Импульсная нагрузка для свинцового АКБ (f=2кГц) Опции

[MaxiMuz]

Доброго времяни суток
Кто что может сказать , как переносит свинцовый, если его нагружать с частотами от 2 до 3 кГц ?

АКБ: от компьютерного ИБП 7ач , 12в
Нагрузка: имеет индуктивный характер, т.е. в начале имеет место небольшое нарастание тока (t~10% от импульса) далее ток устанавливается применого 3 А и может повышаться до 1C.


Сообщение отредактировал MaxiMuz - Mar 3 2011, 17:40

[Microwatt]

Вообще-то нехорошо частоту выше десятков герц в аккумулятор запускать.
Зашунтируйте электролитом.не могу сказать количественно, но качественно ситуацию облегчит.

[Serg SP]

Вообще-то нехорошо частоту выше десятков герц в аккумулятор запускать.

Очень часто при ремонте наблюдаю в высокочастотных ЗУ для свинцово-кислотных АБ отсутствие электролитов на выходе, только плёнка. АБ данного типа хорошо относятся к высокочастотным пульсациям. НЧ пульсации для них гораздо хуже.

[Microwatt]

Ну, пленка, если не жалко. В любом случае, иметь какой-то буферный конденсатор на плате нелишне, чтобы по кабелю ВЧ не гонять.

[MaxiMuz]

Вообще-то нехорошо частоту выше десятков герц в аккумулятор запускать.
Зашунтируйте электролитом.не могу сказать количественно, но качественно ситуацию облегчит.

Если нехорошо , то почему ?
смысл узнать как именно АКБ будет реагировать на мощные разрядные импульсы!

.... АБ данного типа хорошо относятся к высокочастотным пульсациям. НЧ пульсации для них гораздо хуже.

НЧ пульсации до какой частоты ?

[Microwatt]

Если нехорошо , то почему ?

Потому что аккумулятор электрохимический прибор.
Там происходит изменение концентрации серной кислоты. Скорость выравнивания концентрации раствора не так уж велика. При высокой частоте изменения нагрузки не вся площадь электродов будет работать равномерно. Это плохо.
Желательно сгладить ВЧ- пульсации.

[ilyxa_SPB]

Может он десульфировать будет? http://www.qrx.narod.ru/arhn2/sul.htm

[Serg SP]

Покопался в рабочих хэндбуках, вырезал кусочек доклада о влиянии наложенной переменной составляющей тока на срок службы свинцово - кислотных АБ. Коротко: при высоких частотах наложенной переменной составляющей тока (более 3 кГц) не происходит электрохимической реакции, АБ ведёт себя как ёмкость.

[Microwatt]

Статью не видел, но спиной чувствовал.
Короче, десятки герц и выше - ни-ни!
См пост #2.

[tyro]

Покопался в рабочих хэндбуках, вырезал кусочек доклада о влиянии наложенной переменной составляющей тока на срок службы свинцово - кислотных АБ. Коротко: при высоких частотах наложенной переменной составляющей тока (более 3 кГц) не происходит электрохимической реакции, АБ ведёт себя как ёмкость.

А на меньших частотах как индуктивность или как (согласно данной книге и кто там автор)? Импульсный заряд при Тзаряда < Тпаузы снимает ЭДС поляризации. Не помню до какой частоты гоняли свинцовые, но никель цинковые до 20Кгц и немного более . Мгновенные значения тока заряда до 20С, импульсы разряда - до 100С (прикладывали даже обратную полярность). Результат: После прогона двойного срока службы (по числу полных циклов), дендритов цинка не обнаружено - им бы (аккумуляторам) еще служить и служить - но время ( и деньги) на эксперимент закончились.

[Serg SP]

Вообще я хотел показать полезность ухода от низкочастотных наложенных переменных составляющих. Дело в том, что при низкочастотном нагружении будут происходить химические реакции, т.е. будет эффект т.н. микроциклирования и АБ выработает свой ресурс гораздо раньше положенного срока. Если же будет иметь место высокочастотное нагружение, батарея будет сама вести себя как ёмкость без химических реакций, пресловутого микроциклирования не будет, соответственно, АБ должна вырабатывать свой расчётный ресурс. Точно так же для герметизированной св. - кислотной АБ гораздо полезней заряжаться высокочастотным ЗУ, чем тиристорным. В любом случае, Microwatt прав в плане параллельного подключения хорошей ёмкости к АБ. В этом плане, конечно, классические (жидкие) св. - кислотные АБ гораздо более дубовые и неубиваемые.

[tyro]

Что-бы не чувствовать (как некоторые участники обсуждения) "спиной", полезно рассмотреть схему замещения аккумулятора, а для того что бы "Углубить" уже обратиться к электрохимии .

