МикроАТС с питанием от телефонной линии, Вопросы о потенциальных проблемах Опции

[AndyDev]

Когда-то занимался телефонией, и решил было сделать микроАТС'очку с питанием от телефонной линии. Но люди, которые телефонией занимаются и по сей день усиленно меня отговаривают, мол - это все радиолюбительство, туфта, прошлый век, никому это не нужно. Но на конкретно поставленный вопрос: 'Чем микроАТС, питающаяся от телефонной линии ПРИНЦИПИАЛЬНО хуже такой же микроАТС, но питающейся от 220в, внятно ответить не смогли'.
Уважаемые знатоки телефонии, внимание, вопрос: Почему микроАТС с питанием от телефонной линии - это туфта?

Сообщение отредактировал AndyDev - Feb 22 2011, 21:11

[нечитатель]

Текст договора между поставщиком услуг и потребителем услуг. С подписями (печатями) обеих сторон.

[_Pasha]

Уважаемые знатоки телефонии, внимание, вопрос: Почему микроАТС с питанием от телефонной линии - это туфта?

Делал когда-то проект. Ничего не туфта. Если индукторный вызов при переадресации правильно формировать и не выходить за лимиты питания .

[zltigo]

Делал когда-то проект. Ничего не туфта.

Да ну?

Если индукторный вызов при переадресации правильно формировать

И из чего-же Вы его "правильный-то" сформировали , без наличия источника питания?

Так-что что-то питающееся от телефонной линии есть все угодно, только не "АТС" в сколь-нибудь общепринятом понимании этого слова. Приблуду какую-нибудь хоть сколько-то полезную изобразить можно, но не более того. Только глупости все это - сейчас не 90 года прошлого века. Забор уплыл. Если кому-то и надо, то существует вторичный рынок всяких разных офисных по смешным ценам порядка 50 баксов.

[AndyDev]

Так-что что-то питающееся от телефонной линии есть все угодно, только не "АТС" в сколь-нибудь общепринятом понимании этого слова. Приблуду какую-нибудь хоть сколько-то полезную изобразить можно, но не более того. Только глупости все это - сейчас не 90 года прошлого века. Забор уплыл. Если кому-то и надо, то существует вторичный рынок всяких разных офисных по смешным ценам порядка 50 баксов.

Опять же, не аргументированно. Почему приблуду, 90-е годы и т.д.?
Факты, говорящие против таких изделий?

[zltigo]

Факты, говорящие против таких изделий?

Найдете "чудака", кому какая-то приблуда нужна и кто согласится использовать ее на ТфОП нелегально - делайте любые "изделия". Все факты против которых Вы попрете устанавливая "изделие" изложены в РД. Начните с того, который описывает правила подключения УПАТС к ТфОП.

[AndyDev]

Найдете "чудака", кому какая-то приблуда нужна и кто согласится использовать ее на ТфОП нелегально - делайте любые "изделия". Все факты против которых Вы попрете устанавливая "изделие" изложены в РД. Начните с того, который описывает правила подключения УПАТС к ТфОП.

Тогда любые телефонные аппараты, питающиеся от телефонной линии так же нелегальны. Да и вообще, разветвители, усилители звонка, блокираторы и т.д. И что такое РД? Можно расшифровать?

Сообщение отредактировал AndyDev - Feb 23 2011, 13:59

[zltigo]

Тогда любые телефонные аппараты, питающиеся от телефонной линии так же нелегальны. Да и вообще, разветвители, усилители звонка, блокираторы и т.д.

Легальны, в пределах оговоренных токов потребления, обеспечения должного качества разговорного тракта и разрешенных на ТфоП функций. Проблема питания дело если не десятое, то третье.
Начните с того, описания той приблуды, которую Вы замыслили, только бога ради без поминания всуе слова "ATC".

И что такое РД? Можно расшифровать?

Это Руководящие документы. С ГОСТ в области телефонии в России как-то бедновато, посему есть масса разной свежести и степени корректированности документов, которые идут под общим названием "Руководящие". Имеют номера, только вместо ГОСТ начинаются с РД.

[AndyDev]

Легальны, в пределах оговоренных токов потребления, обеспечения должного качества разговорного тракта и разрешенных на ТфоП функций. Проблема питания дело если не десятое, то третье.
Начните с того, описания той приблуды, которую Вы замыслили, только бога ради без поминания всуе слова "ATC".

