реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Самовозбуждение в оптической гальванической развязке
MiklPolikov
сообщение Mar 15 2011, 02:24
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Сделал вот такую гальваническую развязку.
И в ней началось самовозбуждение. Из-за того что сигнал на выходе оптопары , стоящей в обратной связи , увеличивается не сразу после увеличения сигнала на входе, а с задержкой.
И падает то же с задержкой.
Пробовал ставить резистор на выходе операционника. От номинала резистора зависит частота генерации 15-90КГц.

Как же побороть с самовозбуждение ?


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
domowoj
сообщение Mar 15 2011, 02:56
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486



А какие требования к схеме?

Введение частотозависимой ос вас спасет.
Попробуйте для начала уменьшить Ку операционника,
поставив резистор 1...2МОм с выхода на инв. вход.

Или взять более быстрые оптроны

Сообщение отредактировал domowoj - Mar 15 2011, 02:58


--------------------
И на камнях растут деревья!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Mar 15 2011, 03:07
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Это не "схема развязки" , а схема генератора с оптронной развязкой".
Что проектировали, то и получили.
Каково назначение VT2 сможете пояснить? Так, смутно догадываюсь, что хотелось как-то нелинейность оптопары скомпенсировать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 15 2011, 03:22
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Цитата(Microwatt @ Mar 15 2011, 06:07) *
Это не "схема развязки" , а схема генератора с оптронной развязкой".
Что проектировали, то и получили.
Каково назначение VT2 сможете пояснить? Так, смутно догадываюсь, что хотелось как-то нелинейность оптопары скомпенсировать?


Всё то же самое нарисовано в документации на линейный оптрон.
И такая схема попадается много где в интернете.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  il300.pdf ( 134.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129
 


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Mar 15 2011, 03:48
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 07:22) *
Всё то же самое нарисовано в документации на линейный оптрон.
И такая схема попадается много где в интернете.

Схемы, извините, похожи как свинья на коня - разве что хвосты у них немного разные.
В ссылке - два одинаковых оттарированных фотодиода - рабочий и ОС засвечиваются одним излучающим в одной конструкции.
А у ТС - раздельные оптотранзисторы. С совершенно разными характеристиками. И включены бессмысленно, по крайней мере, как-то смысл второго оптрона неочевиден..
Такое нужно включать с ТОЙ стороны, последовательно с оптотранзистором верхнего оптрона. Чтобы как-то отследить его ток и передать на ЭТУ сторону.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
halfdoom
сообщение Mar 15 2011, 03:56
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 003
Регистрация: 20-01-05
Пользователь №: 2 072



Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 06:24) *
Как же побороть с самовозбуждение ?


Между инвертирующим входом и выходом включить конденсатор 20-500 пФ (подобрать экспериментально).

Цитата(Microwatt @ Mar 15 2011, 07:48) *
С совершенно разными характеристиками. И включены бессмысленно, по крайней мере, как-то смысл второго оптрона неочевиден..


Такая схема вполне нормально работает, хотя оптопары должны быть в одном корпусе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 15 2011, 04:16
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Цитата(halfdoom @ Mar 15 2011, 06:56) *
Между инвертирующим входом и выходом включить конденсатор 20-500 пФ (подобрать экспериментально).


Не помогает ни конденсатор на 1нФ, ни резистор 1К.
Кстати , мне нужно получить полосу пропускания 40КГц


Цитата
Такая схема вполне нормально работает, хотя оптопары должны быть в одном корпусе.

Почему обязятельно в одном ?
Может, конечно, характеристики у оптопар в одном корпусе более одинаковые, но наверно не на порядок.
А даже если и на порядок , это имеет отношение к линейности, а не к самовозбуждению.

Никаких принципиальных отличий в моей схеме нет, а самовозбуждение такое стойкое, что ни чем не задушишь не убьёшь .


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2011, 04:31
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 07:16) *
Не помогает ни конденсатор на 1нФ, ни резистор 1К.