Вообще я хотел показать полезность ухода от низкочастотных наложенных переменных составляющих.

Самая низкочастотная составляющая - это постоянный ток.

Точно так же для герметизированной св. - кислотной АБ гораздо полезней заряжаться высокочастотным ЗУ, чем тиристорным.

Это глубокое заблуждение, АБ все равно от чего заряжаться если выдержаны необходимые условия для ее заряда, для герметичных не в последнюю очередь не превышение определенного напряжения, иначе "пойдет" газ и БУХ! Отказ от тиристорных хлопушек в основном обусловлен масса габаритными размерами фильтра, обеспечивающего заданные условия

В любом случае, Microwatt прав в плане параллельного подключения хорошей ёмкости к АБ.

Ага, особенно когда говорит про электролитический конденсатор . Емкость поставить конечно не плохо, но частотную - что бы гладить фронты тока через АБ -убрать дополнительный нагрев и пички провалов - смотрим схему замещения. .

[MaxiMuz]

Serg SP спасибо за интересную инфу ! но еще бы понять что это значит

[Microwatt]

Ага, особенно когда говорит про электролитический конденсатор . Емкость поставить конечно не плохо, но частотную - что бы гладить фронты тока через АБ -убрать дополнительный нагрев и пички провалов - смотрим схему замещения. .

Конечно смотрим. Есть принципиальные возражения против использования электролитов на частотах 2-3кГц?
Или просто повозражать? Мы 10000мкФ, например, пленкой легко наберем? А 1мкФ керамики или пленки аккумулятору - как слону дробина.

[MaxiMuz]

"Двойной слой Гельмгольца" - что это такое ?
"Электрохимическое преобразование активной массы не происходит" - это значит не происходит необратимых реакций ?

....дендритов цинка не обнаружено - им бы (аккумуляторам) еще служить и служить - но время ( и деньги) на эксперимент закончились.

А причем тут дендриты цинка ?

[MaxiMuz]

Может он десульфировать будет?

Устройство по задумке будет предствалять нечто подобное. Посему конденсаторы паралельно АКБ ставить нельзя !

[tyro]

Статью не видел, но спиной чувствовал.
Короче, десятки герц и выше - ни-ни!
См пост #2.

Тогда взгляните на более-менее мощные промышленные зарядно-разрядные устройства (Они, так уж повелось, тиристорные - трехфазные, ну и в мостовых пульсация 300 Гц).

Конечно смотрим. Есть принципиальные возражения против использования электролитов на частотах 2-3кГц?
Или просто повозражать? Мы 10000мкФ, например, пленкой легко наберем? А 1мкФ керамики или пленки аккумулятору - как слону дробина.

Ставить электролиты параллельно аккумулятору практически без смысла (но если хочется - то можно, -хозяин барин). Единственный известный мне случай - это когда пытаются завести запорожец от сдохшего аккумулятора. А вот если Вы смотрели схему замещения аккумулятора (там где элементов больше чем ЭДС и сопротивление), то должны были заметить и индуктивность. Керамика как раз и устраняет (по мере возможностей) ее влияние на фронте наброса нагрузки.

А причем тут дендриты цинка ?

Это был хороший пример высокочастотной нагрузки, когда от нее была только польза - правда для другой электрохимической системы, -в рамках данного топика близко к ( на тем не менее почти по теме) .

[Tanya]

Чем спорить попусту, определитесь, господа, что такое импульсная нагрузка...
Если приложить переменное напряжение достаточно большой частоты, то, действительно, электрохимическая реакция может считаться малой, а если импульсно раз(заряжать) с ненулевым средним током, то это совсем другое дело - без химических превращений не обойтись.

[Herz]

"Двойной слой Гельмгольца" - что это такое ?

ДЭС

"Электрохимическое преобразование активной массы не происходит" - это значит не происходит необратимых реакций ?

Я думаю, это значит, что не вырабатывается электроэнергия.

[MaxiMuz]

Чем спорить попусту, определитесь, господа, что такое импульсная нагрузка...
Если приложить переменное напряжение достаточно большой частоты, то, действительно, электрохимическая реакция может считаться малой, а если импульсно раз(заряжать) с ненулевым средним током, то это совсем другое дело - без химических превращений не обойтись.

При импульсной нагрузке в паузах мы имеем нулевой ток

Я думаю, это значит, что не вырабатывается электроэнергия.

Цитата "при F>3кГц .........
..... Электрохимическое преобразование активной массы не происходит"
раз есть нагрузка, есть частота на кот. нагрузка работает , как это не вырабатывается эл.энергия ?

[tyro]

... а если импульсно раз(заряжать) с ненулевым средним током, то это совсем другое дело - без химических превращений не обойтись.

