Кварцевые генераторы типа OCXO-F Pascall и Temex, Есть ли ещё производители генераторов такого класса? Опции

[Dr.Drew]

Всё, что попадалось мне на глаза - эти два генератора (Pascall, Temex) и картинки здесь http://www.edaboard.com/thread141444-3.html. Шумы, конечно, впечатляют, но уникальными их не считаю. Думаю, есть ещё конторы, способные на такое. Кто знает, поделитесь информацией. Ну и интересует метод достижения такого низкого остаточного шума. С трудом верю, что исключительно мощным активным прибором.

[ledum]

Я так понял речь идет о высокочастотных с полом порядка минус 180?
http://www.axtal.com/data/AXIOM5151_Rev1.1.pdf

[Dr.Drew]

Не сомневался, что первым ответите.
Да, о таких.

[ledum]

Если чуть снизить планку http://www.pfcosc.com/products/ocxo/ocxo_index.htm . Градации U у 5, 17, например. Что делать, это мое больное место. Для быстрых АЦП надо малоджиттерные клоки. СВЧ генераторы и синтезы это не наша облать интересов. Но опоры 100МГц+ - место, где мы пересекаемся.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 20 2011, 17:13

[falling_stone]

Возможно, еще vectron и nelfc.

[Chenakin]

Ну и интересует метод достижения такого низкого остаточного шума. С трудом верю, что исключительно мощным активным прибором.

Dr. Drew, Вы задавали мне вопрос по Паскалю в другой теме (Ищу книгу...). Извините, я просто не успеваю переваривать всю информацию, пишу здесь, лучше поздно, чем никогда. Конечно, основной элемент – это резонатор, т.е. какие параметры (и на какой мощности, закачиваемой в резонатор) он выдаёт. Помимо этого, перечислю ряд известных мне тех. решений, которые, возможно, Вам пригодятся (в зависимости от того, какие параметры нужно получить):

1. Термоэлектрическое охлаждение --- т.е. конструируем OCXO, но не греем, а охлаждаем. Выигрыш небольшой, но тем не менее...

2. Снятие сигнала с выхода резонатора, а не усилителя --- т.е. резонатор выполняет ещё и функцию фильтра, чтобы подчистить шумы на дальних отстройках. К сожалению мощность теряется, так что способ работает, когда нужно сделать из “совсем плохого” что-нибудь более-менее “терпимое.”

3. Использование двух резонаторов --- второй резонатор используется как пассивный фильтр на выходе усилителя с той же целью. Проблемы те же, но уже можно работать с большим уровнем мощности.

4. Мултирезонансная схема --- т.е. использование цепи из двух или более резонаторов в качестве такого “сложного” резонатора. Идея закачать больше общей мощности, сохраняя тоже значение мощности на каждом отдельном резонаторе. При этом можно выиграть и на очень низких отстройках, т.к. в идеале мощность сложится когерентно, а шумы резонаторов некогерентно, т.е. теоретически можно получить выигрыш 3 дБ для двухрезонаторной схемы и т. д. Другой интересный эффект, если расположить резонаторы в антифазе (имеется ввиду ориентация), то можно скомпенсировать вибрационные эффекты в данном направлении. Но, к сожалению, на практике, всё это получить очень непросто.

[Dr.Drew]

>>>1. Термоэлектрическое охлаждение --- т.е. конструируем OCXO, но не греем, а охлаждаем. Выигрыш небольшой, но тем не менее...

Работать на перегибе ТЧХ с низкой температурой. Это где-то минус 10-20 градусов для доступных резонаторов. Да, много не выиграешь.

>>>2. Снятие сигнала с выхода резонатора, а не усилителя --- т.е. резонатор выполняет ещё и функцию фильтра, чтобы подчистить шумы на дальних отстройках. К сожалению мощность теряется, так что способ работает, когда нужно сделать из ”совсем плохого” что-нибудь более-менее ”терпимое.”

А вот здесь вы лишили меня всяких сомнений. Сам прикидывал, что мощность будет маловата и вытащить её с отношением с/ш под 180 дБ ну никак не получится. Только признаться себе не мог.

>>>3. Использование двух резонаторов --- второй резонатор используется как пассивный фильтр на выходе усилителя с той же целью. Проблемы те же, но уже можно работать с большим уровнем мощности.

Здесь я больше склоняюсь к кварцевому фильтру с полосой 10-15 кГц. Хотя с резонатором тоже надо попробовать.

>>>4. Мултирезонансная схема --- т.е. использование цепи из двух или более резонаторов в качестве такого ”сложного” резонатора. Идея закачать больше общей мощности, сохраняя тоже значение мощности на каждом отдельном резонаторе. При этом можно выиграть и на очень низких отстройках, т.к. в идеале мощность сложится когерентно, а шумы резонаторов некогерентно, т.е. теоретически можно получить выигрыш 3 дБ для двухрезонаторной схемы и т. д. Другой интересный эффект, если расположить резонаторы в антифазе (имеется ввиду ориентация), то можно скомпенсировать вибрационные эффекты в данном направлении. Но, к сожалению, на практике, всё это получить очень непросто.

Это метод, который Ульрих Род называет Differential Copled mode? Из разряда приёмов типа параллельного включения двух транзисторов? Я в такие решения перестал верить - ради практических 2 дБ возни очень много.

А вот, что получилось у меня на одном резонаторе. Упёрся в чувствительность. Корреляцию увеличить не могу - частота "сильно" болтается. Промерял характеристику по частям - показана белым.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 21 2011, 02:50

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Chenakin]

А вот, что получилось у меня на одном резонаторе. Упёрся в чувствительность. Корреляцию увеличить не могу - частота "сильно" болтается. Промерял характеристику по частям - показана белым.

Не так уж и плохо. Добротность резонатора неплохая, а вот мощности где-то, видно, не хватает. Интересно, а какой диапазон перестройки и aging? У нас дополнительная трудность была гарантировать, что через 20 лет всё ещё можно заФАПЧевать от GPSa.

[Dr.Drew]

Есть вопросы к буфернику.
Пока без перестройки - макет всё-таки. Старение около 1 ppm в год - SMD кварц на третьем обертоне. Как правило, такие параметры у них - норма. Есть желание полноценный термостатированный макет сделать, но встаёт вопрос необходимости. А вообще, достигаю диапазона +/- 25 ppm, но там шумы на ближних отстройках минус 120/100 Гц и минус 153/1 кГц. Остаточный - минус 175. В принципе, для большинства применений этого достаточно.

[VCO]

Если вернуться к теме, могу посоветовать VFC, а именно самый нижний VFOV110.

[Dr.Drew]

Шумы гляньте. На два порядка шум выше.

[Chapt]

Простите за оффтоп, но хотя бы порядок стоимости подобных генераторов не могли бы назвать?

[Dr.Drew]

150-200 тыров

[ledum]

Есть еще пару вариантов уже упоминавшийся Сергеем vhk http://www.sm5bsz.com/osc/newref.htm - узкополосный лестничный фильтр в обратной связи усилителя с небольшим ограничением. Лестничный фильтр может быть гармониковым, при этом он будет более узкополосным, чем на основном тоне. В свое время в Союзе была линейка очень малошумящих генераторов на линии задержки на ПАВ (у нас шел на где-то 500МГц в системе FoF) уже не помню чьей разработки, также в головке использовали истоковский весьма малошумящий (хоть и довольно температурно нестабильный) генератор на подобной линии (1100 ВШП)- ТС2.210.031 - до сих пор помню децимальный, хоть 20 лет прошло. Хотя я бы назвал все-таки узкополосным фильтром с довольно хитрой импульсной характеристикой. Фрязинский генератор очень напоминал этот кварцевый по идеологии поэтому и вспомнил параллельно. Выходная мощность была под 30-50миллиВатт - необычно велика для тех времен.
И аджилентовская ЕМНИП мостовая схема http://www.hpl.hp.com/techreports/1999/HPL-1999-6.pdf - не факт, что шумовой пол здесь минус 160, вполне возможно ниже, это могло быть ограничение измерительной установки.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2011, 08:58

[blackfin]

Off.. Для любителей экзотики: Chip scale atomic clock.

[rloc]

Off.. Для любителей экзотики: Chip scale atomic clock.

Еще один убедительный пример, что высокая стабильность не есть показатель хороших фазовых шумов. Хуже чем -140 dBc/Hz на 100 kHz не встречал даже у дешевых китайских XO

[Dr.Drew]

Подправил буферник и остаточный шум сел на 3 дБ до минус 173. В остальном, шум остался на месте. В общем, от Паскаля с Темексом отделяют всего-то 10-12 дБ остаточного шума. Уверенность в применении ими узкополосного фильтра растёт. Для такого низкого шума нужно нехилую мощу качнуть в резонатор с последствиями типа роста фликкера активного прибора и модуляционных шумов резонатора. Природу не обманешь, минус 174-170 остатка - норма. Ну и разумный предел для кварцевых генераторов лежит здесь же. Стоит ли стараться дальше? Всё равно низкий шум сохранить не удастся.