А вот резистор на выходе должен... последовательно с излучателями. Нужно добавить к конденсатору и резистору на входе уж тогда уж.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Mar 15 2011, 04:31
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(halfdoom @ Mar 15 2011, 06:56) *
Такая схема вполне нормально работает, хотя оптопары должны быть в одном корпусе.

Не знаю, может и работает, может Вы просто надеетесь. что должно работать.
Но совершенно очевидно, что это принципиально разные схемы. Основанные на разных физических явлениях, что ли.
Когда Вы снимаете световой поток от ОДНОГО источника на два одинаковых приемника в одном месте- можно надеяться, что контрольный приемник показывает то же, что и рабочий.
Когда же Вы передаете по линии Москва-Хабаровск, а контролируете связь по линии Москва-Тверь через другой комплект радиостанций в другом диапазоне радиоволн, то можно ли быть уверенным, что в Хабаровске Вас слышно так же, как в Твери?
Коэффициент передачи, нелинейности, скорости работы, токи через два разных оптрона могут совершенно быть разными.
Смысла нет во втором оптроне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2011, 04:42
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Microwatt @ Mar 15 2011, 07:31) *
Смысла нет во втором оптроне.

Есть. Есть простые и правильные причины для того. В первом приближении количество излученных фотонов линейно зависит от тока. И количество генерируемых фотонами носителей тоже линейно зависит от света. Но имеется нелинейная зависимость тока от напряжения для светодиодов. Поэтому схема правильная. Возможно, диодные оптроны лучше для этой цели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Mar 15 2011, 05:01
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Tanya @ Mar 15 2011, 07:42) *
Есть. Есть простые и правильные причины для того. В первом приближении количество излученных фотонов линейно зависит от тока. И количество генерируемых фотонами носителей тоже линейно зависит от света. Но имеется нелинейная зависимость тока от напряжения для светодиодов. Поэтому схема правильная. Возможно, диодные оптроны лучше для этой цели.

Таня, да, линейность, фотоны, Шредингер, все это верно. Но возьмите два оптрона из одной пачки и посмотрите. Линейный участок может начинаться при разном существенно токе, а коэффициент передачи если всего раза в два - хорошо. Есть оптроны и с разбросом 70-600%.
И СМЫСЛ в чем? Измерить ток через приемник на вторичной стороне ведь? А не через совершенно другой оптрон. Мы блестяще измерили бы ток через первый фотодиод и просто на добавке. О чем он нам говорит? Что основной транзистор открылся-закрылся, находится в линейной области? Нет, ни о чем. Вполне может быть, что контрольный оптрон открыт, а рабочий еще заперт.
Вот если бы диод второго оптрона был включен последовательно с транзистором первого, на вторичной стороне, тогда- да, мы можем судить по обратной связи о работе фототранзистора ЗА развязкой.
А по стартовой проблеме.
Нельзя включать нагрузкой усилителя вот так просто фотодиоды. Должен быть токоограничивающий резистор. И ПАРАЛЛЕЛЬНО фотодиоду хорошо бы поставить 600-1000 Ом, чтобы сместить характеристику из области микротоков. В схеме слишком большой коэффициент усиления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2011, 05:27
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Microwatt @ Mar 15 2011, 08:01) *
Нельзя включать нагрузкой усилителя вот так просто фотодиоды. Должен быть токоограничивающий резистор. И ПАРАЛЛЕЛЬНО фотодиоду хорошо бы поставить 600-1000 Ом, чтобы сместить характеристику из области микротоков. В схеме слишком большой коэффициент усиления.

По поводу последовательного резистора я же и писала, а вот параллельно, как Вы предлагаете.... я бы не стала. Никогда.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 15 2011, 05:40
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Цитата(Microwatt @ Mar 15 2011, 08:01) *
Есть оптроны и с разбросом 70-600%.


У этих оптронов разброс не указан , но судя по тому как указывается " коэффициент передачи 100%" , разброс должен быть небольшой.
Специально не мерил, но по наблюдениям там разброс 5-10%


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2011, 05:51
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 08:40) *
, разброс должен быть небольшой.
Специально не мерил, но по наблюдениям там разброс 5-10%

Вот это совсем не должно волновать... А только дрейф его.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 15 2011, 05:58
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Цитата(Tanya @ Mar 15 2011, 08:51) *
Вот это совсем не должно волновать... А только дрейф его.