А если с нулевым средним током?

[Serg SP]

А если с нулевым средним током?

То АБ рано или поздно разрядится, т.к. есть такое понятие, как зарядный фактор, и мы должны сообщать АБ немного больше заряда, чем сняли с неё. З.ф. равен 1.05 - 1.20 в зависимости от типа АБ.

[Tanya]

А если с нулевым средним током?

При низкой частоте будет разряд-заряд, а при высокой - нет. И от амплитуды зависит.

[tyro]

То АБ рано или поздно разрядится, т.к. есть такое понятие, как зарядный фактор, и мы должны сообщать АБ немного больше заряда, чем сняли с неё. З.ф. равен 1.05 - 1.20 в зависимости от типа АБ.

Да почти все здесь это знают (называйте как хотите, хоть З.Ф., хоть КПД ), адресовано было конкретному лицу, с целью добиться идеально выверенной формулировки (А Они/Tanya это умеют )

[MaxiMuz]

То что заряжать АКБ нужно больше, чем мы от нее потом получим - это понятно.
Много умных слов и терминов, Но всеже я так и не понял насчет импульсного разряда ...

[tyro]

Но всеже я так и не понял насчет импульсного разряда ...

А что именно конкретно Вы не поняли?

[Tanya]

(А Они/Tanya это умеют )

Тут не место и не время для изложения теорий двойного слоя, Дебая-Хюккеля, циклических электрохимических реакций..
И не надейтесь.

[MaxiMuz]

....... Результат: После прогона двойного срока службы (по числу полных циклов), дендритов цинка не обнаружено - им бы (аккумуляторам) еще служить и служить - но время ( и деньги) на эксперимент закончились.

Я , к сожалению или к счастью, не знаю что такое дендриты и как они относяться к сроку службы АКБ.
Вообще такое впечатления что некоторые участники хотели похвастаться своими знаниями. Через одно сообщение приходилось разгадывать что хотел сказать этим автор!

У меня сейчас нет время изучать химию АКБ, времяни и денег на исследования того как такие режимы влияют на срок службы аккумулятора тоже нет. И необходимо решать проводить дальше опыты или изменять схему устройства краткая суть которого обсуждалась на :
http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=21064

Буду благодарен если разясните что написано ниже:

Сообщение отредактировал MaxiMuz - Mar 5 2011, 20:56

Прикрепленные изображения

 

[Serg SP]

Это кусок доклада о влиянии наложенной переменной составляющей тока на срок службы герметизированных АБ. Если хотите добиться эффекта разряда АБ, желательно частоту разрядных импульсов не поднимать выше 100 Гц. Вообще говоря, по так называемому "ассиметричному" заряду как способу десульфатации АБ могу сказать следующее: ни у одного именитого производителя АБ Вы не найдёте в рекомендациях такой метод устранения сульфатации пластин. Медленный, нежный заряд током до 0.05 (!) С, затем разряд до 1.6 В/эл, затем снова такой же нежный заряд, и снова разряд. 3 цикла восстанавливают ёмкость АБ настолько, насколько это возможно. Проверено лично моим опытом, восстанавливал элементы и блоки, поступившие в ремонт с напряжением Uxx=0.0В, простоявшие в таком сотоянии 1 - 2 месяца, до ёмкости примерно 90% от номинальной.

Сообщение отредактировал Serg SP - Mar 5 2011, 21:06

[MaxiMuz]

Serg SP могли бы вы переслать весь доклад ?

что значит "эффект разряда" ? Сколько хочешь разряжай аккум на F>100Гц , а он будет оставаться свеженьким ?

Сообщение отредактировал MaxiMuz - Mar 5 2011, 21:19

[tyro]

У меня сейчас нет время изучать химию АКБ,

А без знания электрохимии это

Буду благодарен если разясните что написано ниже:

трудно объяснить.

И необходимо решать проводить дальше опыты или изменять схему устройства краткая суть которого обсуждалась на :
http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=21064

Так там Вам вроде бы рассмотрели целесообразность приведенного устройства? (Если желаете рассмотреть на этом форуме, откройте новый топик).
P.S. В схеме на Kazus"e интересующие Вас явление не будет проявляться.

[Serg SP]

Serg SP могли бы вы переслать весь доклад ?

что значит "эффект разряда" ?

Сегодня не могу, придётся многое затирать, не хочу никакой рекламы.
Эффект разряда - по смыслу добиться полноценного электрохимического преобразования в системе АБ

[MaxiMuz]

.....
Так там Вам вроде бы рассмотрели целесообразность приведенного устройства? (Если желаете рассмотреть на этом форуме, откройте новый топик).
P.S. В схеме на Kazus"e интересующие Вас явление не будет проявляться.

