Питание от трёхножки 7815(7915), гасим выбросы Опции

[Georgy]

При выключении источника питания (классическая стандартная из пдф_ки схема, трансформатор-выпрямитель-конденсаторы фильтра- стабилизатор 7915 /с нагрузкой и без нагрузки) в течение до двух милисекунд происходят сумасшедшие выбросы, длительностью до микросекунды.



Хотелось бы эти выбросы обрезать на уровне ну не далее -16 В.
Более всего подошло бы применить Transient Voltage Suppressors, но...

Такой вопрос, в даташитах есть несколько величин, определяющих напряжения,
BREAKDOWN VOLTAGE = 15,2...16,8 В (=это пробойное напряжение, то есть "момент" срабатывания)
STAND-OFF VOLTAGE = 13,6 В (=это надёжное несрабатывание диода)
MAXIMUM CLAMPING VOLTAGE (при токе 17,8 А) = 22,5 В (указана большая величина тока, но каким будет мгновенный ток в подавляемом выбросе тоже непонятно, но по приблизительной оценке ампер до трёх...)
и разброс их приводит в сумление, если скажем мне надо подавить выбросы более 15,3 вольт, что подойдёт, при условии непотребления значительных величин тока при 15,2 вольт, и надёжном подавлении 15,5 вольт и дальше, ибо это чревато падением капризного АЦП по входам?
Разброс от 13,6 до 22 вольта как то не внушает...

Получается что от STAND-OFF VOLTAGE до BREAKDOWN VOLTAGE происходит загиб ВАХ, и как мне думается каждый экземпляр в диапазоне BREAKDOWN будет иметь свою величину?
И тогда купив сотню диодов можно подобрать два, подходящих под требования....?

Перегиб ВАХ резкий или плавный?
Или эти приборы полное барахло для такой задачи?

Помогите с этим, не имею на руках такого изделия, (Transient Voltage Suppressors) и опыта нет. Даташит мало что рассказывает по данному вопросу.
Спасибо.

[sera_os]

А конденсаторы по входу/выходу стоят? и какие?

[Flasher]

параллельно первичке транса RC цепь 0,1мкф >=630 В 100 Ом 1 Вт

[Georgy]

Схема из даташит.
детали тоже, керамика, тантал.

параллельно первичке

??? Можно конечно попробовать...

[Flasher]

самоиндукция с первички прет

[Georgy]

Да, похоже, но полностью RC цепочкой её не подавить.

По поводу защитных диодов желательно бы услыхать мнения.

Сообщение отредактировал Georgy - Mar 22 2011, 17:00

[ВВЕ]

Да, похоже, но полностью RC цепочкой её не подавить.

По поводу защитных диодов желательно бы услыхать мнения.

По поводу диодов - у меня была проблема - не включался отрицательный источник - решил только с использованием диодов.
На выбросы они по-моему не сильно влияют. В такой схеме я всегда ставлю на выходе кроме керамики небольшой электролит около 10 мкФ.

[Georgy]

По поводу диодов - у меня была проблема - не включался отрицательный источник - решил только с использованием диодов.
...

Это как не включался?

[Aner]

какие диоды в мостике у вас?

[ViKo]

А почему было не сделать вторичную обмотку с отводом от середины, который и посадить на GNDA, а не "болтать" это GNDA между небом и землей плюсом и минусом. Может, тогда и бороться не с чем было?
Или он есть?

[firstvald]

Попробуйте подгрузить выходы резисторами, чтобы ток был миллиампер 5.

Вообще я видел чудеса страшные на первых микронах (аналоги 78Lxx) они возбуждались, если емкости чуть больше микрофарады поставить. А есть у вас возможность совсем другие микрухи попробовать, из другой партии?


О! Не обратил внимание на землю! Так низяяя!

[Georgy]

Аner,
Если не лень, на схему глядите.

[Herz]

А почему было не сделать вторичную обмотку с отводом от середины, который и посадить на GNDA, а не "болтать" это GNDA между небом и землей плюсом и минусом. Может, тогда и бороться не с чем было?
Или он есть?

Должон быть. Наверное, автор просто забыл указать.

самоиндукция с первички прет

Могли бы пояснить?