Можно подробнее ? Какой дрейф ? Первый раз слышу про дрейф. В год - сколько может быть ?


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2011, 06:00
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 08:58) *
Можно подробнее ? Какой дрейф ? Первый раз слышу про дрейф. В год - сколько может быть ?

Почему в год? Дрейф может быть не только временной, но и температурный, к примеру....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Mar 15 2011, 06:39
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Во первых - есть ли в схеме смещение? Диодам нужна подсветка, линейный участок работы. А то схема мечется на сигнале включающем/гасящем на нет световой поток от диодов. Этот участок очень нелинеен.
Во вторых - резистор в цепи диодов. Вы элементарно вводите ОУ в перегрузку по току. Можно попробовать включить излучающие диоды параллельно через индивидуальный резистор.
А ещё думаю проблема в скоростельности транзистора - на таком сопротивлении он просто быстро закрывается. Тут либо взять другую транзисторную оптопару с выводом базы и заземлить ей базу через резистор или подавать на базу закрывающий ток. Либо попытаться ввести её в режим больших токов - резистор в цепи эмиттера взять 120-330 Ом. Или взять диодную оптопару, или спрециализированную линейную, типа HCPL-4562 - стоит это удовольствие копейки и гарантирует диапазон до нескольких МГц.
Можно попробовать подключить оптопару к источнику питания через переменное сопротивление и попыться обнаружить линейный участок
Go to the top of the page
 
+Quote Post
halfdoom
сообщение Mar 15 2011, 12:44
Сообщение #18


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 003
Регистрация: 20-01-05
Пользователь №: 2 072



Действительно, не заметил отсутствие резистора последовательно со светодиодами - он необходим. И конденсатор следует подбирать только при его наличии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Mar 15 2011, 12:46
Сообщение #19


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 07:16) *
Не помогает ни конденсатор на 1нФ, ни резистор 1К.
Кстати , мне нужно получить полосу пропускания 40КГц



Почему обязятельно в одном ?
Может, конечно, характеристики у оптопар в одном корпусе более одинаковые, но наверно не на порядок.
А даже если и на порядок , это имеет отношение к линейности, а не к самовозбуждению.

Никаких принципиальных отличий в моей схеме нет, а самовозбуждение такое стойкое, что ни чем не задушишь не убьёшь .

Принципиальное отличие в том, что у Вас последовательно 2 диода, а не один. Грубо говоря, каждый из них это RC в параллель. То есть похоже набираете дополнительный сдвиг фаз и теряете стабильность. С точки зрения линейности, думаю если убрать VT2 и ногу 3 VT1 соединить с R8, линейность принципиально не ухудшится по тем причинам которые приводились выше. IL300 и ему подобные сделаны специально для линеаризации изолированной передачи, может проще воспользоваться именно им?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ukpyr
сообщение Mar 15 2011, 13:18
Сообщение #20


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 264
Регистрация: 17-06-08
Из: бандустан
Пользователь №: 38 347



Схема вряд-ли подойдет для измерений - разброс и дрейф оптопар слишком большой.
Из дешевых можно взять LOC110-112, HCNR20x. Схемы включения - в даташитах
http://www.clare.com/home/pdfs.nsf/www/AN-...file/AN-107.pdf
www.avagotech.com/docs/AV02-1333EN
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 15 2011, 13:29
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Цитата(yakub_EZ @ Mar 15 2011, 09:39) *
Во первых - есть ли в схеме смещение?
Во вторых - резистор в цепи диодов.

Есть смещение.
Резистор пробовал ставить.

В общем, всё понятно : нужны оптроны побыстрее. И наверно в специальны, для этого сделанных, как-то так подобраны характеристики что бы генерации не было.



--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sera_os
сообщение Mar 15 2011, 18:11
Сообщение #22


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 457
Регистрация: 2-05-06
Из: UA
Пользователь №: 16 689



http://www.edn.com/article/487123-Circuit_...coefficient.php


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
domowoj
сообщение Mar 16 2011, 02:50
Сообщение #23


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486



Цитата
Резистор пробовал ставить.