вопрос остался открытым, для меня
В принципе можно открыть тему здесь, но пока у меня нет достаточных аргументов чтобы противостоять скептицизму или занять какоето устойчивое мнение ....
на счет явлений , хочу рассмотреть отдельно каждый процесс

Эффект разряда - по смыслу добиться полноценного электрохимического преобразования в системе АБ

Что будет если не добиться полноценного эл.химического преобразования ?

[Microwatt]

Что будет если не добиться полноценного эл.химического преобразования ?

Это Вы должны решить.
Причем, решить чисто по-инженерному. Спросить у себя: "Стоп! А что же мне нужно? Чтобы устройство надежно работало от этой чертовой батареи или таки дописать диссертацию "О некоторых аспектах неполноценного электрохимического преобразования в свете последних решений Думы"?
Рискну я допустить потребление 3кГц с неясными последствиями или зашунтирую батарею конденсатором, хотя бы 1 Ом, на этой частоте? Или у меня впереди полтора квартала на твердом окладе для неспешных чтений в библиотеках?
По крайней мере, есть пару непроверенных мнений и одна ссылка на официальный доклад, где с частотою более 100Гц от электрохимического источника напрямую энергию брать не рекомендуется....
Вот и решайте.

[Serg SP]

вопрос остался открытым, для меня
Что будет если не добиться полноценного эл.химического преобразования ?

АБ будет вести себя подобно ёмкости, при условии, что Вы будете успевать в паузе между импульсами разряда сообщить ей снятый заряд. Правда, у Вас величина импульса доходит чуть не до половины С. При таких импульсах, скорее всего, будет электрохимическое преобразование. В том докладе, что я привёл, речь идёт о величине переменной составляющей максимум 5 Ампер на 100 а/ч. А у Вас порядка 50 А на 100 А/ч, грубо говоря.

Сообщение отредактировал Serg SP - Mar 6 2011, 08:39

[Инн]

Имею заметить две вещи:
1. Сообищть снятый заряд:

АБ будет вести себя подобно ёмкости, при условии, что Вы будете успевать в паузе между импульсами разряда сообщить ей снятый заряд.

У АБ есть КПД заряда. Он порядка 90%. Т.е7, в каждом периоде Вы буде недовозвращать 10% снятого за полпериода заряда. Но только это теория АБ, в которой, похоже, ни один из присутствующих н есилён.

2. Параллельный к-тор:
Пожалуйста помните, что у АБ низкое внутр.сопр-е. У электролита экв.последов.сопр-е может оказаться сравнимым с АБ или даже выше. Существуют эл-ты с низким сопр-ем. Обратите на всё это внимание.
И, конечно, помним об инд-ти эл-тов. Может, не грех поставить параллельные низкоиндуктивные к-торы меньшей-чем-электролит ёмкости. Надо смотреть на форму импульса, фронты и проч.

[Microwatt]

Имею заметить две вещи:
1. Сообищть снятый заряд:
У АБ есть КПД заряда. Он порядка 90%.

Если про свинец, то есть мнение - урезать до 75%

[Herz]

Судя по написанному, человек просто не проснулся ещё в 4 утра.

[tyro]

Судя по написанному, человек просто не проснулся ещё в 4 утра.

Или поздно проснулся, теме год с небольшим. Но посты нужны ( нынче 50), а он (пост) вроде по теме .

[Инн]

Если про свинец, то есть мнение - урезать до 75%

Да, спасибо, если это надёжные данные. Я эту величину видел где-то в Западной литературе, и, сколько помню, они говорили именно о свинце. Но у них столько некачественной литературы -- если нужна надёжность, то нужно раз пять сравнить...

Вообще-то, на глаз 75% кажется как-то маловато?
Может, измерить в лоб? Но у меня приличного счётчика или логгера всё как-то нет. Я вообще этим профессионально не занимаюсь...
А Вы сам не мерили этот КПД?
А от глубины субцикла он зависит?

[tyro]

А Вы сам не мерили этот КПД?

А что такое КПД батареи? Расскажите о нем, какая методика.

[Microwatt]

Ток в батарее, грубо говоря, какой вошел - такой и вышел, если пренебрегать саморазрядом. Заряд сохраняется.
А вот если посмотреть кривые заряда и разряда по напряжению, то они сильно разнятся. При заряде в конце имеем 14 вольт, а при разряде - 10 (грубо, для 12-вольтовой свинцовой батареи). Вот это-то и дает КПД, теоретически 75% для свинца, 55% для никель-кадмия и т.п..
Величина КПД, среднего разрядного, среднего зарядного напряжений для разных электрохимических систем посчитана давно и точно.

[tyro]

Ток в батарее, грубо говоря, какой вошел - такой и вышел, если пренебрегать саморазрядом. Заряд сохраняется.