Так можно все эти оговоренные нормы соблюсти.

Функционал, как в обычных мини-АТС маленькой емкости, типа 1-на-2 или 1-на-5. Распределение входящих звонков на нужных абонентов, с авто-поднятием или без. Так же внутренняя связь.

Это Руководящие документы. С ГОСТ в области телефонии в России как-то бедновато, посему есть масса разной свежести и степени корректированности документов, которые идут под общим названием "Руководящие". Имеют номера, только вместо ГОСТ начинаются с РД.

Хотелось бы ссылочку на свежий вариант руководящего документа по этой теме.

[zltigo]

Так можно все эти оговоренные нормы соблюсти.

Мечты мечты.... Ни на чем не основанные мечты.

Хотелось бы ссылочку на свежий вариант руководящего документа по этой теме.

У меня свои в бумажном. А так Google.

[Victor®]

Так можно все эти оговоренные нормы соблюсти.

Соблюдение норм подтверждается сертификатом соответствия.
Получить его - это правильно, но дорого и хлопотно.

[zltigo]

Получить его - это правильно, но дорого и хлопотно.

Анализ некоторого оборудования используемого на российских сетях указывает на еще один вариант - его можно купить . На счет цены и степени хлопотности покупки не в курсе.

[_Pasha]

Да ну?
И из чего-же Вы его "правильный-то" сформировали , без наличия источника питания?

Я тогда и не пытался: не на чем было, в начале 90-х Переполюсовка + отпускание линии местным разговорным ключом. Гадость редкостная.

[zltigo]

Переполюсовка + отпускание линии местным разговорным ключом. Гадость редкостная.

. Даже с учетом послаблений для коротких внутренних линий офисников ввиде возможности гнать трапецию вместо синусоиды и соответственно много меньшей амплитуды, как за счет этой трапеции, так и за счет короткой линии, из того, что есть в шлейфе и близко нужного правильного вызывного сигнала не сделаешь.

в начале 90-х

золотое время было - кто только тогда чего не делал под названием "офисная ATC" - спрос среди новоиспеченных обладателей "офисов" был дикий .

[AndyDev]

В общем, никакой конкретики, одна вода...(

[zltigo]

В общем, никакой конкретики, одна вода...(

За "конкретикой" куда-нибудь в журнал "Радио" 90x. Там Вам и будет конкретная радиогубительская "конкретика" про "ATC". Берете паяльник и конкретно "АТС" паяете. Ну а тут, хотя-бы знать хоть что-то о том, что Вы собрались делать. Начните с простого - ответьте на вопрос, какая МИНИМАЛЬНО энергия требуется для раскачки телефонного звонка? Сколько одновременно телефонов будут звонить на Вашей АТС и откуда Вы эту энергию возьмете, если для аналоговых телефонов, если мне не изменяет память, допускается импеданс не менее 10K при положенной трубке + дополнительное ограничение по потреблению в 1mA . При этом напряжение на разомкнутом шлейфе по нынешним временам может быть и менее 48V, а сопротивление шлейфа до 2,4KOm. Какие токи потребуются для питания микрофонов при внутренней связи? Откуда возьмете?

Без этого НИКАК, ибо конкретно рассуждать о, например, Вашем желании сделать "ракетный двигатель" на березовых дровах просто странно.

Посему завязываете со своими сладкими несбыточными мечтами и не морочьте голову ни себе, ни главное людям вместо того, что-бы хоть что-то узнать для начала самому и хоть пару чисел суметь перемножить.

[AndyDev]

Начните с простого - ответьте на вопрос, какая МИНИМАЛЬНО энергия требуется для раскачки телефонного звонка?

Сколько одновременно телефонов будут звонить на Вашей АТС и откуда Вы эту энергию возьмете, если для аналоговых телефонов, если мне не изменяет память, допускается импеданс не менее 10K при положенной трубке + дополнительное ограничение по потреблению в 1mA . При этом напряжение на разомкнутом шлейфе по нынешним временам может быть и менее 48V, а сопротивление шлейфа до 2,4KOm. Какие токи потребуются для питания микрофонов при внутренней связи? Откуда возьмете?

На счет минимальной энергии, требуемой для раскачки электро-механического звонка сходу не скажу. Но, думаю, что пол-ватта, а столько вполне можно можно откушать от загруженной линии, вполне хватит чтобы раскачать звонок.