Да резистор там просто необходим, по определению,
ведь светодиоду нужен ток.
Цитата
В общем, всё понятно : нужны оптроны побыстрее. И наверно в специальны, для этого сделанных, как-то так подобраны характеристики что бы генерации не было.

При чем здесь побыстрее оптроны,
у вас схема сделана пронципиально не правильно.
И какие параметры вы хотите получить от вашего изолятора.
Вы "спрячьте" ваши оптроны в петлю обратной свяэи,
и забудете про их неидентичность,
примерно вот так
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
И на камнях растут деревья!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 16 2011, 04:02
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Цитата(domowoj @ Mar 16 2011, 05:50) *
Да резистор там просто необходим, по определению,
ведь светодиоду нужен ток.

При чем здесь побыстрее оптроны,
у вас схема сделана пронципиально не правильно.
И какие параметры вы хотите получить от вашего изолятора.
Вы "спрячьте" ваши оптроны в петлю обратной свяэи,
и забудете про их неидентичность,
примерно вот так



Всё не так.
1) У операционника и без резистора небольшой ток КЗ,
2) Схема , которую вы нарисовали, будет нелинейна даже при абсолютно одинаковых оптронах.
Сначала Вы нелинейно передаёте сигнал "Туда" . Если бы оратная связь "оттуда" была линейная , всё было бы хорошо. Но она то же нелинейная.
Сигнал на инвертирующем входе ОУ будет точно такой же, как и на неинвертирующем. а вот по другую сторону оптронов он будет кривой.


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galya
сообщение Mar 16 2011, 08:18
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 238
Регистрация: 15-11-05
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 10 864



...попробуйте ввести такие поправки...и какое питание транзисторов оптрона и операционного усилителя..???
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 16 2011, 09:13
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(galya @ Mar 16 2011, 11:18) *
...попробуйте ввести такие поправки...и какое питание транзисторов оптрона и операционного усилителя..???

И еще резистор на инвертирующий вход, иначе интегратор будет не очень...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Mar 16 2011, 10:21
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(domowoj @ Mar 16 2011, 06:50) *
При чем здесь побыстрее оптроны,
у вас схема сделана пронципиально не правильно.
Вы "спрячьте" ваши оптроны в петлю обратной свяэи,
и забудете про их неидентичность,

Вот и я об этом же.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
domowoj
сообщение Mar 16 2011, 17:32
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486



Цитата
1) У операционника и без резистора небольшой ток КЗ,

Вот этого я вообще не понял, о чем это вы

Цитата
2) Схема , которую вы нарисовали, будет нелинейна даже при абсолютно одинаковых оптронах.
Сначала Вы нелинейно передаёте сигнал "Туда" . Если бы оратная связь "оттуда" была линейная , всё было бы хорошо. Но она то же нелинейная.
Сигнал на инвертирующем входе ОУ будет точно такой же, как и на неинвертирующем. а вот по другую сторону оптронов он будет кривой.

Вам же не принципиальную схему выдали, а идею.


--------------------
И на камнях растут деревья!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 16 2011, 18:06
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 05:24) *
Сделал вот такую гальваническую развязку.

А, может быть, уже пора рассказать, что Вы хотите развязать, с какой скоростью и точностью?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
CYD
сообщение Mar 16 2011, 18:19
Сообщение #30


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 25-08-10
Пользователь №: 59 097



Попробуйте так

Прикрепленное изображение


из-за того, что у ваших оптопар транзиент 0,5 нужно резистор в измерительной применять не более напряж.питВ/0,010А в омах.
при малом напряжении питания (5в) диоды включать придется параллельно, лень писать почему.
применять последовательный резистор с диодом желательно, чтоб не спалить оу и диод (даташиты всегда врут. одно из двух сгорит 100%).
конденсатор 1нФ или поменьше нужен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 17 2011, 09:27
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 15 2011, 07:42) *
Есть. Есть простые и правильные причины для того. В первом приближении количество излученных фотонов линейно зависит от тока. И количество генерируемых фотонами носителей тоже линейно зависит от света. Но имеется нелинейная зависимость тока от напряжения для светодиодов. Поэтому схема правильная. Возможно, диодные оптроны лучше для этой цели.