Обалдеть, можно подумать что Вы никогда не смотрели сколько ампер часов закачали в батарею и сколько сняли.

Вот это-то и дает КПД, теоретически

Все таки спрашивал (не Вас), что такое КПД АБ и как его измерять. Теория рассчитает теоретически (она умная). Вопрос о реалиях.

[Serg SP]

КПД классической св-кислотной АБ менее 80%. Об этом говорит хотя бы то, что фактор заряда (отношение сообщённой в процессе заряда ёмкости к снятой при разряде в одном цикле) для классики (с жидким электролитом) равен 1.2.
Для GEL ситуация несколько лучше, з.ф. равен 1.05 - 1.07, потому что не требуется стадия перемешивания электролита (что просто необходимо для классики, и делается это подачей повышенного напряжения на АБ с контролем тока).

Это я ещё промолчал о том, что при разряде среднее напряжение 1.95В/эл в процессе. А при заряде около 2.2В/эл
Так чта, с КПД у св-кисл АБ совсем кисло.

[tyro]

В последних постах уже трое пишут о КПД АБ . Что это такое, как определять? Или беседа идет о мифе?

[Serg SP]

Дык, определить то очень просто, в процессе эксперимента. Берём разрядное устройство, заведомо исправную и заряженную АБ и 2 пишущих параметры регистратора (в моем распоряжении APPA 109). Ставим АБ на разряд, пишем параметры ток/напряжение. Хотя, в процессе разряда писать нужно только напряжение (т.к. ток должен быть стабильным). Есть метод разряда постоянной мощностью, у нас (на работе) мы применяем только разряд I=const. По результатам разряда считаем работу, которую совершила наша АБ при контрольном разряде.
Далее ставим на заряд, пишем U, I. После окончания заряда считаем работу, которую затратили при заряде АБ.

КПД (АБ) = Аразряд/Азаряд.

Сообщение отредактировал Serg SP - May 5 2012, 04:42

[tyro]

Поподробнее про заряд, когда собственно собираетесь остановиться .
И КПД (В вашем толковании) совершенно не информативен: так как для одной и той же АБ значения будут разные для разных методов заряда и разряда.
А в нормативных документах (например ГОСТ), Вы это понятие для АБ встречали?

[Serg SP]

Естественно, ни в каких нормативных документах понятия КПД АБ мы не увидим. И определить его (кпд) можно только для себя, если хотите.
Критерием окончания заряда считается выключение автоматического ЗУ, которое по своему алгоритму определяет момент окончания процесса заряда. Кстати, перед разрядом АБ должна обязательно быть заряжена на том же самом ЗУ до момента отключения последнего.
Что касается методов заряда и разряда - для исключения разнотолка берём тяговую АБ, у неё ёмкость указана для условия пятичасового разряда постоянным током до 1.7 В/элемент. ЗУ стандартное. Метод заряда для герметики выкладывал на тут:
http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=11849&page=27
Пост 265.

[tyro]

Естественно, ни в каких нормативных документах понятия КПД АБ мы не увидим. И определить его (кпд) можно только для себя, если хотите.

А как же рассуждения о его величине? В том числе о теоретических пределах (правда на теорию вы не ссылались, но цифры откуда-то брали).
Это очень интересно, что:

Критерием окончания заряда считается выключение автоматического ЗУ, которое по своему алгоритму определяет момент окончания процесса заряда.

По наивности предполагал что алгоритм закладывают в АЗУ, а не пользуются его (АЗУ) сверх интеллектуальные способности для придумывания своего алгоритма .
P.S. Ну и как Вы собираетесь оценивать (сравнивать) АБ по Вашему КПД для тяговых и герметики?

[Herz]

tyro, что Вы хотите выяснить? Что Вам этот КПД так дался?

[Serg SP]

P.S. Ну и как Вы собираетесь оценивать (сравнивать) АБ по Вашему КПД для тяговых и герметики?

Скажу Вам честно, меня не интересует КПД свинцово-кислотной АБ. Более того, он не интересует, как правило, и потребителя. Потребителя интересует лишь остаточная ёмкость АБ.
Просто здесь возникли прения по поводу КПД свинцово-кислотных АБ, я высказал своё мнение.

[tyro]

tyro, что Вы хотите выяснить? Что Вам этот КПД так дался?

В принципе интересует обоснованность заявлений специалистов, которые утверждают:

Ток в батарее, грубо говоря, какой вошел - такой и вышел, если пренебрегать саморазрядом. Заряд сохраняется.
Величина КПД, среднего разрядного, среднего зарядного напряжений для разных электрохимических систем посчитана давно и точно.