В памяти всплыл эксперимент двухлетней давности с 2,5 ГГц генератором на коаксиальном резонаторе. Это был единственный генератор, на котором я получал минус 180 дБн/Гц остаточного шума. На 100 кГц отстройки тогда было минус 150, а фликкерная граница - 10 кГц.

[ledum]

Подправил буферник

Дискретник? Или все-таки на СГА-шке? Или ну его сигеты, да здравствует чистый силикон?

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2011, 17:29

[Dr.Drew]

На кремниевом транзисторе сделан. Хотя есть идея попробовать SGA или SBB. Может, удастся их фликкерную границу увидеть в линейном режиме.

[rloc]

Кстати, открыл записи измерений магических кристаллов - шумовой пол на уровне -175 дБс/Hz, хотя фликкер и не самый лучший, зато цена далеко не 200 тыс. Попадались экземпляры и с более низким полом, выходной уровень всего 10 дБм и потребление маленькое, т.е. есть еще потенциал для раскачки мощности.

[vhk]

Забыли про Wezel
http://www.wenzel.com/oscillators.htm
Pascall это здесь
http://www.pascall.co.uk/products/OCXO-ser...CXOF-series.asp
Если заговорили о охлаждении то при 50 нанокельвина получают конденсат Бозе- Энштейта. Генератор на основе конденсата Бозе-Энштейна должен быть практически не шумящим. В 2004-2005 годах были публикации о создании стандарта частоты – времени на основе этого явления как о деле практически решенном, а сейчас не могу найти ссылки.
Может кто в курсе?
vhk.

[ledum]

Забыли про Wezel
http://www.wenzel.com/oscillators.htm
Pascall это здесь
http://www.pascall.co.uk/products/OCXO-ser...CXOF-series.asp
Если заговорили о охлаждении то при 50 нанокельвина получают конденсат Бозе- Энштейта. Генератор на основе конденсата Бозе-Энштейна должен быть практически не шумящим. В 2004-2005 годах были публикации о создании стандарта частоты – времени на основе этого явления как о деле практически решенном, а сейчас не могу найти ссылки.
Может кто в курсе?
vhk.

Да нет, Сергей. Венцеля никто не забывал. Просто вспоминать его - говорить, что вода мокрая. Поэтому и интересуют все, кто к нему приблизился или превзошел. Охлаждение охлаждению рознь. Здесь все-таки ветки более практические, чем академические. Методов получения сверхмалых шумов или высокой стабильности частоты на низких температурах, где кТ стремится к 0, достаточно много. Но в серийных изделиях это http://jtdigest.narod.ru/dig4_02/bose.htm в таком http://www.jetpletters.ac.ru/ps/602/article_9446.pdf виде трудно применить. Существует книжка "Frequency standards: basics and applications" Fritz Riehle , специально правда не искал.
Хотя нет, вот, специально для Вас, если Вы таким интересуетесь http://hotfile.com/dl/35314839/b9dd798/3527402306.rar.html

Сообщение отредактировал ledum - Jan 22 2011, 10:40

[Dr.Drew]

Wenzel - это, конечно, хорошо. Но в сравнении с тем же MXtal 100 МГц разницы особой не вижу ни по шумам, ни по стабильности.

Интересуют больше превосходящие по параметрам. Испытываю исключительно практический интерес с целью повторения или получения превосходящих характеристик. Найти применение в нашей технике для того же Паскаля почти невозможно - уж очень хорош. На ближние отстройки, обычно, не смотрят или я не в курсе возможных применений. По крайней мере, пока не втречал крутых требований. Если кто может, просветите - есть потребность?

[ledum]

По крайней мере, пока не втречал крутых требований. Если кто может, просветите - есть потребность?

Гетеродины КВ приемников с нормальными антеннами. Там можно увидеть палки на 100Гц друг от друга и с разницей под 100дБ. Т.е. для полосы 100Гц (телетайп какой-нибудь) и с/ш 10дБ надо фазовые шумы минус 130дБн/Гц на 100Гц от несучки и лучше. Если остальной тракт нормальный, а не К174ХА10. Моноимпульсные головки самонаведения - если дальняя цель и близкий свой летят с одной почти относительной скоростью - цель может оказаться в шумовой юбке своего. Динам диапазон там мама не горюй. Tek 492BP нервно курил в сторонке, проигрывая децибелл 25-30 по динамике.
А вот перестройка с 0.1Гц для меня загадка. Наверное просто бонус. У нас минимальная - 2.5МГц (Обычно 22.5МГц). Т.е. где-то не менее 1/8 частоты дискретизации АЦП. Остальное - ЦОС.
Испр. Насчет приемника я похоже проглючал. Чистых помех, к сожалению, не бывает

Сообщение отредактировал ledum - Jan 22 2011, 20:18

[VCO]

На ближние отстройки, обычно, не смотрят или я не в курсе возможных применений. По крайней мере, пока не втречал крутых требований. Если кто может, просветите - есть потребность?

Боюсь, что кроме T&M, такие опоры мало кому нужны. Если вспомните, в какой отрасли я работаю, то там требования по шумам на ближних отстройках некритичны, даже DDS по шумам подойдёт, а не то что MXO или VFC. Нас, например, больше интересуют характеристики стабильности частоты от температуры и времени, фазовые шумы на отстройках 10кГц-10МГц, низкий шумовой пол (для приложений с умножением высоко вверх), отсутствие спур (спектральная чистота). То есть, работать Вы будете ИМХО на себя и Элвиру в лучшем случае.

[rloc]

На ближние отстройки, обычно, не смотрят или я не в курсе возможных применений. По крайней мере, пока не втречал крутых требований. Если кто может, просветите - есть потребность?

Ну как же, еще какая потребность, радиолокация например, при доплеровском сдвиге 100-1000 Гц частенько не хватает динамики для селекции целей.

[VCO]

Тут ещё в соседней ветке Александр Ченакин подсказывает, что с его синтезаторах такая опора очень актуальна, так что сорри, как всегда был неправ. Для синхронизации ПЦС по теории опора должна быть близка к идеальной, а учитывая то, что её придётся переносить вверх, требования к шумам в узкой полосе должны быть на порядок-другой круче, чем для ФАПЧ.
Таким образом какой-то сегмент рынка уже требует очень крутых опор. Тут, опять же, от цены всё сильно зависит. У Вас довольно мощная технологическая база, можно обеспечить низкую себестоимость, а после обкатки изделия на экспорт выйти, как Морион и MXTAL, рынок ИМХО в разы увелится!

[Dr.Drew]

Интересно, а какой диапазон перестройки и aging? У нас дополнительная трудность была гарантировать, что через 20 лет всё ещё можно заФАПЧевать от GPSa.

Расчётный диапазон +/- 6 ppm при напряжениях от 0 до 5 В. Если увеличить напряжение до 10 В, то получается +/- 10 ppm. Есть хорошие резонаторы со старением до 0,2 ppm канадских Lap-Tech и Croven Crystal. Так что в термостате можно и через 30 лет фапчевать.

[Dr.Drew]

Хотя есть идея попробовать SGA или SBB. Может, удастся их фликкерную границу увидеть в линейном режиме.

Не увидел.

[Dr.Drew]

Ворон каркнул:"Nevermore!", продолжаем разговор...@ Тимур Шаов

Что-то соседняя тема про синтезаторы перетекает в разговоры за жизнь...

Тут на Едаборде я поднял темку про целессобразность применения токового зеркала для стабилизации режима работы транзистора.(называется "Лучший транзистор для кварцевых генераторов") Преодолевая с трудом языковой барьер, выведал у знающих людей, что фича, которую активно юзает тов. Ульрих, больше подходит для генераторов с резонаторами, чувствительными к рассеиваемой мощности. То есть, стабилизирует уровень выходного сигнала усилителя. Фликкер шум конвертирующийся в дрожание ФЧХ усилителя никуда не девается. Получается, что для КР, ДР и т.п. генераторов эта фигня не нужна. Но тогда, почему её активно вставляет в свои генераторы гуру? У кого какие мысли по этому поводу?

ЗЫ. Предыдущую картинку с характеристикой ФШ фтопку - достигнут уровень в минус 115 дБн/Гц на отстройке 10 Гц и минус 142 на 100 Гц. Temex и т.п. фтопку...

[ledum]

Как раз картинку улучшения он показывает для достаточно низкодобротной системы порядка 600МГц на LC где излом фликера находится ближе, чем Fо/2*Q. Не нашел сразу исходной статьи "Feedback Technique Improves Oscillator Phase Noise", но в своих книгах ни разу не упоминает об уменьшении фликер-шумов таким образом, а тем более не увидел пока ни одной его кварцованной схемы с этой схемой DC стабилизации. BTW это оказалось для меня неожиданно. Такую схему он использует с точки зрения большой степени свободы манипуляций с эмиттерной цепью, которую можно, например, сделать индуктивным делителем - вот это встречал в последних публикациях.
Зы. свой опус собирался завтра удалить.
PPS К едаборду надо гораздо осторожнее относиться, чем к эл-ху. Часто достаточно толковые ребята выдают такие перлы...
Картинку удалил - ошибся.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 27 2011, 15:12

[Dr.Drew]

не увидел пока ни одной его кварцованной схемы с этой схемой DC стабилизации

Где-то в теме он выкладывает схемы генераторов с этой цепью.