Что касается одновременного звонка - этого делать не обязательно. Допустим, звонить должны 4 телефона. Они могут это делать по очереди, т.к. звонок - это 1 секунда звонка, и 4 пауза.

Далее, на счет 1 миллиампера - это при уложеной трубке, а при загруженной линии там все 20-30.

Токи для питания внутренней связи тоже при загруженном городе.

[DmitryM]

На счет минимальной энергии, требуемой для раскачки электро-механического звонка сходу не скажу. Но, думаю, что пол-ватта, а столько вполне можно можно откушать от загруженной линии, вполне хватит чтобы раскачать звонок.

Что касается одновременного звонка - этого делать не обязательно. Допустим, звонить должны 4 телефона. Они могут это делать по очереди, т.к. звонок - это 1 секунда звонка, и 4 пауза.

Далее, на счет 1 миллиампера - это при уложеной трубке, а при загруженной линии там все 20-30.

Токи для питания внутренней связи тоже при загруженном городе.

И как Вы себе это представляете?

http://www.aboutphone.info/lib/gost/ta-ott.html

Смотрим внимательно ссылку и думаем как получить питание из воздуха при соблюдении требований ОТТ, а при несоблюдении ищем приключений...

[AndyDev]

И как Вы себе это представляете?

http://www.aboutphone.info/lib/gost/ta-ott.html

Смотрим внимательно ссылку и думаем как получить питание из воздуха при соблюдении требований ОТТ, а при несоблюдении ищем приключений...

Естественно, для питания системы, допустим при внутренней связи, идет загрузка городской линии, а стало быть:

Электрическое сопротивление постоянному току в режиме речевого ответа или записи входящего речевого сообщения при токе питания 35 мА, Ом - 160-370

Вполне достаточно и для формирования внутреннего звонка, и для внутренней связи.

[_Pasha]

если мне не изменяет память, допускается импеданс не менее 10K при положенной трубке + дополнительное ограничение по потреблению в 1mA .

Причем, вследствие потерь проводимости в линии связи и качества (возраста в т.ч.) станционного оборудования, 1мА - это более чем потолок. В 90-е по этому поводу снились страшные сны

[AndyDev]

Причем, вследствие потерь проводимости в линии связи и качества (возраста в т.ч.) станционного оборудования, 1мА - это более чем потолок. В 90-е по этому поводу снились страшные сны

В режиме не загруженной линии потреблять почти ничего не надо, только держать микроконтроллер в полу-спящем режиме. А стало быть там и 0.5 миллиампера не понадобится.

[_Pasha]

В режиме не загруженной линии потреблять почти ничего не надо, только держать микроконтроллер в полу-спящем режиме. А стало быть там и 0.5 миллиампера не понадобится.

А тут все от схемотехники зависит: сколько у Вас будет жрать опрос состояния линии, чем и как будете коммутировать абонентов, интервал времени определения занятия линии для исходящего звонка итп.
В предположении, что при входящем звонке можно куда-то утилизировать энергию посылки вызова. Повторюсь еще раз - главная проблема - индукторный вызов при переадресации. Можно избежать вообще этой проблемы - в канале звучит DTMF добавочной цифры, далее отбой. Перезвони, родимый еще раз. Как говорят военные, безобразно, зато единообразно.

[AndyDev]

Повторюсь еще раз - главная проблема - индукторный вызов при переадресации. Можно избежать вообще этой проблемы - в канале звучит DTMF добавочной цифры, далее отбой. Перезвони, родимый еще раз. Как говорят военные, безобразно, зато единообразно.

Мне кажется, что это вовсе не проблема при грамотном генераторе вызывного сигнала, использующем ток загруженной городской линии.

[_Pasha]

Мне кажется, что это вовсе не проблема при грамотном генераторе вызывного сигнала, использующем ток загруженной городской линии.

Ток 30 мА. Напряжение на просаженной линии от 10 вольт. Boost конвертор до 80 вольт, комплекты переполюсовываются. Штукашто при звонке аппарат прожрет те же 30 мА и не подавится.

[zltigo]

Ток 30 мА. Напряжение на просаженной линии от 10 вольт.

