ШИМ принудительно во время ХХ, то амплитуда индукции будет максимальна т.к. цепь ОС по току не работает и Кзап максимальный. Если транс короткий, то амплитуда индукции на ХХ будет 0,2-0,3 Тл и сердечник на частоте 40-50 кГц греется. Это всё многократно обсусоливалось бармалеестроителями и вы это должны знать т.к. тусуетесь на сварных форумах. В подкакаемленном мостике на ХХ задирается напряжение на к-ре входного фильтра и цепь ОС по этому напряжению скукожит длительность импульсов и, соответственно, амплитуду индукции. Всё это хорошо видно на картинках, что выложил на мастерах.
В данной ветке это есть оффтоп, т.к. тут не обсуждают однофлакер и прочие какаемы. Подкакаемленный пуш, который показал здесь, имеет меньше потерь за счёт сброса энергии какаемдросселя через полупервички силового транса, а не через обратные диоды, но за это приходится платить увеличением комм. потерь и потребностью в фиксирующих примочках. Подкакаемленный мостик в этом отношении проще и в нём есть возможность управлять нижними ключами в паузе таким образом, чтобы приблизить форму потребляемого тока к синусу. В отличие от паровозика из какаема и инвертора, в подкакаемленном мостике не клацают какаемные диоды и поэтому нет необходимости использовать карбиды при непрерывном токе входного дросселя.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Jan 1 2011, 14:07

[Methane]

Если в варилке не выключать ШИМ принудительно во время ХХ, то амплитуда индукции будет максимальна т.к. цепь ОС по току не работает и Кзап максимальный. Если транс короткий, то амплитуда индукции на ХХ будет 0,2-0,3 Тл и сердечник на частоте 40-50 кГц греется. Это всё многократно обсусоливалось бармалеестроителями и вы это должны знать т.к. тусуетесь на сварных форумах.

Вы меня с кем-то спутали. Не тусуюсь я. А что феррит больше всего греется на ХХ, в общем мне известно. Я так и проверяю расчет. Если заполнение ограничено только death--time, то делаю несколько витков МГТФ на сердечнике. Если не греется феррит, то убираю, пока теплый не станет.

[NikF]

Если транс короткий

Строительством косых не занимаюсь. Трансы рассчитываю правильно, поэтому и не греются.

[tolyan_1954]

Трансы рассчитываю правильно, поэтому и не греются.

Рад за вас однако, говорить больше не о чем.

[Methane]

Строительством косых не занимаюсь. Трансы рассчитываю правильно, поэтому и не греются.

Оптимальный транс, греется оптимально.

Рад за вас однако, говорить больше не о чем.

К стати, что такое короткий транс?

[tolyan_1954]

К стати, что такое короткий транс?

Короткий транс это транс, рассчитанный на максимальный Кзап при минимальном входном напряжении.
Вы наверняка считаете при максимальном входном. Без контроля тока намагничивания (ням контроль) короткий транс может въехать в одностороннее насыщение. Поскольку я не делаю источников без ням контроля, то у меня все трансы короткие и в их конструктиве предусмотрен эффективный слив тепла с феррита.

[Methane]

Короткий транс это транс, рассчитанный на максимальный Кзап при минимальном входном напряжении.

Понял.

Вы наверняка считаете при максимальном входном.

По разному я считал. К примеру если требуется регулировка выходного напряжения, то Кзап может быть не большим даже при максимальном входном.

Без контроля тока намагничивания (ням контроль) короткий транс может въехать в одностороннее насыщение. Поскольку я не делаю источников без ням контроля, то у меня все трансы короткие и в их конструктиве предусмотрен эффективный слив тепла с феррита.

А причем тут ток намагничивания? Гретья они начинают задолго до того момента когда резко падает мю. Если уж контролировать то температуру феррита.

[tolyan_1954]

А причем тут ток намагничивания?

Ток намагничивания очень быстро нарастает при одностороннем насыщении, особенно при большой прямоугольности кривой намагничивания материала сердечника. В результате могут умереть ключи. Ням контроль предотвращает подобную смертушку и позволяет безопасно использовать короткие трансы или применить в однотактах беззазорный транс с перемагничиванием по полной петельке, что даёт увеличение Кзап до 0,85 и приближает однотакты к двухтактам по этому параметру. Что касаемо контроля температуры, то скажу лишь, что, например, для защиты транзисторов обычно контролируют ток через оные, а не температуру. Так и с током намагничивания трансформатора.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Jan 1 2011, 16:41

[Methane]

Ток намагничивания очень быстро нарастает при одностороннем насыщении, особенно при большой прямоугольности кривой намагничивания материала сердечника.

Не понял. Когда большой гистерезис, то потери такие что до Bmax оно доходит только на ну очень низких частотах.