[ViKo]

Дроссели в тех местах, где написано +16, -16 могли бы сгладить выбросы.

Наверное, автор просто забыл указать.

молчит что-то автор

[Georgy]

... Или он есть?

Не стоит предполагать что простые отработанные проверенные решения не применены.

Ну конечно есть, именно так, средний вывод от тр-ра, он является землёй для вторичного питания.
ViKo,
Выбросы есть и при номинальной нагрузке, порядка 0,5 А, и на холостом ходу.

Главный вопрос у меня по предполагаемой диодной защите, вот к примеру приводил ранее параметры
P4KA16A от Vishay.

"самоиндукция прёт". Факт. При отключении, точнее в момент отключения сетевого питания на первичной обмотке транса. Несмотря на экранирующую обмотку этот набор выбросов попадает дурным образом на вторичную, и пролезает сквозь все керамические и танталовые преграды на своём пути. (эффект приблизительно как в системе зажигания)

Где надпись + и - 16 там порядка 19 вольт. может быть, дроссели и были бы полезны.
Завтра буду продолжать войну за чистоту питания.
Быстро не получается, изделие готовое, плотный жгутованный монтаж, в общем хлопотно.

[ViKo]

Не стоит предполагать что простые отработанные проверенные решения не применены.
"самоиндукция прёт". Факт.

Стоит предполагать самые простейшие объяснения явления. А когда те не подтверждаются, копать глубже.
На мой взгляд, самоиндукция какая-то странная, то в одну сторону, то в другую, то больше, то меньше. По мне, так на дребезг контакта выключателя похоже, а уже из-за него "самоиндукция". Что, если выключатель другой попробовать? И фильтр для подавления помех.

[Microwatt]

Стоит предполагать самые простейшие объяснения явления. А когда те не подтверждаются, копать глубже.
На мой взгляд, самоиндукция какая-то странная, то в одну сторону, то в другую, то больше, то меньше. По мне, так на дребезг контакта выключателя похоже, а уже из-за него "самоиндукция".

очень даже похоже.

[Herz]

А на положительном напряжении такая же картина?

[Aner]

Про диоды спросил не зря. Если те что на схеме, то они возможно шумят; попробуйе заменить на другой тип и посмотрите разницу, если поставить шотки, еще больше помехи будут. (При переходе через ноль, что у p-n перехода происходит? ... ну и вах у диода своеобразная, а какой разброс в мостике будет? Емкость у диодов есть, тоже, ... )
В одном из проектов, мы из-за аналогичных диодов не прошли сертификацию блока питания, простого не импульсного. Пытались феритиками (Chipbead, ...) и 100PF ...1NF конденсаторами это гасить, помогало, но на пределе. В итоге нашли производителя правильных диодов. А те что были ранее оказались китайской подделкой, хотя работали.
Если есть анализатор спектра, с запонинанием, ...взгляните какая ширина спектра там, новость будет для вас.

[vitalic2963]

Только что собрал в макете по классической схеме на Fairchild KA7815/7915. 1000мкф/10мкф, шунты керамика X7R 0,1мкф. Диодный мост на 1N4001. Трансформатор от китайского магнитофона. Никаких выбросов не наблюдаю.

Сообщение отредактировал vitalic2963 - Mar 23 2011, 08:30

[Pyku_He_oTTyda]

Практика подсказала на выходе 78хх ставить не керамику 0,1мк, а электролит 10 - 100мк.

[Tanya]

А питать через тиристор, который в нуле включается... Для пробы...

[vitalic2963]

Практика подсказала на выходе 78хх ставить не керамику 0,1мк, а электролит 10 - 100мк.

Дык, ясное дело, что электролит включен параллельно!

Стоит предполагать самые простейшие объяснения явления.

Ага, используйте стабилизаторы известных производителей и проверенных поставщиков и будет вам счастье!

[ViKo]

Иногда в диодном мостике параллельно диодам ставят конденсаторы. Причем, достаточно двух, параллельно тем диодам, что на землю подключены. Но в данной схеме таких диодов нет.
Насчет шума диодов - автор ясно сказал, помехи при выключении, не в процессе работы.

Ага, используйте стабилизаторы известных производителей и проверенных поставщиков и будет вам счастье!