Ну и есть модель Лисона, которая однозначно говорит, где и какие точки сопряжения спадов будут и от чего они зависят. Токовое зеркало, низкочастотная цепь стабилизирующая рабочую точку транзистора, никак не может повлиять на добротность, отдаваемую мощность в резонатор и температуру. Ну, может, немного изменит коэффициент шума, но и тут особо не выиграешь - несколько дБ. А вот на конверсию флуктуаций рабочей точки в шумы около несущей повлиять эта схема может. Я с Гребенниковым общался на эту тему - он думает также. Или есть ещё что-то здесь, чего я не улавливаю? Может запитал генератор от шумного источника, а потом прилепил токовое зеркало и, увидев меньшие шумы, возрадовался и написал статью (прошу прощения)?

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 27 2011, 15:38

[ledum]

Да я помню - в 27 посте на едаборде без особых разъяснений. Но опять-таки больше похоже на жесткую стабилизацию режима. В книге разговор перешел на минимальные шумы при генераторе тока в эмиттере. Маленький резистор 82 Ом дает больше шумов, чем 300 с копейками, но стабилизация режима по базе - вообще замечательно. Типа того.
И том, что написал стромер в крайнем (96) посте еще Видмар в 80-е годы писал и тоже использовал эту схему - стабилизация емкости коллектор-база методом удержания постоянным напряжения коллектора. Но честно, шумы у Матьяжа Видмара по нынешним меркам достаточно были велики. Ну и в добавок видел пару статей с негативными результатами такой цепи - при малейшем промахе схема превращается в НЧ генератор, или в лучшем случае ничего не делает. Но ведь у Вас есть возможность это проверить. Другой подход обсуждался - база генераторного транзистора через дроссель садится по НЧ на землю. Мне чем искать по форуму проще ссылку на первоисточник дать http://uwsdr.berlios.de/A%20New%20LNXO%20Topology.pdf

Сообщение отредактировал ledum - Jan 27 2011, 15:43

[Chenakin]

Преодолевая с трудом языковой барьер, выведал у знающих людей, что фича, которую активно юзает тов. Ульрих, больше подходит для генераторов с резонаторами, чувствительными к рассеиваемой мощности. То есть, стабилизирует уровень выходного сигнала усилителя. Фликкер шум конвертирующийся в дрожание ФЧХ усилителя никуда не девается. Получается, что для КР, ДР и т.п. генераторов эта фигня не нужна. Но тогда, почему её активно вставляет в свои генераторы гуру? У кого какие мысли по этому поводу?

Фликер-шумы – штучка ещё та... А что это вообще такое? Гуру гуре рознь, поэтому интерпретации видел разные. Чисто для себя объясняю как преобразование вверх (upconversion) DC-шума на нелинейности активного элемента. Отсюда – нужно работать в линейном, т.е. малосигнальном режиме, что на практике и подтверждается снижением фликер-шумов усилителя. Но тогда получается нонсенс - как может активный элемент генератора работать в малосигнальном режиме? Что-то же должно стабилизировать амплитуду?

А вот это “что-то” совсем не обязательно должно быть активным элементом. Можно, например, вставить диодный ограничетель с меньшими фликер-шумами (т.е. его шумы на его нелинейности выдают меньшие итоговые шумы на RF). А можно и не ставить отдельный ограничитель, а попробовать вытащить тот же эффект за счёт ALC или обратной связи. Вот здесь и открывается широкое поле для интерпретаций и различных технических решений. Огромное поле. Я по просьбе Microwave Journal попытался пройти вскользь по самым верхам, кому интересно – можно найти здесь:

http://www.phasematrix.com/Articles/Phase%...ArticleID=21653

[Dr.Drew]

Читали.

А вот посредством чего конвертируется? Мне сказали, что через входную проводимость транзистора, коллекторную ёмкость и диффузионную ёмкость БЭ. По идее, в структурной схеме генератора должен быть некий элемент с дрожащей фазой - какая-то флуктуирующая реактвность. Я больше склоняюсь к флуктуациям коллекторной ёмкости нежели проводмости БЭ. А конверсия на нелинейности - общие слова.

А введение ограничителя, согласителсь - это дополниеьные потери в петле ОС и ухудшение остаточного шума. Чтобы остатотчный шум не ухудшать, нужно ограничивать почти на уровне компрессии усилителя. И чем опять же ограничивать? Диодным ограничителем? А есть ли у кого данные по их собственным ФШ?

Неудобно жить в Сибири. Не потому, что холодно, а потому, что, когда большинство форумчан только заходят, мне надо уходить...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 27 2011, 15:55

[ledum]

Фликер-шумы – штучка ещё та... А что это вообще такое?

Я уже здесь говорил - на дипломе пришлось изучать глубокие уровни в запрещенной зоне, как одну из причин фликер-шумов. То есть любые дефекты кристаллической решетки (краевые эффекты, примеси, дислокации - микротрещины ) приводят к образованию энергетических уровней с ненулевым сечением захвата (вероятностью), и с совершенно разным временем релаксации, изменяющимся как раз по закону, соответствующему 1/f. После этого кристалловцы, подобрав материал с подобной решеткой, пассивировали поверхность кремния (дорастили что-то типа нитрида бора - забыл уже) и получили на некоторых операх шумы значительно меньше прототипа. Возможно и на тинилоджике сделан такой финт ушами.

А есть ли у кого данные по их собственным ФШ?

Неудобно жить в Сибири. Не потому, что холодно, а потому, что, когда большинство форумчан только заходят, мне надо уходить...

В диссере по умножителям делался анализ шумов в диодах Шоттки - основной вклад дробовый шум в открытом состоянии, который вроде нормально моделируется. Пока из чем ограничивать - насыщать транзистор или наружным, народ предпочитает вроде наружный.
А я через час только с работы ухожу...

Сообщение отредактировал ledum - Jan 27 2011, 16:00

[Dr.Drew]

Да, Tiny Logic даёт фликкерную границу 10-20 кГц всего. Добротность в это время даёт всего 1,5-2 кГц и характеристика СПМШ "выворачивается" наизнанку.

И вот ещё одно наблюдение. При настройке макета какого-либо генератора подбираю элементы обратной связи и режим транзистора так, чтобы получить минимальный фазовый шум на дальних отстройках и при этом фликкерную границу сохранить в пределах, соответствующих типу активного элемента. Так сказать, нащупываю оптимум. То же делал и при настройке КГ, описанного выше, но уже с токовым зеркалом. И вот такой эффект наблюдал. Увеличиваю напряжение питания на 1 В и характеристика ФШ "поворачивается" по часовой стрелке вокруг фликккерной границы (транзистор насыщается, увеличивая фликкерную границу, и одновременно выдаёт бОльшую мощность). Вроде как мегасхема стабилизации должна давить фликкер. Ан нет, не давит. Значит эта схема действует как-то по-другому. Как? Причём на СВЧ генераторах с КР что со схемой, что без неё - всё едино.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 27 2011, 16:09

[wjs]

Ворон каркнул:"Nevermore!", продолжаем разговор...@ Тимур Шаов

Что-то соседняя тема про синтезаторы перетекает в разговоры за жизнь...

Тут на Едаборде я поднял темку про целессобразность применения токового зеркала для стабилизации режима работы транзистора.(называется "Лучший транзистор для кварцевых генераторов") Преодолевая с трудом языковой барьер, выведал у знающих людей, что фича, которую активно юзает тов. Ульрих, больше подходит для генераторов с резонаторами, чувствительными к рассеиваемой мощности. То есть, стабилизирует уровень выходного сигнала усилителя. Фликкер шум конвертирующийся в дрожание ФЧХ усилителя никуда не девается. Получается, что для КР, ДР и т.п. генераторов эта фигня не нужна. Но тогда, почему её активно вставляет в свои генераторы гуру? У кого какие мысли по этому поводу?

ЗЫ. Предыдущую картинку с характеристикой ФШ фтопку - достигнут уровень в минус 115 дБн/Гц на отстройке 10 Гц и минус 142 на 100 Гц. Temex и т.п. фтопку...

Я сильно сомневаюсь что такая стабилизация режима транзистора может снизить ам или фм шум. Самый лучший стабилизатор это резистор в эмитере А самые малошумящие транзисторы это nesg3031 а для низких частот nesg204619. Fc y 3031 в районе 5 кгц, полка около -170 дБн/Гц.
Если хотите еще ниже то можете запаралелить штук 8-10 тогда полка будет почти -180. Я сейчас хочу своять 5-гиговый VCO на этих транзюках и посмотреть чего из них можно выжать по максимуму. Кстати если КР или ДР с варикапом то ам шум тоже будет влиять.