Там гораздо интереснее зависимость коэффициента передачи оптопары от температуры. Если бы дело было только в ВАХ светодиода, всё бы успешно лечилось и без второго оптрона просто токовым управлением.

Цитата(Tanya @ Mar 16 2011, 12:13) *
И еще резистор на инвертирующий вход, иначе интегратор будет не очень...



Да нормальный там интегратор и без дополнительного резистора. У оптрона высокоомный токовый выход.

Цитата(MiklPolikov @ Mar 15 2011, 07:16) *
Никаких принципиальных отличий в моей схеме нет, а самовозбуждение такое стойкое, что ни чем не задушишь не убьёшь .


Разумеется. У вас слишком большой коэффициент петлевого усиления.

Форма напряжения на выходе операционника какая? И какая частота возбуждения?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 17 2011, 09:49
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 17 2011, 12:27) *
Да нормальный там интегратор и без дополнительного резистора. У оптрона высокоомный токовый выход.

Этот выход нагружен на резистор... который... разное бывает...
Я вот избегаю схем без резисторов на входах ОУ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 17 2011, 10:07
Сообщение #33


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Резистор на выходе ОУ нужно поставить. Задать ток через диоды оптронов. Предполагая, как будет изменяться выходное напряжение. Диод оптрона VD1 для начала можно вообще закоротить (ток пересчитать). И про разброс забыть вообще, это на возбуждение вообще никак не должно влиять. Возбуждается схема оттого, что на инвертирующем входе ОУ есть емкость на землю. Конденсатор в обратной связи должен был устранить.
upd. убрал ошибочное.

Еще кое-что. А на неинвертирующий вход ОУ ничего с того, чем управляется, не приходит? Может быть, возбуждение во внешней петле, которая на схеме не показана?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 17 2011, 10:46
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 17 2011, 12:49) *
Этот выход нагружен на резистор... который... разное бывает...
Я вот избегаю схем без резисторов на входах ОУ.


Я тоже временами бываю суеверен.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 17 2011, 11:22
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 17 2011, 13:46) *
Я тоже временами бываю суеверен.

Или суевреден?

Мне помогает... опыт... негативный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 17 2011, 12:31
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 17 2011, 14:22) *
Или суевреден?

Мне помогает... опыт... негативный.


Так опыт без осознания причин и есть суеверия.
У меня есть опыт позитивный, и что с того? Обычно эти последовательные резисторы не боле чем ВЧ фильтр, не нужный в случае хорошей развязки от ВЧ помех.

Чем там может быть полезен последовательный резистор - это чтобы увеличить рабочий ток светодиодов без уменьшения постоянной времени RC цепи. И от помех через оптопары в обратном направлении, если они там существенны, что мне кажется, вряд ли.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 17 2011, 12:35
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 17 2011, 15:31) *
Так опыт без осознания причин и есть суеверия.
У меня есть опыт позитивный, и что с того? Обычно эти последовательные резисторы не боле чем ВЧ фильтр, не нужный в случае хорошей развязки от ВЧ помех.

Осознаю. А еще резистор ограничивает входной ток...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 17 2011, 12:44
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 17 2011, 15:35) *
Осознаю. А еще резистор ограничивает входной ток...



Ограничивает, если там будет откуда ему появиться.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 17 2011, 12:49
Сообщение #39


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Tanya @ Mar 17 2011, 14:35) *
Осознаю. А еще резистор ограничивает входной ток...

... операционного усилителя???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 17 2011, 12:55
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(ViKo @ Mar 17 2011, 15:49) *
... операционного усилителя???