Телефонный интерфейс токовый, посему говорить о напряжениях можно только как о некой величине для справок.
30mA это не совсем реальная величина даже для старых координатных станций, поскольку при 60V (от 54...72V) через питающие дроссели и сопротивление шлейфа для длинной линии в 2,4K Вы получите менее 20mA, причем падение напряжения на телефонном аппарате при этом будет порядка 6V. Для электронных импортных Вы легко можете нарваться на 12mA максимум (электронным телефонам на коротком шлейфе хватает хватает, а про другие и многокилометровые медные линии в мире уже забыли), обычно ограничиваются током питания шлейфа порядка 24mA. Ну и батарея, само собой 48V.

Мне кажется....

Когда кажется, креститься надо.

Но, думаю, что пол-ватта, а столько вполне можно можно откушать....
Вполне достаточно и для формирования внутреннего звонка, и для внутренней связи.

1. Закатать губу по поводу энергии получаемой от линии.
2. Посчитать, наконец-то.
3. Ваша внутренняя (хреновая) связь за счет питания от внешней линии накроется медным тазом, как только ATC снимет питание шлейфа по причине того, что кто-то снял трубку и ничего не делает. Непроизводительные занятия приводят к автоматической блокировке линии у современных станций уже через минуту-другую.


Прощайте!

[AndyDev]

3. Ваша внутренняя (хреновая) связь за счет питания от внешней линии накроется медным тазом, как только ATC снимет питание шлейфа по причине того, что кто-то снял трубку и ничего не делает. Непроизводительные занятия приводят к автоматической блокировке линии у современных станций уже через минуту-другую.

Даже если какие-то станции снимают питание при бездействии, то это не так страшно, поскольку в основном внутренняя связь используется при переадресации городского абонента с одного внутреннего на другого, а в это время резиновое, т.к. уже идет разговор с городом.

[DmitryM]

Даже если какие-то станции снимают питание при бездействии, то это не так страшно, поскольку в основном внутренняя связь используется при переадресации городского абонента с одного внутреннего на другого, а в это время резиновое, т.к. уже идет разговор с городом.

Дык не называйте это АТС, переключалка еще куда не шло. Её можно вообще на жесткой логике сваять.

[_Pasha]

Её можно вообще на жесткой логике сваять.

Лучше не надо. Когда откуда ни возьмись появляются необходимости в антидребезговых интервалах, жесткая логика курит.

[iosifk]

накроется медным тазом,....Прощайте!

Вот так же говорили парню, который перелетел через Ламанш на педально-велосипедном самолете... И так же наверное предупреждали тех, кто без дозаправки "вокруг шарика"...
Не хорошо убивать мечту. Ну сами посудите, а что будет, если поставить огромную аккумуляторную батарею и заряжать ее целую неделю, чтобы потом можно было хоть на один день включить станцию... А солнечные элементы на крыше? Их тоже нельзя сбрасывать со счета!
А помните фразу: "Девушка, дай Смольный", и герой фильма потом ручку крутит? Ну вот, надо только приделать ручку к аппарату. И все будет без источника питания.
Вызов индукторный - ерунда. Отрежем. Сейчас полно игрушек, которые пищат и орут благим матом. Причем тоже без аккумуляторов и источника питания. Если станция сбросит что-то тяжелое на такую игрушку, ну чем Вам не "Вызов"?

Нельзя убивать мечту! Ну пусть человек поработает, помучается этой проблемой. Может быть мы все чего-то не понимаем. Нас давят госты, РД и прочие "нельзя", а его - нет!

Ну так и бог в помощь, а мы тут не советчики. Мы же только по-старинке, чтобы дешевле и проще. А может тут и не так надо...

Удачи всем!

[zltigo]

Вот так же говорили парню, который перелетел через Ламанш на педально-велосипедном самолете... И так же наверное предупреждали тех, кто без дозаправки "вокруг шарика"...

Но он ведь таки, педали крутил. а не летел разматывая за собой телефонную линию в качестве источника энергии . Если-бы идея Автора заключалась в том, что-бы секретарша в офисе сидела и крутила педали, или для вызова дергала за веревочку привязанную ноге абонента, или кидалась вопящей игрушкой. а внутреннюю связь обеспечивали-бы коробки с натянутыми между ними нитками - ну слова-бы не сказал (молча-бы покрутил пальцем у виска и все).

Если станция сбросит что-то тяжелое на такую игрушку....