[Dr.Drew]

А чем BFP650 не нравятся? И Ft высокая, и фликкер низкий.

Всем спокойной ночи

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 27 2011, 16:25

[Chenakin]

А вот посредством чего конвертируется? Мне сказали, что через входную проводимость транзистора, коллекторную ёмкость и диффузионную ёмкость БЭ. По идее, в структурной схеме генератора должен быть некий элемент с дрожащей фазой - какая-то флуктуирующая реактвность. Я больше склоняюсь к флуктуациям коллекторной ёмкости нежели проводмости БЭ. А конверсия на нелинейности - общие слова.

И я о том же. Что такое фликер-шум? Где модель, которая точно его описывает? Дайте мне программу-симулятор, чтобы я вставил параметры транзистора и получил шумы. Да, есть интересные работы, на отдельных примерах вроде получается, а как уходишь чуть в сторону – всё, опять пальцем в небо. По-этому я для себя и использую это общее представление, которое, по крайней мере, даёт хоть какое-то направление, что делать. Если Вы заметели, то почти все наиболее значимые достижения (тот же PSI) основаны либо на лианиризации наиболее шумящего элемента (т.е. усилителя), либо использования его в малосигнальном режиме. Вот это я и имел ввиду.

А введение ограничителя, согласителсь - это дополниеьные потери в петле ОС и ухудшение остаточного шума. Чтобы остатотчный шум не ухудшать, нужно ограничивать почти на уровне компрессии усилителя.

Поставьте ограничитель на входе или, ещё лучше, между каскадами, чтобы NF не смущал. В чём проблема? Потеряете пару дБ усиления на компресии, которые потеряли бы в самом усилителе всё равно.

И чем опять же ограничивать? Диодным ограничителем? А есть ли у кого данные по их собственным ФШ?

А кто его знает... Если диод шумит меньше чем закомпресированный усилитель, то можно и диодом. Но далеко не факт, что у него характеристики лучше. ALC выглядит получше, тут уже и посчитать что-то можно. А FLL – это вроде то, что даёт наилучшие результаты для DRO (эта тема мне просто ближе) и, как раз, довольно хорошо просчитывается.

[Dr.Drew]

FLL - это использование стабилизирующего резонатора? Да, в этом случае лучшие результаты получаются.

А вот, кстати, то, о чём я вчера говорил. Теперь упёрся в чувствительность прибора на 10 Гц. Получается, как-то так. На остаточный шум внимания не обращаю, так как его можно фильтром подавить. Ради таких шумов на ближних отстройках и на фильтр потратиться не жалко.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[тау]

Temex и т.п. фтопку...

Ради таких шумов на ближних отстройках и на фильтр потратиться не жалко.

Поздравляю !

[falling_stone]

Будьте добры, поясните, пожалуйста, что такое FLL (это frequency locked loop в данном случае?) и какой эффект он дает?

[ledum]

А вот, кстати, то, о чём я вчера говорил. Теперь упёрся в чувствительность прибора на 10 Гц.

Тоже поздравляю. А резонатор все тот же легендарный SC 5-й овертон из 136-го? Или что-то другое?

[Dr.Drew]

А резонатор все тот же легендарный SC 5-й овертон из 136-го?

Вы телепат?
Как догадались? В предыдущих экспериментах был другой.

[wjs]

Читали.

А вот посредством чего конвертируется? Мне сказали, что через входную проводимость транзистора, коллекторную ёмкость и диффузионную ёмкость БЭ. По идее, в структурной схеме генератора должен быть некий элемент с дрожащей фазой - какая-то флуктуирующая реактвность. Я больше склоняюсь к флуктуациям коллекторной ёмкости нежели проводмости БЭ. А конверсия на нелинейности - общие слова.

А введение ограничителя, согласителсь - это дополниеьные потери в петле ОС и ухудшение остаточного шума. Чтобы остатотчный шум не ухудшать, нужно ограничивать почти на уровне компрессии усилителя. И чем опять же ограничивать? Диодным ограничителем? А есть ли у кого данные по их собственным ФШ?

Неудобно жить в Сибири. Не потому, что холодно, а потому, что, когда большинство форумчан только заходят, мне надо уходить...

Вот свежак на тему фш в усилителях.  05422496.pdf ( 1.28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1152


Я как-то тоже баловался с SiGe усилителями на 5 гмгах. И вот что интересно когда усилитель в малосигнальном режиме, то все путем белый фш в соответствии с формулой kTNF/2Pin, но когда приближаемся к -3 дбм, то все привет полка лучше чем -170...-172 не получается м на этом уровне она остается вплоть до Psat. При чем это даже от типа или выходной мощности транзистора не зависит. Так что с точки зрения фш линейный режим это примерно до -3 дбм по входу.
А фликкер в линейном режиме дык вообще от мощности не зависит да и в нелинейном тоже сильного роста не наблюдал ну может 2 дб от силы когда за P1 перевалишь.

Кстати полку у кг даже с фильтром не всегда можно улучшить потому как фильтер то шумит да еще и потери вносит.

[ledum]

А вот, кстати, то, о чём я вчера говорил. Теперь упёрся в чувствительность прибора на 10 Гц.

Возникло предположение: возможно Темексы и иже с ними вынуждены чуть подпортить ближнюю зону цепью точной установки частоты, особенно если она на варикапе, а не на Джохансоне подстроечном (те что у меня из спутниковых станций часто на подстроечниках через отверстие в корпусе, хотя есть и варикапные).

Сообщение отредактировал ledum - Jan 29 2011, 09:46

[Dr.Drew]

Я как-то тоже баловался с SiGe усилителями на 5 гмгах. И вот что интересно когда усилитель в малосигнальном режиме, то все путем белый фш в соответствии с формулой kTNF/2Pin, но когда приближаемся к -3 дбм, то все привет полка лучше чем -170...-172 не получается м на этом уровне она остается вплоть до Psat. При чем это даже от типа или выходной мощности транзистора не зависит. Так что с точки зрения фш линейный режим это примерно до -3 дбм по входу.
А фликкер в линейном режиме дык вообще от мощности не зависит да и в нелинейном тоже сильного роста не наблюдал ну может 2 дб от силы когда за P1 перевалишь.

Подробнее о типе усилителя и входном сигнале, пожалуйста. На SBB4089 и SBB5089 таких эффектов не наблюдал. А вот в насыщении чётко видно, как фликкерная граница в выходном сигнале 100 МГц "улетает" до 10-20 кГц.

Возникло предположение: возможно Темексы и иже с ними вынуждены чуть подпортить ближнюю зону цепью точной установки частоты, особенно если она на варикапе, а не на Джохансоне подстроечном (те что у меня из спутниковых станций часто на подстроечниках через отверстие в корпусе, хотя есть и варикапные).

Портить или нет, решится в ближайшие несколько недель, когда нормальная плата будет и варикапы поставлю. По расчёту, всё нормально.

[Chenakin]

Будьте добры, поясните, пожалуйста, что такое FLL (это frequency locked loop в данном случае?) и какой эффект он дает?

Да, FLL - это frequency locked loop. Принцип хорошо описан у Царапкина и Галани (Galani, Z., et al, “Analysis and Design of a Single-Resonator GaAs FET Oscillator with Noise Degeneration,” Micr. Theory and Tech., December 1984, pp. 1556-1565.). Коротко, шумы усилителя корректируются сигналом ошибки, вырабатываемым фазовым детектором, который производит сравнение сигнала на входе и выходе резонатора. Интересно, но это эквивалентно сравнению сигналов на вх. и выходе усилителя. Идея - бороться с шумами усилителя не внутри его самого, а “снаружи”, где все характеристики расчитываютя уже очень просто без вникания в суть природы фликер-шумов. Кстати, PSI, чтобы увеличить чувствительность детектора вносит дополнительный МШУ, фликер-шумы которого могут испортить всю картинку. Поэтому, они подавляют несущую подбором ампл. и фазы и оставляют только лишь шумы на входе (видно там было много людей из оптики, поэтому они подавление несущей красиво назвали interferometric signal processing ). И что получилось? Обыкновенный усилитель, который и в обычный-то DRO не вставить по шумам, лихо вытаскивает PSI шумы, т.к. работает в малосигнальном режиме исключительно далеко от компрессии (усиливает только шум на входе). Красиво.

Поэтому, я и нарисовал для себя (никому не навязывая) такой подход: активный элемент генератора, работающий в нелинейном режиме (а он всегда присутствует), рассматривается как смеситель, на один вход которого поступает сам генерируемый сигнал, а на другой – DC шумы этого акт. эл-та (не вдаваясь в подробности, как они там возникают), и далее происходит перенос шумов на несущую. Не претендуя на полное описание действительности, тем не менее, такая картинка, ясно указывает, что надо делать, а именно:

1. Уменьшать нелинейность активного элемента чтобы снижать эффективность конвертирования (введение ограничителя, ALC, feedforward, FLL, и т.д.)
2. Уменьшать сигнал несущей (т.е. работать в малосигнальном режиме, как в примере PSI)
3. Уменьшать DC-шумы акт. элемента (применение более продвинутых материалов, различные локальные обратные связи, шунтирование терминалов, ФНЧ, ёмкости и т.д. и т.п.)