Ну если в него молния ударит - то Таня права, ток будет чуть меньше.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 17 2011, 13:01
Сообщение #41


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Иногда ставят резистор между входными ножками ОУ, так получше будет, чем просто последовательно со входом прицепить (только шума добавлять).
А, вообще - держать землю на печатной плате подальше от инвертирующего входа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 17 2011, 13:12
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(ViKo @ Mar 17 2011, 16:01) *
Иногда ставят резистор между входными ножками ОУ, так получше будет, чем просто последовательно со входом прицепить (только шума добавлять).

Вот это зря. А шум в данном случае не добавится. Интегратор же. А я имела в виду ограничение максимального тока... через внутренние диоды...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 17 2011, 14:18
Сообщение #43


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Tanya @ Mar 17 2011, 15:12) *
Вот это зря. А шум в данном случае не добавится. Интегратор же. А я имела в виду ограничение максимального тока... через внутренние диоды...

Не зря. Это примерно то же, что сунуть резистор последовательно. Только лучше.
Насчет шума - там не так просто, интегратор или еще что-то...
Но в данном случае это не важно.
Ограничение через диоды - там такому напряжению неоткуда взяться. Надо думать, запитано все от одного источника (VCC2).
На возбуждение это уж точно не повлияет.

Забыл - еще напряжение смещения выравнивают резисторами, чтобы сопротивление по обоим входам было одинаковое, и, соответственно, падения из-за входного тока.

Analog Devices
Op Amp Applications Handbook
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 17 2011, 15:23
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Цитата(Oldring @ Mar 17 2011, 12:27) *
Разумеется. У вас слишком большой коэффициент петлевого усиления.

А если его делать меньше, пропадёт смысл в такой схеме как способе компенсации нелинейности.


Цитата
Форма напряжения на выходе операционника какая? И какая частота возбуждения?


Зависит от резистора последовательно со светодиодом.
Частота от 15 КГц(при отсутствии резистора) до 200 КГц (при резисторе 5К)
Форма сигнала он редких округлых "пупырей" вверх и уровня смещения (при отсутствии резистора) до триугольного с большой точностью (при наличие резистора)


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
firstvald
сообщение Mar 17 2011, 15:26
Сообщение #45


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 580
Регистрация: 3-06-08
Пользователь №: 38 041



В ряде оперов между входами стоит структура, по свойствам похожая на два встречнопараллельных диода, поэтому резистор, включенный между источником сигнала и неинвертирующим выводом, может спасти опер от крепкого недоумения в некоторых режимах.

Не помню как на первой схеме - если питание двуполярное, у меня просится катоды оптронов не к земле, а к минусу питания подключить. Если однополярное, то пойдет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 17 2011, 18:41
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(MiklPolikov @ Mar 17 2011, 18:23) *
А если его делать меньше, пропадёт смысл в такой схеме как способе компенсации нелинейности.

Зависит от резистора последовательно со светодиодом.
Частота от 15 КГц(при отсутствии резистора) до 200 КГц (при резисторе 5К)
Форма сигнала он редких округлых "пупырей" вверх и уровня смещения (при отсутствии резистора) до триугольного с большой точностью (при наличие резистора)


Тут ничего не поделаешь, петлевое усиление должно быть меньше единицы на частоте, на которой сдвиг фаз равен 180 градусов. Где-то в районе ваших 200 килогерц, где у вас возбуждается на достаточно малом сигнале. Так что на искомых вами 40 кГц вряд ли будет достижимо усиление больше пяти, и то, учитывая, что у этой оптопары разброс коэффициента передачи гарантируется в пределах порядка, вам еще нужен большой запас.


Редкие выбросы - это, видимо, из-за большого времени рассасывания заряда в светодиоде. Посмотрите напряжение на выходе оптопары.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 17 2011, 19:23
Сообщение #47


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Диоды запитать от отдельного резистора с VCC2, и этот резистор должен выдавать бОльшую часть тока. Для его подстройки в небольших пределах использовать выход ОУ через резистор (достаточно большой). Оба эти резистора подключить к аноду верхнего диода. Тогда к-т усиления в петле ОС можно сделать малым (хоть до 0).
И с конденсатором поэкспериментировать. 0.1uF?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MiklPolikov
сообщение Mar 17 2011, 19:51
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702



Господа, спасибо.
Я решил отказаться от этой схемы , потому что так как хотелось всё равно не работает.
Если соберу то же самое на других оптопарах, напишу что получилось.