Это не объяснение явления, а уход от него.

[galya]

...а относительно какой точки общего провода смотрите эти выбросы...????....для корректности измерения надо подключиться к общей точки соединения выводов стабилизаторов(вывод GNDA)...

Сообщение отредактировал galya - Mar 23 2011, 08:07

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ViKo]

...а относительно какой точки общего провода смотрите эти выбросы...????....для корректности измерения надо подключиться к общей точки соединения выводов стабилизаторов(вывод GND)

Я думаю, именно так и смотрится. Было бы интересно увидеть выбросы до и после каждого из стабилизаторов.

[vitalic2963]

Это не объяснение явления, а уход от него.

А в чем смысл объяснения явления если в регуляторе дешевый китайский или зеленоградский (вероятность 50%) кристалл ? Бесполезная трата времени... См. сообщение #20

Сообщение отредактировал vitalic2963 - Mar 23 2011, 08:22

[galya]

... вообще-то для мостика RS202 электролит 4700мкФ весьма избыточен..тем более что с 7815 и 7915 ток более ампера аналогового питания вряд-ли используется...и ...на схеме входное питание стабилизаторов показано 16 вольт а мин.допустимое падение для 7815 и 7915 около 1,5 вольта ....нужно увеличить входное до 18-20 вольт

Сообщение отредактировал galya - Mar 23 2011, 08:58

[kovigor]

А по-моему, на самом деле это просто мощная помеха, которая наводится на щуп осциллографа при щелкании выключателем. А если у человека первичка трансформатора не демпфирована RC- цепочкой, то добавляются еще и индуктивные выбросы. Все это счастье по эфиру создает наводку на щуп. Видел такое 1000 раз.
По поводу демпфирования первички см. Шевкопляса "Микропроцессорные структуры", раздел про борьбу с помехами:

http://lord-n.narod.ru/walla.html

P.S.
Кстати, наводка это или не наводка, можно выяснить довольно просто. Укоротите земляную часть щупа (многие щупы это позволяют сделать, например, мои щупы от Тектроникса именно такие) или же просто навейте земляной "отросток" щупа на сам щуп. Если это наводка, то интенсивность выбросов резко упадет ...

Сообщение отредактировал kovigor - Mar 23 2011, 09:07

[ViKo]

Бесполезная трата времени... См. сообщение #20

А вы выключателем там щелкали?

... вообще-то для мостика RS202 электролит 4700мкФ весьма избыточен..

Вообще-то, конденсатор не для мостика, а пульсации питания сгладить. Которые при 1A тока, на 4700uF за 10ms (1/100Hz)
составляют примерно 2V
UC=IT

А по-моему, на самом деле это просто мощная помеха, которая наводится на щуп осциллографа при щелкании выключателем.

Которая физически присутствует в выходном питании, пролазит через диоды, стабилизаторы, а электролитические конденсаторы ее не душат, потому что слишком высокочастотная.

[kovigor]

Которая физически присутствует в выходном питании, пролазит через диоды, стабилизаторы, а электролитические конденсаторы ее не душат, потому что слишком высокочастотная.

Нет. Она принимается антенной, образованной щупом осциллографа и земляным проводом этого щупа. Тривиальный способ проверки этой гипотезы я описал выше (подчеркиваю, это всего лишь гипотеза, которую нужно проверить). Вообще, целесообразно начинать проверки с самых очевидных и простых. Это сэкономит массу нервов, сил и времени ...

[ViKo]

Нет. Она принимается антенной, образованной щупом осциллографа и земляным проводом этого щупа.

Это тоже может быть. Но для этой помехи есть путь и по проводам, зачем же ей через эфир лететь?

[kovigor]

Это тоже может быть. Но для этой помехи есть путь и по проводам, зачем же ей через эфир лететь?

Не знаю. Я даю этот совет не просто так. Он продиктован лично моим многолетним опытом. А почему ВЧ-помеха не идет по проводам ? А кто ж ее знает ? Может, у этих проводов индуктивность достаточно большая ...

P.S.
А то, что первичку необходимо задемпфировать, я даже и обсуждать не хочу, потому как это очевидно ...