К сожалению, третий вариант изучен на сегодняшний день явно недостаточно, поэтому чисто с практической точки зрения, я предпочитаю работать с первыми двумя.

[Dr.Drew]

Эх, есть у меня сильное желание собрать лейкосапфировый генератор с КСС. Есть почти всё: резонатор, НО, ДМ, усилитель одноваттный. Вместо циркулятора хочу TWDF сделать, но только нету фазовращателя с электронным управлением. Ну и померить нечем будет. Хотя если найду два ФВ, то удастся смешать два генератора. Кстати, кто-нибудь может подкинуть статейки:
N. Shtin, J. M. Lopez Romero and E. Prokhorov, “Novel Sapphire Directional Filters for Application to Ultra Low Phase Noise Oscillators,“ in proc. ICEEECIE 2006
D. P. Tsarapkin, N. A. Shtin, “Performance limits of microwave oscillators with combined stabilizations,” in Proc. 16th European Frequency and Time Forum, 2002
E. N. Ivanov and M. E. Tobar, “Low phase-noise microwave oscillators with interferometric signal processing,” IEEE Trans. Microw. Theory Tech., vol. 54, no. 8, Aug. 2006.

[ledum]

E. N. Ivanov and M. E. Tobar, “Low phase-noise microwave oscillators with interferometric signal processing,” IEEE Trans. Microw. Theory Tech., vol. 54, no. 8, Aug. 2006.

[Dr.Drew]

Смотрю кварцевый резонатор на проход и вижу какую-то хрень. Откуда она и как с ней бороться?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ledum]

Смотрю кварцевый резонатор на проход и вижу какую-то хрень. Откуда она и как с ней бороться?

Наверное никак. Когда делаю фильтры такое постоянно вижу. Страничка из Quartz Crystal Resonators and Oscillators For Frequency Control and Timing Applications - A Tutorial John R. Vig

Эскизы прикрепленных изображений

 

[НЕХ]

SC-срез особенно этим славен - поэтому и не применяется в фильтрах

[Dr.Drew]

Страничка из Quartz Crystal Resonators and Oscillators For Frequency Control and Timing Applications - A Tutorial John R. Vig

Чёрт, как же я на эту картинку не обращал внимания?

SC-срез особенно этим славен - поэтому и не применяется в фильтрах

Это AT 3-й обертон.

10 дБ - это много.

То есть использование второго резонатора на проход - не панацея до мегагерцовых отстроек и нужно закладывать кварцевый фильтр.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Jan 31 2011, 16:44

[Dr.Drew]

Кстати, о птичках. После пропускания через второй резонатор. Несущая в резонанс не попала, поэтому немного поджалась и шумы около 1 кГц стали повыше. Но это поправимо. А вот пики начиная от 40 кГц и есть результат действия "хрени".

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Chenakin]

Кстати, о птичках. После пропускания через второй резонатор. Несущая в резонанс не попала, поэтому немного поджалась и шумы около 1 кГц стали повыше. Но это поправимо. А вот пики начиная от 40 кГц и есть результат действия "хрени".

Здорово! Ну а теперь подходим к самому интересному: как удержать частоту второго резонатора на месте (относительно первого) при изм. температуры, старении и электронной перестройки. Попробуйте обратную связь по макс. выходного сигнала и Вы почти у цели.

[Dr.Drew]

Здорово! Ну а теперь подходим к самому интересному: как удержать частоту второго резонатора на месте (относительно первого) при изм. температуры, старении и электронной перестройки. Попробуйте обратную связь по макс. выходного сигнала и Вы почти у цели.

Думаю, надо ставить оба резонатора на подогреваемую пластину.
По поводу перестройки, полоса выходного фильтра доходит до 2-4 кГц по уровню 1 дБ, а это 20 ppm в одну сторону. Учитывая то , что такая перестройка угробит шумы генератора, лучше остановиться на 3-6 ppm.
Ну и старение, думаю, с лихвой уложится в оставшиеся 10-15 ppm.

Меня сейчас больше заботят паразитные моды кварца около основного резонанса.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Feb 1 2011, 06:10

[ledum]

Меня сейчас больше заботят паразитные моды кварца около основного резонанса.

О, Вы бы увидели черкасские кварцы на 91МГц. Паразитные моды бывают больше основной. То на 91 генерит, то на 91.02. По настроению.
А у Вас кварцев есть? Можно попробовать фильтр сделать. 2 - 4 порядка. Паразитные моды, как правило, имеют разброс у разных пластин - задавятся. Можно полосу попытаться сделать максимально широкую - хотя бы 2кГц(больше врядли получится - овертоновый резонансный интервал уж очень узким получается). Тогда отслеживать не надо будет, а дальнюю зону подчистит. Или у Мориона какого-нибудь заказать. Типа ФП2П1-50М-4к, только на 100МГц, а не на 50. Или монолитный типа ФП2П4-590, но узкополосный - хотя вроде меньше 100ррм не делают

Сообщение отредактировал ledum - Feb 1 2011, 08:09

[Dr.Drew]

У меня они из одной партии.
Что-то перспектива заказа у Мориона меня не радует. Чую, в копеечку влетит. Мож у буржуев пошукать, типа Vectron? У них было что-то.

[ledum]

Мож у буржуев пошукать, типа Vectron? У них было что-то.

Это? http://www.vectron.com/products/saw/pdf_mq...-%201500_06.pdf Немного широковат и согласовывать придется через Г-фильтр.
Когда-то видел согласованные, но тоже широкие и неизвестна доставаемость http://www.pdixtal.com/docs/MTP%20BACK.jpg
Еще у Ралтронов есть 100M30B http://www.raltron.com/products/filters/default.asp в UM1 UM5 - совсем широкие

Сообщение отредактировал ledum - Feb 1 2011, 09:20

[Dr.Drew]

Это то, что нужно. Ближние можно и резонатором поджать. И его тоже приходится согласовывать.

[ledum]

Ближние можно и резонатором поджать.

Почему-то однокристалльные фильтры принято так делать - трифилярная обмотка. И компенсация емкости держателя. Чуть больше здесь http://www.radio-electronics.com/info/rece...ass_filters.php . Я мостовые многорезонаторные схемы не использовал - требуют разные кварцы со строго определенным резонансным интервалом, а лестничные - обычно стоят в стороне от частоты последовательного резонанса - тоже не пойдет.

Сообщение отредактировал ledum - Feb 1 2011, 15:22

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Dr.Drew]

Ну, не совсем так сделал, но идея та же. Скомпенсировал параллельную ёмкость и согласовал тракт на сопротивление 50+Rs (эквивалентное последовательное сопротивление резонатора) с двух сторон. Выставил резонанс на частоту генерации, завтра померяю шумы и выделю выбросы из-за паразитных мод. Там есть ещё много наводок. Беглое измерение дало минус 185 остатка.

Кстати, о птичках, тут Род открыл секрет кварцевых генераторов с coupled mode. Как я понял, в классической схеме Колпица ещё добаляется съём сигнала с эмиттера и подача его в резонатор. Повышает мощность в резонаторе?

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Feb 1 2011, 16:23

Прикрепленные файлы

 Start_UP_URodhe.pdf ( 2.2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 297

 

[ledum]

Кстати, о птичках, тут Род открыл секрет кварцевых генераторов с coupled mode. Как я понял, в классической схеме Колпица ещё добаляется съём сигнала с эмиттера и подача его в резонатор. Повышает мощность в резонаторе?

Зная их привычку лепить патенты по поводу и без повода и не найдя патентов и публикаций по схеме (может плохо искал на ночь глядя), возникло мнение, что они интуитивно хотят что-то застолбить, но пока не знают что. Слишком запутаны схемы для результата, который довольно спорный по объяснению. Не указан срез резонатора - все-таки дБ 5-10 SC форы дает перед AT. Да и топик они выбрали левоватый для оправдания статьи - EMI. ИМХО. При всем уважении к РОдэ (так Гугль транслейт его прочитал)

Сообщение отредактировал ledum - Feb 1 2011, 19:49

[bakhmat]

Это то, что нужно. Ближние можно и резонатором поджать. И его тоже приходится согласовывать.

Ещё кварцевые фильтры (там много разных...):
http://ndap3-net.ebz.epson.co.jp/w/www/PDF...F-363A_E107.pdf
Но насколько мне известно, у них (у кварцевых фильтров) беда с входной мощностью (для приведённого экземпляра максимум 0дБм).
2 Ledum
Насчёт РОдэ google прав :о)

[wjs]

Ещё кварцевые фильтры (там много разных...):
http://ndap3-net.ebz.epson.co.jp/w/www/PDF...F-363A_E107.pdf
Но насколько мне известно, у них (у кварцевых фильтров) беда с входной мощностью (для приведённого экземпляра максимум 0дБм).
2 Ledum
Насчёт РОдэ google прав :о)

Мне кажется что отдельный фильтр ставить как-то не очень разумно. А что если просто сигнал с выхода резонатора подать на делитель мощности и сигнал с одного выхода заводить в петлю генератора а с другого в нагрузку. И помоему если использовать два или более резонаторов, то уж лучше их в петле последовательно включить, а может и еще как похитрее.