PS
А всё это было нужно что бы развязать аудио тракт.
Это оптопара, при отсутствии обратной связи, при синусоидальном сигнале 1КГц и постоянном токе светодиода 0.5ма на выходе даёт отношение первой гармоники к основной -35Дб.
Для меня такой линейности достаточно.


--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 18 2011, 08:02
Сообщение #49


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(MiklPolikov @ Mar 17 2011, 21:51) *
Я решил отказаться от этой схемы , потому что так как хотелось всё равно не работает.

Жаль, что вы "бросаете весла на середине реки". sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 22 2011, 08:14
Сообщение #50


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Я тут мозгами раскинул. Делать подобную схему, это как делать аналоговый усилитель на цифровой логике. С помощью резистора в обратной связи можно при желании логический инвертор ввести в линейный режим работы. Но какова будет линейность такого усилителя?
В-общем, дело дрянь...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Mar 23 2011, 01:40
Сообщение #51


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



Проблема в большой зависимости коэффициента передачи тока оптрона и, задержки и постоянной времени от тока.

Причем постоянная времени зависит от сопротивления коллектора. Для получения нормального (относительно) быстродействия оно должно быть не более нескольких сотен ом.

А чтобы победить генерацию на нелинейности нужно ограничить диапазон изменения тока в светодиод оптрона так, чтобы при любых напряжениях на выходе опера он изменялся от ... до ...

Правильно - вместо одного оптрона использовать пару - один тянет вверх, другой вниз. Тогда даже при небольших изменениях тока можно получить нормальный сигнал. При правильном включении (ток каждого оптрона меняется не более чем в ... раз) получится достаточно высокая линейность и останется только скомпенсировать запаздывание сигнала, тоже близкое к постоянному.

Ну и понятно, не допускать вваливания транзистора оптрона в насыщение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 23 2011, 07:45
Сообщение #52


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(rudy_b @ Mar 23 2011, 03:40) *
Ну и понятно, не допускать вваливания транзистора оптрона в насыщение.

Вот в этом, похоже, и заключается беда. Из-за насыщения появляется задержка. И - никакой линейной характеристики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АйГорит!
сообщение Nov 15 2011, 12:08
Сообщение #53





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 15-11-11
Пользователь №: 68 315



Помогите,плавится мозг и горят сроки(
Была нужна аналоговая гальваническая развязка для студентческой науч работы. Характерное время,которое нужно отследить единицы мкс. Купил оптроны HCNR201 (даташит здесь http://www.chipdip.ru/product/hcnr201-000e.aspx) сделал по схеме оттуда. ОУ CA3130 (http://www.chipdip.ru/product/ca3130e.aspx)
Номиналов резисторов в даташите не нашёл,взял исходя из напряжения питания 9в и допустимого тока (50 мкА)

Пока паял - проверял работу с помощью звуковой карты,вроде бы всё работает. Только подключил к нормальному осциллографу,увидел аккуратную синусоиду амплитудой аж 1 вольт на частоте около 600 КГц. Что не так?
Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал АйГорит! - Nov 15 2011, 12:09
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АйГорит!
сообщение Nov 18 2011, 13:34
Сообщение #54





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 15-11-11
Пользователь №: 68 315




Поменял включение светодиода. Добавил конденсатор с1. Без него генерация 1 мгц 0.5 вольт. С увеличением ёмкости частота растёт до 2 мгц а амплитуда гаснет. На 10 пф совсем пропадает.

Остались ещё две синусоиды 200-300 КГц : одна 40 мВ другая 20мВ. Плюс беспорядочный шум.Что ещё можно сделать чтобы они пропали?
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tano
сообщение Nov 19 2011, 07:43
Сообщение #55


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 286
Регистрация: 19-05-06
Пользователь №: 17 257



А полную схему-то можно? А то неинвертирующие входы как-то некрасиво включены. И R3 очень маленький.