Сообщение отредактировал kovigor - Mar 23 2011, 09:47

[Georgy]

Спасибо за участие, я сейчас подберу из закромов RC цепочку параллельно первичке, переставлю точку подключения экранной обмотки, и посмотрим тогда результат. Отпишусь.
Выключатель сети честно говоря говённый, коммутирует две линии (фазу и ноль) одновременно. Дребезг контактов в наличии есть. Он и пролезает. Фильтр - хорошая идея, буду искать и закупать.
Эта помеха сильно корелирована по всем каналам питания, а их 6 штук, по типу ранее показанных на схеме. По эфиру эта помеха тоже гуляет, но очень в ослабленной степени, несравнимо меньшей, чем по проволовкам.

[Oldring]

Кстати, наводка это или не наводка, можно выяснить довольно просто. Укоротите земляную часть щупа (многие щупы это позволяют сделать, например, мои щупы от Тектроникса именно такие) или же просто навейте земляной "отросток" щупа на сам щуп. Если это наводка, то интенсивность выбросов резко упадет

Это можно выяснить еще проще. Ткнуть щупом в точку подсоединения его земли и щелкнуть выключателем.

И, кстати, зачем там вообще защитные диоды? Чтобы бороть неожиданный пробой моста?

[ViKo]

Это можно выяснить еще проще. Ткнуть щупом в точку подсоединения его земли и щелкнуть выключателем.

Если мы хотим словить эфирную наводку, тогда и тыкать никуда не надо.
Прицепил крокодил земли пробника на его вход, и води себе этой петлей в нужных местах. Лови наводку.

[firstvald]

Защитные диоды ИМХО нужны тогда, когда выход стабилизатора мало потребляет, а на его входе сидит еще много других нагрузок. При этом получается ситуация когда при выключении питания напряжение на входе проваливается, а на выходе стабилизатора еще есть на конденсаторах. Получается прикладывание обратного напряжения с силовому транзистору. В том случае, когда от напряжения на входе стабилизатора питается толко этот самый стабилизатор, такой эффект возможен только в том случае если емкость на входе стабилизатора меньше емкостина выходе. В данной схеме, мне кажется , защитные диоды излишни.

[Aner]

а если общяя суммарная емкость по модулям превышает емкость до стабилизатора тогда нужны, или нагрузка сильно индуктивная типа движки, релюшки, эл. магниты.

[ViKo]

а если общяя суммарная емкость по модулям превышает емкость до стабилизатора тогда нужны, или нагрузка сильно индуктивная типа движки, релюшки, эл. магниты.

Если нагрузка индуктивная, то будет, наоборот, провал по питанию. Ток через нагрузку течет, а браться ему неоткуда.
Вот когда при выключении напряжение после стабилизатора падает так, что все устройства уже закрываются и ничего не потребляют, видимо это остаточное напряжение и нежелательно для стабилизатора. Лично мне эти диоды кажутся лишними.

[Oldring]

В том случае, когда от напряжения на входе стабилизатора питается толко этот самый стабилизатор, такой эффект возможен только в том случае если емкость на входе стабилизатора меньше емкостина выходе.

Нет. Емкость значения большого не имеет, имеет значение отношение тока утечек к емкости. И то, максимальный обратный ток, который может потечь, ограничен этим током утечек входной емкости и диодов моста.

или нагрузка сильно индуктивная типа движки, релюшки, эл. магниты.

Нет. Чтобы ток изменил направление, это не просто индуктивность, а резко перекоммутированная индуктивность. Но если возможна рекуперация, то стабиллизатор с защитным диодом работать как стабиллизатор просто не будет. На его выходе будут выбросы напряжения вплоть до входного напряжения плюс 0.6 вольт. Диоды ставят именно для компенсации быстрого разряда входного накопителя при отлючении.

[VCO]

Схема из даташит.

Фтопку "схему из даташит"! По выходу стабов поставьте увесистые электролиты, твердотельники или танталы и будет Вам Счастье! Защитные диоды после этого фтопку! Заранее пардон, если чьи-то мысли повторил, лень было читать...

[firstvald]

Какие утечки?! Если на входе микрофараду поставить , а на выходе 10. То при выключении питания без выравнивающего диода вход провалиться быстрее.