[Dr.Drew]

Дело в том, что на выходе резонатора нельзя получить большую мощность по ряду причин: потери на проход, низкий уровень насыщения транзистора, и т.д. Грубо, 0 дБм даст где-то минус 173 с учётом буферника. Единственный выход дотянуться до уровня минус 188-185 - постфильтрация. Выше я это показал.

[wjs]

Дело в том, что на выходе резонатора нельзя получить большую мощность по ряду причин: потери на проход, низкий уровень насыщения транзистора, и т.д. Грубо, 0 дБм даст где-то минус 173 с учётом буферника. Единственный выход дотянуться до уровня минус 188-185 - постфильтрация. Выше я это показал.

Ну если аж -188 уже получено, то это очень круто Хотя для такого уровня мощность на втором резонаторе должна быть под 10 дбм. Не много ли это? Хотя если потери в нем небольшие может и выдержит, но все равно как-то многовато для обычного кварца.

[Dr.Drew]

18 дБм влетает и 2-3 дБ теряется...

[wjs]

18 дБм влетает и 2-3 дБ теряется...

да-a-a... это Вы от души. Еще и на "хрень" жалуйтесь. На стандартных кварцах можно рассеивать максимум 100-200 мкВт. И для КГ эта маленькая мощность и устанавливает предел на полку. Единственный путь ее уменьшить это включать несколько резонаторов в петле и снимать сигнал с выхода этого составного резонатора. Скажем я в своих поделках ставил пару резонаторов с SC-срезом 5-я гармоника, мощность у них допустимая была 200 мкВт и от этой цифры я и плясал когда оптимизировал петлю. А вообще мне все больше начинают нравиться павы т. к. они могут держать гаразда большую мощность а если еще и КЧ в ход пустить, то сами понимаете...

[VCO]

Интересно, а Pascall и Temex (ни разу пока не использовал за ненадобностью) свои кварцы используют?
Если свои, то ни в этом ли весь секрет успеха, нуи хау, так сказать? Если только свои, тогда всё ясно!...

[Dr.Drew]

wjs, мерил АЧХ на входном уровне минус 15, 0 и 15 дБм. Хрень оставалась на месте, как и резонансная частота. Вроде как, мало на резонаторе падает. Там ещё согласований всяких на 1-1,5 дБ. По идее, 18 дБм проходит насквозь, а сеится малая часть (относительно).

YIG, свои или нет - погоды не делает. Сейчас резонаторы делаются везде одинаково. Если взять какой-нибудь Lap-Tech и сравнить с ГК-136, вряд ли они будут сильно различаться. Всё дело в схемотехнике.

[VCO]

YIG, свои или нет - погоды не делает. Сейчас резонаторы делаются везде одинаково. Если взять какой-нибудь Lap-Tech и сравнить с ГК-136, вряд ли они будут сильно различаться. Всё дело в схемотехнике.

Ой - не знаю! ЖИГи то же везде делаются одинаково, а добротности на порядок разнятся!
А что, если всё таки разобрать и посмотреть? Для затравки Temex, а уж опосля Pascal...

[wjs]

wjs, мерил АЧХ на входном уровне минус 15, 0 и 15 дБм. Хрень оставалась на месте, как и резонансная частота. Вроде как, мало на резонаторе падает. Там ещё согласований всяких на 1-1,5 дБ. По идее, 18 дБм проходит насквозь, а сеится малая часть (относительно).

YIG, свои или нет - погоды не делает. Сейчас резонаторы делаются везде одинаково. Если взять какой-нибудь Lap-Tech и сравнить с ГК-136, вряд ли они будут сильно различаться. Всё дело в схемотехнике.

я тут тож прикинул при Pxtal=0.1Pin на 30 кгц отстройки ослабление будет -10 дб, а на 100 кгц под -20 дб. Даж наверно можно для одиночного кварца формулу выписать для ослабления шумов на соответственной отстройке vs Pxtal/Pin и еще много чего в том же духе. Но всеж 18 дбм это много. А не могли бы Вы замерить шумы скажем при 10 дбм, может не слишком хуже будут. А лучше тоже снимите график ФВ vs Pin и прям статью можно писать

[Dr.Drew]

Возникло предположение: возможно Темексы и иже с ними вынуждены чуть подпортить ближнюю зону цепью точной установки частоты, особенно если она на варикапе, а не на Джохансоне подстроечном (те что у меня из спутниковых станций часто на подстроечниках через отверстие в корпусе, хотя есть и варикапные).

Я Вас "разочарую", 5 реальных ppm без видимого ухудшения шумов.

Ой - не знаю! ЖИГи то же везде делаются одинаково, а добротности на порядок разнятся!
А что, если всё таки разобрать и посмотреть? Для затравки Temex, а уж опосля Pascal...

А есь 150 килорублей?

я тут тож прикинул при Pxtal=0.1Pin на 30 кгц отстройки ослабление будет -10 дб, а на 100 кгц под -20 дб. Даж наверно можно для одиночного кварца формулу выписать для ослабления шумов на соответственной отстройке vs Pxtal/Pin и еще много чего в том же духе. Но всеж 18 дбм это много. А не могли бы Вы замерить шумы скажем при 10 дбм, может не слишком хуже будут.

Будет около минус 185.

и прям статью можно писать

Думаю, уже можно...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Feb 3 2011, 14:56

[wjs]

Я Вас "разочарую", 5 реальных ppm без видимого ухудшения шумов.



А есь 150 килорублей?



Будет около минус 185.



Думаю, уже можно...

Последнее хотел спросить а чем Вы такие низкие шумы измеряете?

[Dr.Drew]

Всё тем же Е5052В. Минус 188 он с трудом видит на 10000 корреляций и то не везде - где-то от 100 кГц. Сравнивая с аналогичными картинками Паскаля и на Едаборде, могу сказать, что версия прибора не самая лучшая. У "них" такие шумы уверенно наблюдаются и при меньших корреляциях.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Feb 3 2011, 16:11

[VCO]

А есь 150 килорублей?

Ваши начальники поставили Вам, возможно, неподъёмный вес! Нужна солидная платформа, чтобы её взять:
1. Прототип.
2. Аналоги.
3. Достойное вознаграждение или % от продаж.

[Dr.Drew]

Ваши начальники поставили Вам, возможно, неподъёмный вес! Нужна солидная платформа, чтобы её взять:
1. Прототип.
2. Аналоги.
3. Достойное вознаграждение или % от продаж.

Какие прототипы? Какие аналоги? Какие постановки задач? Сплошной энтузиазм. Посмотрел на фото и характеристики (типа экстрасенс: "Лечим по фотографии" ) и вперёд. Иногда по несколько подходов с интервалами в месяцы. После каждого подхода фиксирую улучшенный результат. Иногда он оформляется в виде изделия. Так потихоньку и прошибаю стены. Главное, чтобы было чем померить. Характеристики запредельные получил, а теперь репы чешем, как применить.
Были случаи, что ставили задачи. По ЖИГу, например, и по некторым ГУНам.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Feb 3 2011, 16:36

[VCO]

Какие прототипы? Какие аналоги? Какие постановки задач? Сплошной энтузиазм.

Э-э-э, дык всё не так уж и запущено, у меня хуже. ТЗ иногда меняют несколько раз на дню (отсюда и HMC700, и DDS на рассыпухе).
Теперь осталось только опору перестраиваемую за 1 мкс в диапазоне 100МГц-1ГГц с шагом 0.001 Гц сделать - и всё будек O.K.!

[wjs]

Когда на кону многие миллионы - найдутся! Вы пока не представляете, сколько я уже раэобрал ситезаторов (в т.ч. и ваших), прежде чем научился делать простейшие цело/дробночисленные одноконтурники (не без Вашей помощи). Что уж говорить о генераторах - это для меня высший пилотаж! Это был первый случай, когда я учился у намного более молодого учителя.
А теперь позвольте мне Вас немного поучить: Ваши начальники поставили Вам, возможно, неподъёмный вес! Нужна солидная платформа, чтобы её взять:
1. Прототип.
2. Аналоги.
3. Достойное вознаграждение или % от продаж.
Если всего этого нет - скажите начальнику Asta La Vista и уезжайте в Москву, Вас там на части разорвут (в хорошем смысле этого выражения! ), Питер или за рубеж.
Даже я созрел до посылания своего работорговцадателя на XYZ!

Не надо пока никого никуда посылать. Оно может быть куда хуже это я из лмчного опыта усвоил. А выход тут простой. Делайте прототип так чтоб можно было неверующим показывать и пишите на зло этим всяким темексам, паскалям и Родам статью в забугорный журнал или конференцию. Вот когда у Вас это дело примут будет совсем другой базар.