Поскольку некоторое время тому назад занимался АБ, то заинтересовал новый для меня термин - КПД АБ. Стало интересно, что это такое, какие возможности для сравнения АБ оно дает, как собственно его определить (измерить).
А поскольку Serg SP любезно поучаствовал в обсуждении, то попутно узнал новые для меня подходы к определению окончания заряда АБ.

[Инн]

В последних постах уже трое пишут о КПД АБ . Что это такое, как определять? Или беседа идет о мифе?

Ещё раз благодарю уважаемого Serg SP за значение КПД.

А моё упоминание КПД заряда АБ проистекает из этой темы:

Если по АБ проходит переменный ток, то это для неё может оказаться множественными "микроциклами" заряд/разряд. Если бы КПД заряда АБ был 100%, то, вероятно, и пусть себе заряжается/разряжается f раз в секунду. Но он ниже 100%. Пусть, для определённости и простоты этого обсуждения, он равен 80% и ни от чего не зависит. Тогда в каждом зарядном полупериоде в батарею недовозвращается 20% заряда, снятого за разрядный полупериод.

Я это явление наблюдал на 50 Гц. Тогда мне потребовалось очень быстрая десульфатация почти полностью засульфатированной автомобильной стартерной батареи 12 В, номин.ёмкости 70 Ач. Я сгородил источник 50 Гц с разделительным к-тором и насыщающимся дросселем. Он давал двуполярные "импульсы" тока амплитудой около 100 А и скважностью примерно 20%.

За полчаса-час таких издевательств ёмкость батареи возвращалась примерно к 70%. Внутр. сопр-е приходило к примерно удвоенному номинальному. Батарею не заряжали во время процедуры, и по снижению её ЭДС, вроде, виден был её разряд. Не люблю теоретизировать об АБ (ибо не знаю их), но возможно, это был не разряд, а "перетекание" заряда батареи на десульфатированные участки пластин.

Попытки улучшить состояние "приличных" батарей, находившихся в эксплуатации, приводили к некоторому (~20%) повышению их внутр.сопротивления. Ёмкость не смотрел.

Буду рад, если изложенные факты окажутся кому-то полезными. Осциллограммы что-то не нахожу, но источник ещё жив, и при большой необходимости могу записать и выложить осц-ммы.

[Microwatt]

Гугл доступен всем вроде.
http://rayax.ru/tex/slovar-s-p-1/840/index.html
И еще сотню-другую пояснений про КПД аккумуляторов разных систем можно при желании найти.
Там также можно найти, что отдача по заряду у свинцового аккумулятора - около 95% (сколько ампер-часов вошло, столько и вышло). А вот по энергии -75-80% в типовых режимах заряда-разряда.

[tyro]

Там также можно найти, что отдача по заряду у свинцового аккумулятора - около 95% (сколько ампер-часов вошло, столько и вышло).

Положим коэф. отдачи 95% - это у лучших образцов, а в жизни ближе к 90%. Но если для Вас 0.95 = 1, то перечисляйте мне 5% прибыли вашего предприятия - это ведь фактически ноль .
Теперь про КПД - это величина мало о чем говорит, поскольку является заложницей методов заряда и разряда, и рассматривается по большей части в интернете, а не в нормативных документах.
А в интернете можно найти многое, даже то что на заборах написано, а порой и круче.
А вот это найти трудно, где это найдено теоретически (но Вы ведь знаете):

Вот это-то и дает КПД, теоретически 75% для свинца,
Величина КПД, для разных электрохимических систем посчитана давно и точно.

хотя может и не очень:

А вот по энергии -75-80% в типовых режимах заряда-разряда.

Видимо для Вас, как разработчика 5% роли не играют.

[Microwatt]

Что такое 5% я достаточно хорошо представляю. Но не проценты Вас заботят, а что-то другое.

Если не верите никаким источникам, - включите ваттметр-счетчик и проверьте сколько энергии идет на заряд аккумулятора и сколько возвращается при разряде.
Либо снимите зарядные -разрядные кривые напряжения при постоянном токе и врукопашную возьмите интеграл "по клеточкам".

То, что в "нормативно-технической документации" (а понимать это нужно как "паспорт на батарею") нет такого параметра как КПД , ни о чем не говорит. В техпаспорте на автомобиль его тоже нет, но это не значит, что конструктор ДВС понятием КПД не оперирует постоянно.
И если цикл Карно диктует величину КПД точно, а в реальном паровозе получается на 5% расхождение, то не стоит разработчика особо журить за это.

[tyro]

Что такое 5% я достаточно хорошо представляю. Но не проценты Вас заботят, а что-то другое.

Естественно, беспокоит распространение безграмотности в этом вопросе, красной строкой в Ваших постах:

сколько ампер-часов вошло, столько и вышло.