В результате могут умереть ключи. Ням контроль предотвращает подобную смертушку и позволяет безопасно использовать короткие трансы или применить в однотактах беззазорный транс с перемагничиванием по полной петельке,

Что такое полная петля? ОТ Bmax до -Bmax? И беззазоный транс. Я не трезвый сейчас. НО понять вашу мысль. я не могу.

что даёт увеличение Кзап до 0,85 и приближает однотакты к двухтактам по этому параметру. Что касаемо контроля температуры, то скажу лишь, что, например, для защиты транзисторов обычно контролируют ток через оные, а не температуру. Так и с током намагничивания трансформатора.

Для защиты транзюков, достаточно ток их контролировать. Что делать если на феррите яичницу можно жарить? (ток транзюков может быть совершенно в норме, а ферриту капут).

[Microwatt]

Хм... а что тут такого - беззазорный трансформатор в прямоходе?
Во-первых, это все-таки трансформатор, а не дроссель, во-вторых, есть схемы с четырехквадрантной работой, т.е с перемагничиванием сердечника. По началу не верил, но посмотрел, проверил, применяю успешно.

[Methane]

Хм... а что тут такого - беззазорный трансформатор в прямоходе?

Тормознул.

[tolyan_1954]

Хм... а что тут такого - беззазорный трансформатор в прямоходе?

"Такого"- ничего, но ням контроль необходим, чтобы в переходных процессах не въехать в одностороннее насыщение.

Сообщение отредактировал tolyan_1954 - Jan 2 2011, 05:04

[Methane]

"Такого"- ничего, но ням контроль необходим, чтобы в переходных процессах не въехать в одностороннее насыщение.

TI пишет что используйте current mode и будет вам счастье. Прессман пишет что в пуш-пулах небольшой зазор не помешает, чтобы как-то нивелировать ассиметричность транса и цепей.

[tolyan_1954]

TI пишет что используйте current mode и будет вам счастье. Прессман пишет что в пуш-пулах небольшой зазор не помешает, чтобы как-то нивелировать ассиметричность транса и цепей.

На заборе тоже многое пишу однако, сколько не заглядывал, написанного там нет.
Я очень редко ссылаюсь на Прессманов, Рабиновичей и всякие помогалки для пионэров и, в основном, показываю свои оригинальные разработки в виде картинок работы виртуальных макетов. Рассказывать можно много, но, пмсм, лучше показывать работоспособность своих мыслей на конкретном примере и тогда сразу понятно-с кем общаешься.

[Methane]

На заборе тоже многое пишу однако, сколько не заглядывал, написанного там нет.
Я очень редко ссылаюсь на Прессманов, Рабиновичей и всякие помогалки для пионэров и, в основном, показываю свои оригинальные разработки в виде картинок работы виртуальных макетов. Рассказывать можно много, но, пмсм, лучше показывать работоспособность своих мыслей на конкретном примере и тогда сразу понятно-с кем общаешься.

В PDF на транзисторы вы хоть иногда заглядываете? current mode вполне себе работает при соблюдении некоторых условий. SMPS не та область где каждый день придумывают новое. Все уже давно изобретено и на все есть куча документации и рекомендаций.

[tolyan_1954]

Все уже давно изобретено и на все есть куча документации и рекомендаций.

На этом и закончим, ибо мало в сети собеседников, оперирующих своими мыслями, а не цельнотянутыми из указанных вами источников.

[Methane]

На этом и закончим, ибо мало в сети собеседников, оперирующих своими мыслями, а не цельнотянутыми из указанных вами источников.

Ничего, что закон Ома не я изобрел?

[tolyan_1954]

Ничего, что закон Ома не я изобрел?

Ничего. Однако, судя по вашим репликам, вы не являетесь разработчиком того, что буржуи называют SMPS
и вы не утОчнили, о каком current mode разговор. Есть peak CM, а есть average CM.

[Methane]

Ничего. Однако, судя по вашим репликам, вы не являетесь разработчиком того, что буржуи называют SMPS

Ага. уже несколько лет. Сильно много с тех пор поменялось?

и вы не утОчнили, о каком current mode разговор. Есть peak CM, а есть average CM.

http://focus.ti.com/lit/an/slua119/slua119.pdf
(извините что не сам изобрел)

[NikF]

Ага. уже несколько лет. Сильно много с тех пор поменялось?


http://focus.ti.com/lit/an/slua119/slua119.pdf
(извините что не сам изобрел)

Господа, тема была: транзистор для Пуша. Причем тут прямоходы с их проблемами?

[Methane]

Господа, тема была: транзистор для Пуша. Причем тут прямоходы с их проблемами?

А разве пуш-пул уже не прямоход?

[NikF]

А разве пуш-пул уже не прямоход?

Двуххтакхтный прямоход. Мост - двутактный косой.

Сообщение отредактировал NikF - Jan 9 2011, 04:40