А выход подгружать резистивной нагрузкой я не зря порекомендовал. Стабилизатор то стабилизирует, пока ток с его выхода течет к земле, а вот если вдруг со стороны нагрузки приходит напряжение , да еще выше напряжения стабилизации - он ничего не сделает . Но в этом случае у автора вроде нет никаких резисторов или конденсаторов идущих от выходов источника к другим источникам напряжения.

Или есть?

[Georgy]

Не дали мне сегодня заниматься с этим вопросом, и завтра пол дня не дадут,
а диоды защитные типа
Transient Voltage Suppressors
хочу поставить паралельно выходам стабилизаторов, чтоб гасить выбросы в большую сторону (по величине), если избавиться не удастся простыми ухищрениями.
Вот насчет диодов такой конструкции ещё хотелось бы услышать, о влиянии разброса их параметров на надёжность и эффективность.

Нагрузка стабилизаторов в основном резистивная. НЕ индуктивная. Емкости на питаемых устройствах на порядок меньше чем на входах стабилизаторов.
И этот вопрос отпадает.
Спасибо!

ЗЫ Отредактировал это сообщение.

[VCO]

Какие утечки?! Если на входе микрофараду поставить , а на выходе 10. То при выключении питания без выравнивающего диода вход провалиться быстрее.

Утечки неважны (в пределах разумного)! Выход провалится быстрее, так как на входе электролиты аж 4700 мкФ, и если мост не на плохих Шоттках, то разрядятся только на нагрузку и собственную утечку. На подобной схеме включения стабов я впервые обжёгся лет 15 назад и видел уже не один десяток людей вокруг себя, наступивших на те же грабли...
ЗЫ: Кстати, есть возможность выведения средней точки вторичной обмотки трансформатора? Если нет, то целесообразно было бы использовать симметричные однополупериодные выпрямители отдельно на + и отдельно на - относительно одного из выводов обмотки.

[Georgy]

Так и есть, выход проваливается хоть и медленно, но быстрее, чем вход.
Не пойму, только к чему это всё...
При чём утечки ... да бог с ними!

[ViKo]

Выход всегда провалится быстрее входа, независимо от емкости конденсаторов.
Если бы напряжение на входном конденсаторе вдруг упало ниже, чем на выходном, стабилизатор просто закрылся бы и ничего не потреблял с входного конденсатора. Поэтому напряжение будет падать одновременно, с разницей, равной падению на стабилизатере. То есть, на входном конденсаторе напряжение будет больше вольта на 2.
Вот если с входного конденсатора еще кто-то ток забирает, тогда входное напряжение может упасть быстрее. Не наш случай.

По выходу стабов поставьте увесистые электролиты, твердотельники или танталы и будет Вам Счастье!

От помех не спасут. Разве что чуть-чуть уменьшат. Только дроссели. Можно сдвоенный на одном сердечнике в цепи плюса и минуса (только направление обмоток правильно выбрать). И параллельно первичной обмотке RC цепь, как уже писали, туда же можно подавитель выбросов, сетевой фильтр.
А давить тем, о чем вопрошает автор, сложновато будет. Поставить с порогом, близким к номинальному выходному напряжению опасно, могут сработать без причины. Поставить с бОльшим порогом, не задавит помех.

[Wise]

Вообще-то, конденсатор не для мостика, а пульсации питания сгладить. Которые при 1A тока, на 4700uF за 10ms (1/100Hz)
составляют примерно 2V
UC=IT

..Это оценка сверху.
Обычно миллисекунд 7 (разряд) и полтора вольта, соответственно..

[ViKo]

..Это оценка сверху.
Обычно миллисекунд 7 (разряд) и полтора вольта, соответственно..

Согласен. Новая полуволна подхватит разряд раньше, чем пройдет полпериода.
Да и напряжение не будет спадать линейно. Ток не будет постоянным.
Но даже если будут пульсации в 1.5V, это ничего принципиально не меняет. На 0.5V можно меньше сделать вторичную обмотку. Или емкость конденсатора уменьшить до 2x2200uF.

[VCO]

От помех не спасут. Разве что чуть-чуть уменьшат.