почти вечный двигатель.
А нормативные документы - это ГОСТ, ОСТ.

[Microwatt]

Почему-то если в ведро налили 10 литров воды, а вылили 9.5 это не вызывает ассоциаций с вечным двигателем. А если в емкость зашло 10 кулонов, а вышло 9.5 - ересь.
Заряд и энергия - разные вещи.
Впрочем, беспокоят Вас явно не они. Побеседуйте в этой теме с кем-нибудь другим.

[Integrator1983]

Если вернуться к теме - "как переносит свинцовый, если его нагружать с частотами от 2 до 3 кГц ".

Ни разу не видел промышленных зарядных устройств без крепкого фильтра по выходу. Правда, работал с системами для телефонии - возможно, там требования к ЭМС доминируют.

Кроме того, если при F > 3 кГц аккумулятор ведет себя как емкость - не закипит ли он по причине диэлектрических потерь (какой у него tanDelta получается на этой частоте)?

[alexkok]

Случайно на днях пришлось обмерить свинцовый аккумулятор BP10-12, заодно померял и его кпд по заряду.
Получилось 99.68% или фактически 100% с точностью лучше чем 0.1%.
Разница скорее всего из-за саморазряда.

[Serg SP]

Какой Вы там КПД намеряли, методику измерения можно узнать? По Вашему же графику видно, что среднее напряжение во время разряда меньше, чем напряжение при заряде, не менее чем 0.1 В/элемент (по самым скромным подсчётам). Следовательно, мощность, которую мы должны подвести к АБ при заряде, будет как минимум на 5 % больше, чем снимаемая при разряде.
Нас интересует не ток и не напряжение, оторванные друг от друга, а оба параметра вкупе. И кстати, то обстоятельство, что напряжение на АБ при заряде достигло 2.27 В/элемент (как у Вас), не является окончанием процесса заряда АБ. Вот когда точишко упадёт до примерно 100 мА в пересчёте на 100 Ач ёмкости АБ (т.е. в Вашем случае примерно до 10 мА), можно сказать, что АБ заряжена процентов на 99,...
Посчитайте работу, снятую с АБ при разряде, затраченную на заряд и озвучьте данные. Именно РАБОТУ, а не что то другое. Тогда и поговорим.

[tyro]

А если в емкость зашло 10 кулонов, а вышло 9.5 - ересь.

Нет тут ереси. Просто когда уже человек докопался до коэф. отдачи аккумулятора и продолжает утверждать, что сколько сообщили, столько и сняли, то это либо полная не компетенция, либо не способность воспринимать новую информацию (по тем или иным причинам).

Заряд и энергия - разные вещи.

Почитав учебник физики (для школы) можно сделать и другие открытия.

Ни разу не видел промышленных зарядных устройств без крепкого фильтра по выходу.

А что такое "крепкий" фильтр? На тиристорных хлопушках больше чем дроссель не встречал. Для них (тиристорных) это в основном уменьшить тепловыделение (в основном в аккумуляторах). Заряд АБ производят по среднему значению, а греет действующее. Хотя тиристорные бывают и без дросселя. В транзисторных - там, кроме всего прочего, ограничение (корявое слово в этом случае) броска тока при работе на АБ, может точнее сказать схемотехническое решение.

Случайно на днях пришлось обмерить свинцовый аккумулятор BP10-12, заодно померял и его кпд по заряду.
Получилось 99.68% или фактически 100% с точностью лучше чем 0.1%.

Поделитесь, как вы намерили и насчитали такой кпд . Откуда картинка, что за испытания на ней? При творческом подходе можно получить кпд и больше 100%.

[alexkok]

Какой Вы там КПД намеряли, методику измерения можно узнать? По Вашему же графику видно, что среднее напряжение во время разряда меньше, чем напряжение при заряде, не менее чем 0.1 В/элемент (по самым скромным подсчётам). Следовательно, мощность, которую мы должны подвести к АБ при заряде, будет как минимум на 5 % больше, чем снимаемая при разряде.
Нас интересует не ток и не напряжение, оторванные друг от друга, а оба параметра вкупе. И кстати, то обстоятельство, что напряжение на АБ при заряде достигло 2.27 В/элемент (как у Вас), не является окончанием процесса заряда АБ. Вот когда точишко упадёт до примерно 100 мА в пересчёте на 100 Ач ёмкости АБ (т.е. в Вашем случае примерно до 10 мА), можно сказать, что АБ заряжена процентов на 99,...

Ссылочку на правильный метод заряда можно?

Посчитайте работу, снятую с АБ при разряде, затраченную на заряд и озвучьте данные. Именно РАБОТУ, а не что то другое. Тогда и поговорим.

Я же специально указал, что это кпд по заряду (coulomb efficiency), а не по энергии.
Или Вы разницы не понимаете?