[VCO]

А выход тут простой. Делайте прототип так чтоб можно было неверующим показывать и пишите на зло этим всяким темексам, паскалям и Родам статью в забугорный журнал или конференцию. Вот когда у Вас это дело примут будет совсем другой базар.

Вашими бы устами да мёд-пиво пить! Ещё раз придётся процитировать бессмертного поэта - Лёню Филатова:

Царь:
Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

[blackfin]

Периодически надо всем вспоминать, кто мы и зачем пришли в этот мир:
1.
2.
3.

4. Оставлять ценные ноу-хау при себе, а не сливать за даром ценную информацию в "забугорный журнал или конференцию" на радость западным халявщикам партнерам.. Деньги нужно зарабатывать САМИМ, продавая произведенные товары.. Ценные технологии, если они есть, лучше оставлять при себе. Это закон, который свято чтит весь западный мир..

Сорри, за

[VCO]

4. Оставлять ценные ноу-хау при себе, а не сливать за даром ценную информацию в "забугорный журнал или конференцию" на радость западным халявщикам партнерам.. Деньги нужно зарабатывать САМИМ, продавая произведенные товары.. Ценные технологии, если они есть, лучше оставлять при себе. Это закон, который свято чтит весь западный мир..

+100%

[Dr.Drew]

ТЗ иногда меняют несколько раз на дню (отсюда и HMC700, и DDS на рассыпухе).

Я так понимаю, разрабатываете составную часть? А Вы в обсуждениях участвуете? Одно дело, когда сверху прилетает какое-то ТЗ и его постоянно меняют. В этом случае трудно спорить - работаешь как простой исполнитель, а за тебя кто-то договорился и хорошо, если знающий. Другое дело, когда принимаешь участие в обсуждениях с последующим приходом к консенсусу, желательно, с подписью. Тут бумажкой можно отмахаться. Если начнут плевать на неё, то вопрос ребром поставить. Хотя и в первом случае можно ситуацию немного повернуть в сторону обсуждения и составления нормального ТЗ. В общем, всё в Ваших руках,...если начальник вменяемый.

...пишите на зло этим всяким темексам, паскалям и Родам статью в забугорный журнал или конференцию. Вот когда у Вас это дело примут будет совсем другой базар.

Есть такая идея, но нужна помощь. Туда ни разу не писал.

4. Оставлять ценные ноу-хау при себе, а не сливать за даром ценную информацию в "забугорный журнал или конференцию" на радость западным халявщикам партнерам.. Деньги нужно зарабатывать САМИМ, продавая произведенные товары.. Ценные технологии, если они есть, лучше оставлять при себе. Это закон, который свято чтит весь западный мир..

Речи про технологию не идёт. Её тут нет. Идеи везде одни и те же. Грамотный подбор элементов и режимов позволяет получить хороший результат и без всях ухищрений типа того, которое сделал Родэ в статье 10 года (я её выше приводил). Но на это нужно много времени и опыта. Иногда везёт...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Feb 5 2011, 06:19

[VCO]

Я так понимаю, разрабатываете составную часть? А Вы в обсуждениях участвуете? Одно дело, когда сверху прилетает какое-то ТЗ и его постоянно меняют. В этом случае трудно спорить - работаешь как простой исполнитель, а за тебя кто-то договорился и хорошо, если знающий. Другое дело, когда принимаешь участие в обсуждениях с последующим приходом к консенсусу, желательно, с подписью. Тут бумажкой можно отмахаться. Если начнут плевать на неё, то вопрос ребром поставить. Хотя и в первом случае можно ситуацию немного повернуть в сторону обсуждения и составления нормального ТЗ. В общем, всё в Ваших руках,...если начальник вменяемый.

Всё гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд:
Начальник вменяемый д.т.н., я пока ещё тоже, но у меня нет второй или первой группы допуска для участия в обсуждении, меня туда и со второй группой не пустят, а я хочу остаться на третьей. В итоге все пересчёты радиокомплексов выливаются прежде всего на синтезаторы. Поменять ГУН и режим работы ФАПЧ - не проблема, если хватит скорости перестройки и VCO Mini-Circuits. А вот с Synergy и Hittite всё сложнее, сроки поставки зашкаливают за месяц, да и дорого. Делать ГУНы самим - скажем дружно на фиг нужно. Тупик. Ну это ещё всё чепуха по сравнению с разработкой источников питания: вольтаж и мощность могут измениться в разы!!!
Сорри за оффтоп, не буду доставать Вас более пустой болтовнёй.
По теме: Скажите, пожалуйста, Вы когда нибудь пытались ФАПЧевать низкочастотные ГУНы (до 1 ГГц) в узкой полосе фильтра петли ФАПЧ (менее 1 кГц) от DDS?
Есть ли смысл заморачиваться на эксперименты? Реально нужна перестраиваемая опора, пусть медленная и пусть далёкая от Паскаля! Какие VCXO использовать?

[Dr.Drew]

Три разных вопроса - три разных ответа:
1. Нет не пробовал ни с одним из типов ГУН.
2. Очень расплывчатый вопрос. Всё зависит от требований. Если нужно 100 МГц зацепить, то почему бы и нет. Нужно только тактовую правильно выбрать и кварц ещё один для неё заказать.
3. Можно такие http://vectron.com/products/vcxo/vcxo_index.htm http://quartzcom.com/en/vcxo_content---1--1042.html http://vanlong.com/products/vcxo.htm они все одинаковые. Мне Vectron VX-990 понравился. Только чего-то про перестройку ничего не написали. Надо ещё чего-нибудь поискать. Может, ledum подскажет?

[ledum]

Я за 10МГц Морион цепляю свой 90МГц кварцевый генератор нв J310+BFS17 с ФАПом на АD9510 (полоса петли порядка 200Гц). Но у меня цели совсем другие - мне нужны клоковые для АЦП. На 180 я ее тупо двухдиодным умножителем удваиваю и фильтрую 3-м порядком на коаксиальных кабелях. Сейчас наверное перейдем окончательно на АD9517-0 (из-за требований по габаритам) - джиттер на 180МГц вроде не ухудшает наш 12-и битный АЦП (реально-то у него 10 бит, а джиттер от 9517 где-то дает 11.5 бит). Т.е мне достаточно минус 120 на 10кГц - не весть какие требования. Стабильные 10МГц от Мориона требуются для стабилизации даунов Ку и С диапазонов с точностью не хуже 10-8. Такой вариант получился мобильнее и дешевле, чем гораздо более дорогие (18тыр в Питере ЕМНИП в поставке 10шт., потом в кармане в Киев) 90МГц Морионы с немерянными сроками поставки - до полугода. 10МГц - 200-250 баксов (причем непредсказуемо почему) и 2 месяца срок поставки

Сообщение отредактировал ledum - Feb 6 2011, 18:16

[Chenakin]

Всё тем же Е5052В. Минус 188 он с трудом видит на 10000 корреляций и то не везде - где-то от 100 кГц.

Очень интересно! Можно увидеть новые картинки фаз. шумов? Вообще, искренне Вас поздравляю. Правда, смотрю дальше уже пошла какая-то полная эйфория (вплоть до XYZ), поэтому, разрешите мне сделать несколько замечаний (которые прошу считать не как какое-то “фи”, а исключительно в плане доведения до ума хорошего, добротного продукта).

1. Статьи
Один из первых вопросов будет, что происходит с термо и, главное, долговременной стабильностью и старением. Как справедливо заметил WJS, кварцы обычно работают на значительно меньших уровнях мощности (т.е. при значительно меньших вибрациях), где и подразумеваются вышеприведенные Вами характеристики старения. Возможно, всё будет нормально и при больших мощностях, но было бы неплохо это проверить. Как только у Вас появится законченный образец, советую запустись его на 3 месяца, измеряя каждый час частоту с требуемой точностью (автоматически, конечно). Через 3 мес. у Вас будут данные, которые уже можно пробовать экстраполировать (а за это время, я думаю, Вы отполируете сам дизайн).

2. Серийное производство
После доведения до ума собственно макета, я думаю, Вам нужно изготовить партию штук в 15-25 (детали, желательно, из разных партий) и провести измерения, чтобы набрать какую-то статистику, которая укажет, что указывать в спецификации по 3-сигма.
Отдельный вопрос – а кто это будет покупать? Т.е. нужно маркетинговое исследование. Поверьте, вопрос совсем не праздный. Пример – всё тот же QuickSyn, который мы перетирали со всех сторон в соседней теме (кто о чём, а я всё о том же – что беспокоит каждый день ). Вообще, он крайне неприхотлив в плане выбора компонентов и разброса их параметров, margin заложен колоссальный практически во всех точках блок-диаграммы. За исключением некоторых ключевых компонентов, включая, понятное дело, OCXO. Поэтому, к выбору OCXO подходили очень тщательно. Выбрали два практически идентичных продукта у весьма известных компаний, давно специализирующихся в этой области (вопрос о каких-то новых игроках вообще не стоял по определению). Далее, почти один год! ушёл на проверку и перепроверку всех параметров (включая, естественно, старение), пока мы не дали “добро” на использование данного компонента. И даже сейчас, у нас производится выборочный мониторинг на постоянной основе (опять же, включая старение) на предмет каких-либо незначительных отклонений. При этом сохраняется возможность моментально переключиться на альтернативного поставщика. Заметьте, всё это – при гораздо более скромных требованиях, а представьте, что будет, если разговор поёдёт о –180 как о ключевом параметре расчёта системы. Всё это не так просто, когда речь заходит о серьёзных объёмах.