--------------------
С уважением Tano
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АйГорит!
сообщение Nov 19 2011, 19:43
Сообщение #56





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 15-11-11
Пользователь №: 68 315



Цитата(Tano @ Nov 19 2011, 11:43) *
А полную схему-то можно? А то неинвертирующие входы как-то некрасиво включены. И R3 очень маленький.


R3 вроде можно увеличить до 300 Ом, поможет? Если больше - не попаду в номинальный ток светодиода 20 мА.
Хочется ещё чтобы схема работала даже от подсевшей кроны, т.е. 7 Вольт. На светодиоде оседает 1.5 В.
R3 макс= (7-1.5)/0.020=275
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tano
сообщение Nov 20 2011, 04:59
Сообщение #57


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 286
Регистрация: 19-05-06
Пользователь №: 17 257



"неинвертирующие входы как-то некрасиво включены."... да просто неправильно.

и тип ОУ?

не все 20 ма на выходе могут дать без проблем.


--------------------
С уважением Tano
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АйГорит!
сообщение Nov 20 2011, 06:47
Сообщение #58





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 15-11-11
Пользователь №: 68 315



ОУ1 CA3130
http://www.intersil.com/products/deviceinf...=&pn=CA3130

ОУ2 CA3240
http://www.intersil.com/products/deviceinfo.asp?pn=CA3240
в прошлом сообщении какие-то ссылки кривые

Цитата(Tano @ Nov 20 2011, 08:59) *
"неинвертирующие входы как-то некрасиво включены."... да просто неправильно.


т.е.? Нельзя к минусу питания подсоединять,типа может захотеться получить потенциал меньше самого меньшего?
А если его к делителю на резисторах прицепить,вроде 1 кОм +1 МОм?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ariel
сообщение Nov 20 2011, 07:00
Сообщение #59


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 820
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440



1. Для чего нужен LED2?
2. Почему бы Вам не взять готовую схему, приведенную на Fig.7 даташита на CA3130 (TEST-CIRCUIT AMPLIFIER (30-dB GAIN)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АйГорит!
сообщение Nov 20 2011, 13:37
Сообщение #60





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 15-11-11
Пользователь №: 68 315



Цитата(Ariel @ Nov 20 2011, 11:00) *
1. Для чего нужен LED2?

Такое включение было в даташите на HCNR201,пишут что для лучшей линейности. Там в одном корпусе светодиод и два фотодиода. ОУ меняет ток через LED1,тот фотоэдс на LED2 так что напряжение на LED2 (фотоэдс+падение напряжения на собственном сопротивлении) всё время ноль.
Получается что входной ток зависит только от входного напряжения и резистора.
Через LED3 течёт точно такой же ток,ОУ2 преобразует его в напряжение на выходе.

Цитата(Ariel @ Nov 20 2011, 11:00) *
2. Почему бы Вам не взять готовую схему, приведенную на Fig.7 даташита на CA3130 (TEST-CIRCUIT AMPLIFIER (30-dB GAIN)?

Упс,даташит сначала брал у чипадипа,там примеров включения не было((( Выходит нужно добавить 1МОм на неинверсный вход,47 пФ между 1и 8..?
Ещё везде биполярное питание,неужели однополярным не обойтись?(
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АйГорит!
сообщение Dec 5 2011, 22:20
Сообщение #61





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 15-11-11
Пользователь №: 68 315



Ух,то,что генерация теперь незаметна - безусловный успех.
Однако теперь левая часть схемы работает как радиоприёмник,вылавливая в первую очередь 50 Гц. Амплитуда 20 мВ.
Если питание только на выходной стороне - всё идеально. Включаю вместе - полезло... Подношу руку - ещё сильнее)

Как здесь обращаться с землёй и экранировкой? Учитывая,что земли разные(
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba60
сообщение Dec 18 2011, 17:52
Сообщение #62


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 46
Регистрация: 24-11-09
Пользователь №: 53 833



Здесь подобная тема http://shyza.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=11

Сообщение отредактировал proba60 - Dec 18 2011, 18:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 21:59
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.03321 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016