То это не будет АТС, я ведь сразу сказал, что какую-то приблуду можно сделать. А Автор АТС, АТС...... обычная ATC....

Функционал, как в обычных мини-АТС маленькой емкости, типа 1-на-2 или 1-на-5. Распределение входящих звонков на нужных абонентов, с авто-поднятием или без. Так же внутренняя связь.

А приблуд можно сделать кучу, в том числе и более-менее полезных. Мне когда-то в 90x сувенир тайваньский подарили кучка коробочек чуть, через них до 4x телефонов параллельно включаются. Звонят все, при снятии трубки остальные отключаются. Вызов для передачи вызова одной из 4х кнопок на коробочке - звенит соответствующая коробочка. Батарейки в каждой. Несколько баксов даже 15 лет назад. Работает, только не надо слово ATC всуе поминать.

[_Pasha]

Вот так же говорили парню, который перелетел через Ламанш

Подвиг связиста? , скрывающегося от французского правосудия.

[AndyDev]

Вызов индукторный - ерунда. Отрежем. Сейчас полно игрушек, которые пищат и орут благим матом. Причем тоже без аккумуляторов и источника питания. Если станция сбросит что-то тяжелое на такую игрушку, ну чем Вам не "Вызов"?

Нельзя убивать мечту! Ну пусть человек поработает, помучается этой проблемой. Может быть мы все чего-то не понимаем. Нас давят госты, РД и прочие "нельзя", а его - нет!

Ну так и бог в помощь, а мы тут не советчики. Мы же только по-старинке, чтобы дешевле и проще. А может тут и не так надо...

Индукторный вызов нужен, без него никак.

Спасибо за поддержку)

Да и вопрос в дешевле и проще не так актуален. Вопрос как лучше, но без сетевого питания. Почему без сетевого - ответ прост. Пример, обычная квартира, несколько комнат. В одной родители, в другой дети. И частенько приходится перебрасывать входящих абонентов в другую комнату, т.к. пользователь телефона не один. Можно поставить мини-АТС'ку на 2-3 внутренних абонента, но ей нужно питание, розетку подавай. Да и не все любят уходя из дома, оставлять включенные в розетки приборы. Холодильник можно не считать. А тут - ничего не надо, простой разветвитель с функцией переадресации звонков и простой местной связи. Вот она цель.

p.s.: Была, кстати, весьма неплохая миниАТС без сетевого питания, называлась PicStar 102. Вроде без местной связи, но с приличным генератором индукторного вызова.

[AndyDev]

Немножко математики:

Стандарты на REN:
США: 6930 Ом + 8мкФ. На частоте 25Гц импеданс звонковой цепи 6930 + 795 = 7.7кОм
Модернизированны стандарт ANSI/TIA-968-B за август 2009 года определяет 1 REN как импеданс 7кОм на частоте 20Гц (тип A), и 8кОм на частоте 15-68Гц (тип B)
В Европе 1 REN - это 1800 Ом + 1мкФ. На частоте 25Гц импеданс соответственно 1800 + 6360 = 8.1кОм
Стандарт ETSI от 09-2003 описывает 1 REN, как 16кОм на частотах 25 и 50Гц.

Итого имеем самые жесткие требования по REN - около 7кОм плюс не менее 1кОм на внутреннее сопротивление генератора звонка, итого 8кОм суммарной нагрузки на генератор. Далее - переменное напряжение звонка по буржуйским нормам лежит в диапазоне от 35 до 75В, очевидно имеется ввиду как раз действующее значение. Итого, на нагрузке 8кОм выделяемая мощность от 150 до 700мВт. И это 1 REN, мощность необходимая для раскачки электро-механического звонка. На электронных звонках и того меньше.
Берем для примера вызывное напряжение 40 вольт и получаем мощность 200мВт.

А теперь посмотрим, какую мощность кушает телефон, просаживающий 60В линию с импедансом 2.5кОм до 5 вольт. А кушает он 108мВт. Совсем близкие величины. Тем более, если учесть, что звонок звенит 1/5 всего времени, то эти 200мВт можно поделить на 5 и умножить, допустим на 2 (потери в преобразователе). В общем, те же 100мВт. Хотя сравнение с телефоном, просаживающим линию некорректное. Нужно рассматривать, какую мощность можно скушать при сбалансированной нагрузке.

Сообщение отредактировал AndyDev - Feb 27 2011, 02:18