Ещё раз, искренне рад Вашим успехам, пишу всё это с исключительно одним желанием – увидеть эти впечатляющие результаты в конечном продукте.

Не надо пока никого никуда посылать.

Хорошее замечание. Иметь доступ к Е5052В и, вдобавок к этому, возможность реализовывать свои собственные идеи в свободном режиме – это, поверьте, не так уж и плохо.

Есть такая идея, но нужна помощь. Туда ни разу не писал.

Уважаю за Ваш разумный подход к делу - без излишней эйфории и шапкозакидательства. В чём Вам может понадобиться помощь? Если что – пишите, адрес знаете.

[Dr.Drew]

Пока новых характеристик нет. Сейчас поставил другой резонатор в выходной фильтр и "закатал" оба резонатора в термостат. Сегодня оставил на ночь работать. Завтра гляну на частоту. Конечно, такое измерение почти ничего не даст... После замены резонатора вылезла проблема с остаточным шумом - минус 180. Не могу правильно "выставить" резонатор в фильтре для получения хорошего подавления шумов. Хотя и этой цифры за глаза хватит. Ещё внутренний источник питания надо сделать.

По поводу эйфории - это про запредельные шумы? Для нас такие цифры - о-го-го...

Насчёт трёх месяцев - долгий срок. Обычно, стандарты регламентируют месяц с каждодневными измерениями.

Когда будет опытная партия, не знаю. Сейчас попробую продавить начальство на предмет разработки блока и заказа комплетухи. Это где-то полгода возни, минимум, если всё удастся.

пишу всё это с исключительно одним желанием – увидеть эти впечатляющие результаты в конечном продукте

Без этого, думаю, точно не обойдётся...Вопрос только в том, какой конечный продукт будет - прибор или блок.

[wjs]

Пока новых характеристик нет. Сейчас поставил другой резонатор в выходной фильтр и "закатал" оба резонатора в термостат. Сегодня оставил на ночь работать. Завтра гляну на частоту. Конечно, такое измерение почти ничего не даст... После замены резонатора вылезла проблема с остаточным шумом - минус 180. Не могу правильно "выставить" резонатор в фильтре для получения хорошего подавления шумов. Хотя и этой цифры за глаза хватит. Ещё внутренний источник питания надо сделать.

По поводу эйфории - это про запредельные шумы? Для нас такие цифры - о-го-го...

Насчёт трёх месяцев - долгий срок. Обычно, стандарты регламентируют месяц с каждодневными измерениями.

Когда будет опытная партия, не знаю. Сейчас попробую продавить начальство на предмет разработки блока и заказа комплетухи. Это где-то полгода возни, минимум, если всё удастся.



Без этого, думаю, точно не обойдётся...Вопрос только в том, какой конечный продукт будет - прибор или блок.

А Вы включите кварц между двух контуров, которые нагружены на 50 ом через емкостные делители, а для подгонки частоты поставте маленький кондер (0.5-2.0 пФ ) последовательно с резонатором. Полосу фильтра и соответственно мощность рассеиваемую в резонаторе можно варьировать меняя соотнешение емкостей в делителях Также не надо исключать того что у резонатора может быть свой остаточный шум, а может и не быть тут на уровне -188 все что угодно может проявиться. Вот нашел у себя эту статью с подробным разбором шумов в кг  2006_eftf_xtal_flicker.pdf ( 491.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 487
. Если Вы сделайте что-то подобное для вашей схемы то я думаю, что будут неплохие шансы на публикацию.

И вот еще статья про twdf что Вы раньше просили.  4017963.pdf ( 730.65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 488

Прикрепленные файлы

 2006_eftf_xtal_flicker.pdf ( 491.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[Dr.Drew]

А Вы включите кварц между двух контуров, которые нагружены на 50 ом через емкостные делители, а для подгонки частоты поставте маленький кондер (0.5-2.0 пФ ) последовательно с резонатором.

С имеющимися резонаторами не очень удобно работать. Ещё приходится тащить частоту не вверх, а вниз. Ну и из-за высокого порядка гармоники появились ограничения по подавлению - не более 16 дБ до 5 МГц отстройки. Дальше подавление снижается. Минус 188 получены на третьем порядке - там за 20 дБ подавление.

Кстати, сравнивал Pascall типа E и F. У них характеристики фазовых шумов разные в том смысле, что у F при минус 185 остаточного ФШ, на отстройке 100 Гц всего минус 135, а у Е - минус 180 и минус 140 соответственно. Получается, что только режим работы усилителя изменяется. Тогда какую мощу качают в резонатор? И что будет со старением?

Намучился с настройкой макета. Не удаётся закрепить результат минус 112 на 10 Гц, не говорю уже про 115. Удержался на минус 110. Видимо, дело в резонаторах. Попытки подтащить частоту к номиналу без потери шумов приводили к прыжкам на параллельный резонанс около 109 МГц или начинал генерить на цепи селекции тона. Заинтересовал параллельный резонанс - получается легко и остаточный шум ниже. Есть идея потом покрутить ещё один макет на нём.

[Dr.Drew]

Похоже, что я "немного" наврал про параллельный резонанс (он рядом, а проблемная точка на 109 МГц). Тем не менее, точка 109 МГц не даёт мне покоя. Что самое интересное, там получаются достаточно низкие шумы и она имеет отрицательный ТКЧ. Это такая фишка резонаторов от ГК136 или всех подобных резонаторов? Я в замешательстве.

[wjs]

Похоже, что я "немного" наврал про параллельный резонанс (он рядом, а проблемная точка на 109 МГц). Тем не менее, точка 109 МГц не даёт мне покоя. Что самое интересное, там получаются достаточно низкие шумы и она имеет отрицательный ТКЧ. Это такая фишка резонаторов от ГК136 или всех подобных резонаторов? Я в замешательстве.

У меня тоже была подобная проблема. А все дело было в одной из мод частота у нее была где-то на 300 кгц выше чем у рабочей моды и rs у них были близкие. Но потом я решил поставить в петлю 2 резонатора и генерация на паразитной моде исчезла. Видимо для этой моды частоты у кварцев немного различались. Да я к томуж помнится один кварц кандером подстраивал что тоже помогло эту моду немного подзадавить. А так она на проход торчала где-то всего на 1 дб ниже рабочей. Кстати rs у паразитных мод выше чем у основной поэтому шум может быть немного ниже.

[Chenakin]

Но потом я решил поставить в петлю 2 резонатора и генерация на паразитной моде исчезла.

И к тому же закачали больше общей мощности при сохранении допустимой мощности на каждом отдельном резонаторе . Кстати, Вы не применяли какую-либо автоподстройку/обратную связь, чтобы держать резонаторы на месте относительно друг друга?

[FDS]

Может я поздновато... но всяк. случай сообщу... --- http://www.synergymwave.com/products/?n=99...tors&pId=19
Кстати основателем Synergy явл. небезызвестный всем Ульрих Родэ,а президент - его супруга --- это так для справки.Цены может и кусаются на них,но эта контора
"Г" никогда не делала.

[Dr.Drew]

Может я поздновато...

Видели. Разговор про получение шумов на 5-10 дБ ниже, чем по ссылке. Ориентируюсь на OCXO E Pascall. Нечто подобное маячило на картинке сравнения ФШ лейкосапфировых генераторов фиррмы PSI.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Feb 11 2011, 16:08

[VCO]

Видели. Разговор про получение шумов на 5-10 дБ ниже, чем по ссылке. Ориентируюсь на OCXO E Pascall. Нечто подобное маячило на картинке сравнения ФШ лейкосапфировых генераторов фиррмы PSI.

Боюсь опять что-нибудь не в тему ляпнуть, но вначале я думал, что Вы хотите получить очень низкий шумовой фон (-175dB и ниже). Теперь Всем понятно, что Вас заботят шумы на малых отстройка. Но какой ценой? Услышав цифры в единицы-десятки ppm, не понял, где же здесь OCXO? ПМСМ такой фазовый шум при такой нестабльности не нужен...
Вот ежели единицы-доли ppb, тогда ДА!!! У Паскаля же 100ppb. Нет ли здесь противоречия? Я так подозреваю, что термостабильность с низними фазовыми шумами на малых отстройках как-то не очень то дружат. Поправьте, если ошибаюсь!

[Dr.Drew]

Обязательно будет термостат, если Вы об этом.
Да, интересно получить минимальные шумы на ближних отстройках. С остаточным уже как-то разобрался.