А вот этот или противоположный вывод я как раз предлагаю сделать автору. Не стоит критиковать то, во что не вникли глубоко!
Для дополнительного разъяснения ещё допишу: электролиты, твердотелы или танталы по выходу нужны для того, чтобы обеспечить достаточную инерционность каналов питания и их невосприимчивость к внешним помехам за счёт низкого эквивалентного внутреннего сопротивления. Разумеется, керамику по выходу также надо оставить (0.1 мкФ), так как это обеспечит низкое выходное сопротивление для ВЧ-составляющей помехи. И наконец, электролиты по выходу сбалансируют работу линейных стабилизаторов в таком включении, так как возможно неучтённое перераспределение токов в процессе стабилизации обеих микросхем, работающих в линейном режиме.
Короче, навесить пару электролитов - несколько минут времени, а писАть пространные доказательства и пустые опровержения можно ещё несколько дней...

[ViKo]

Не стоит критиковать то, во что не вникли глубоко!

То же могу сказать и вам.

Для дополнительного разъяснения ещё допишу: электролиты, твердотелы или танталы по выходу нужны для того, чтобы обеспечить достаточную инерционность каналов питания и их невосприимчивость к внешним помехам за счёт низкого эквивалентного внутреннего сопротивления. Разумеется, керамику по выходу также надо оставить (0.1 мкФ), так как это обеспечит низкое выходное сопротивление для ВЧ-составляющей помехи.

Автор пишет о помехах:
"Несмотря на экранирующую обмотку этот набор выбросов попадает дурным образом на вторичную, и пролезает сквозь все керамические и танталовые преграды на своём пути. (эффект приблизительно как в системе зажигания)"
Как видите, танталы и керамика уже стоят. А увесистые электролиты пропустят ВЧ помеху дальше гулять легко.

И наконец, электролиты по выходу сбалансируют работу линейных стабилизаторов в таком включении, так как возможно неучтённое перераспределение токов в процессе стабилизации обеих микросхем, работающих в линейном режиме.

Там есть отвод от середины обмотки, посаженный на землю. Считайте, у вас два отдельных источника.

Короче, навесить пару электролитов - несколько минут времени, а писАть пространные доказательства и пустые опровержения можно ещё несколько дней...

Кто вас заставляет писать? Мне моя писанина пустой не кажется.

[Wise]

Да и напряжение не будет спадать линейно. Ток не будет постоянным.

..Хотя это к делу не относится..
Ток разряда будет равен току нагрузки.. то есть, постоянен, при постоянной нагрузке.
Осциллограмма пульсаций - практически, пила..
Оффтоп, конечно..

[ViKo]

Ток разряда будет равен току нагрузки.. то есть, постоянен, при постоянной нагрузке.
Осциллограмма пульсаций - практически, пила..

Да, вы правы. Я не подумал, как следует.

[Wise]

..По теме:
о такой проблеме слышал (ранее), но, практически, не встречал.

..Я бы подумал, в первую очередь, про LC фильтры после стабилизаторов, с небольшими номиналами как дросселей, так и конденсаторов.
..Из самых общих представлений о природе явления..
Например, в импульсных БП такой фильтр очень часто уместен и хорошо помогает..

..И конечно, переключатель, там, или что, надо менять, на с меньшим дребезгом.
Давить в корне..

[sera_os]

Припоминаю, ставят еще RC-цепочки параллельно включателю (тумблеру).

[Oldring]

ЗЫ: Кстати, есть возможность выведения средней точки вторичной обмотки трансформатора? Если нет, то целесообразно было бы использовать симметричные однополупериодные выпрямители отдельно на + и отдельно на - относительно одного из выводов обмотки.

Так при подключении схемы к обмотке транса без средней точки её тут же перекосит, то есть схема тогда просто неработоспособна.

[Microwatt]

За однополупериодные выпрямители надо наказывать, как за мелкое хулиганство.

[VCO]

Автор пишет о помехах:
"Несмотря на экранирующую обмотку этот набор выбросов попадает дурным образом на вторичную, и пролезает сквозь все керамические и танталовые преграды на своём пути. (эффект приблизительно как в системе зажигания)"
Как видите, танталы и керамика уже стоят. А увесистые электролиты пропустят ВЧ помеху дальше гулять легко.