Поделитесь, как вы намерили и насчитали такой кпд . Откуда картинка, что за испытания на ней?

Картинка из Origin, софт для обработки данных.
Испытания мои.

При творческом подходе можно получить кпд и больше 100%.

А если заряжать батарею до полного выкипания электролита, то и ноль процентов.

[tyro]

Я же специально указал, что это кпд по заряду (coulomb efficiency), а не по энергии.

Академиев не кончали, параметра кпд по заряду не знаю. Просветите, что за зверь.

Картинка из Origin, софт для обработки данных.
Испытания мои.

Предполагаю, что испытывали на ресурс по своему циклу заряд-разряд? Картинка тока мелкая, плохо (мне) видно его величину, да и сильно сжата по времени (почему понятно - циклы заряд/разряд по 30 часов), поэтому не видно - достигался ли полный заряд и полный разряд батареи.
Предполагаю, что интеграл тока считал софт.

А если заряжать батарею до полного выкипания электролита, то и ноль процентов.

Это намного проще, чем скажем 101% .
P.S. У Вас приведен график температуры. Если не секрет, температуры чего и чем/как ее измеряли?

[alexkok]

Академиев не кончали, параметра кпд по заряду не знаю. Просветите, что за зверь.

coulombic efficiency

Предполагаю, что испытывали на ресурс по своему циклу заряд-разряд? Картинка тока мелкая, плохо (мне) видно его величину, да и сильно сжата по времени (почему понятно - циклы заряд/разряд по 30 часов), поэтому не видно - достигался ли полный заряд и полный разряд батареи.

А кликнуть по картинке не пробовали?
Для измерения coulombic efficiency полный заряд/разряд необязательны.
Нужны лишь одинаковые условия окончания заряда/разряда, у меня это снижение тока заряда до 100мА при напряжнии 13.8В.
Заряд и разряд током 0.4А интервалами по 30 минут с паузами по 5 минут т. к. мне нужна была характеристика OCV(SOC).

Предполагаю, что интеграл тока считал софт.

Ну не на калькуляторе же считать...

Это намного проще, чем скажем 101% .
P.S. У Вас приведен график температуры. Если не секрет, температуры чего и чем/как ее измеряли?

Это температура поверхности батареи, датчик LM35, оцифровка - Agilent 34970A.

[Microwatt]

Какой Вы там КПД намеряли, методику измерения можно узнать? По Вашему же графику видно, что среднее напряжение во время разряда меньше, чем напряжение при заряде, не менее чем 0.1 В/элемент (по самым скромным подсчётам). Следовательно, мощность, которую мы должны подвести к АБ при заряде, будет как минимум на 5 % больше, чем снимаемая при разряде.
///Посчитайте работу, снятую с АБ при разряде, затраченную на заряд и озвучьте данные. Именно РАБОТУ, а не что то другое. Тогда и поговорим.

Да все понятно. Нас при эксплуатации в первую очередь интересует работа (отдача по энергии).
Но существует и отдача по заряду, ампер-часы, кулоны, без учета напряжения. То, что эта характеристика редко используется не значит, что ее вообще нет.
Обе величины эффективности (КПД) есть в специальной литературе.

[Serg SP]

Ссылку на метод заряда при циклической эксплуатации герметики в посте 48. По этому алгоритму работает подавляющее большинство ЗУ для GEL тяговых АБ.
100 мА остаточный ток - не корректный останов процесса заряда при данном напряжении, для АБ указанной ёмкости. АБ ещё заряжаться и заряжаться. Если АБ заряжать не до конца, то при испытаниях будет всё красиво (в смысле отданной и сообщённой ёмкости). К великому сожалению, свинцово-кислотную АБ необходимо обязательно полностью заряжать (при работе в цикле), иначе сульфатация и сокращение срока службы.

[tyro]

coulombic efficiency
Для измерения coulombic efficiency полный заряд/разряд необязательны.

Спасибо, как то не обратил сначала внимания что Вы не из зоны действия ГОСТа .
На этом пространстве наиболее принятое и близкое по смыслу понятие - коэффициент отдачи по ампер-часам (или по току). Но в ГОСТе этот параметр не определен (по крайней мере по состоянию на 10 лет тому) и соответственно нет метода его определения (отсюда и некоторые различия в цифрах этого параметра).
Тем не менее этот параметр использовался, в частности для сравнения эффективности конструкций аккумуляторов. Что бы не разводить писанину скажу, что сначала определялась фактическая емкость батареи (по известным методам ), а потом полностью заряжалась батарея (но по другому критерию). Критерий разряда всегда был один.
Понятно, что таком подходе цифры несколько меньше, чем в приведенном Вами методе .