Автор далее пишет: "Быстро не получается, изделие готовое, плотный жгутованный монтаж, в общем хлопотно."
А судя по схеме, выходы линейников также завязаны в жгут. Про те "керамические и танталовые преграды" можете забыть.
И где информация о их ёмкости и подключении? Ещё раз: эксперимент с электролитами займёт 5 минут, наши прения - больше!

[firstvald]

За однополупериодные выпрямители надо наказывать, как за мелкое хулиганство.

Это точно. Там речь то идет о том , что если нет у транса средней точки (из схемы складывается такое впечатление, но топик клянется , что есть), то двуполярное напряжение можно получить двумя однополупериодными выпрямителями.

[ViKo]

А судя по схеме, выходы линейников также завязаны в жгут. Про те "керамические и танталовые преграды" можете забыть.

Нам важно, какое питание будет у тех компонентов, для которых оно предназначено. Которые работают на другом конце жгута. Которые и обвешаны конденсаторами. Жгут как раз создаст дополнительную индуктивность (мелочь, конечно), которая вместе с упомянутыми конденсаторами придушит импульсную помеху.
Хотя, естественно, помеху нужно задавить в месте ее возникновения. Варистором, который обычно предназначен защищать от помех из сети. Поставить его параллельно первичной обмотке трансформатора. Или чем-то подобным.

За однополупериодные выпрямители надо наказывать, как за мелкое хулиганство.

Там не однополупериодный выпрямитель. Каждому стабилизатору приходят полуволны с частотой 100Hz, без пропусков. Только поочередно с разных половинок обмотки. Или я вас не так понял?

[Oldring]

Автор далее пишет: "Быстро не получается, изделие готовое, плотный жгутованный монтаж, в общем хлопотно."
А судя по схеме, выходы линейников также завязаны в жгут. Про те "керамические и танталовые преграды" можете забыть.
И где информация о их ёмкости и подключении? Ещё раз: эксперимент с электролитами займёт 5 минут, наши прения - больше!

Угу. И автор, кстати, уже давно ничего не пишет. Наверно, пытается понять, правильно ли он продиагностировал проблему? Если там в жгут уже давно всё завязано, наверняка что-то горит периодически из подключенного, и что там стабиллизатор сходит с ума - это была просто гипотеза.

[ViKo]

Здесь интересно, что обычно никто не заморачивается, что происходит в устройстве при выключении. Помехи там, провалы питания - уже никого не интересует. Разве что с точки зрения электромагнитных помех в окружающую среду, сеть питания.
Рассказывали, как люди не могли пройти сертификацию по рабочему спектру своего радиоустройства. Оказалось, спектр портится именно в момент выключения, уходит генератор вбок. После некоторой переделки топологии все решилось.

[Georgy]

Угу. И автор, кстати, уже давно ничего не пишет. Наверно, пытается понять, правильно ли он продиагностировал проблему? Если там в жгут уже давно всё завязано, наверняка что-то горит периодически из подключенного, и что там стабиллизатор сходит с ума - это была просто гипотеза.

Ну блин, давно не пишет... Ваще...
Пояснения:
Ничего не горит и не искрит и даже не плавится в нагрузке.
Схема двухполупериодная.
Стабилизатор не сходит с ума, а бездельничает в момент помехи. Скородействие никакое, стало быть. Установка доп. С на выходе практически ничего не дала.
Помеха от дребезга контактов при выключении, однозначно.
Жгуты все- все по типу витая пара. наводки от них минимальны.
Спасибо всем, и особо близокому к истине ViKo, потому, что отслеживает и вникает в проблему. Совет с варистором тоже наверно стоило бы принять, но инерционность его велика.

А давить тем, о чем вопрошает автор, сложновато будет. Поставить с порогом, близким к номинальному выходному напряжению опасно, могут сработать без причины. Поставить с бОльшим порогом, не задавит помех.

По защитным диодам вот и непонятка, то мало, то много. Нужны диоды чтобы защитить от пробоя входы АЦП. Долго рассказывать, как порча происходит. Пока единственный вывод- ставить диоды. Быстродействие - главная составляющая защиты, поэтому выбраны диоды.
Нашёл детали, оказалось непросто в микромирах и гаражах найти ёмкость на 630 вольт, освободился от других дел, приступаю наконец к доработкам.

[Oldring]

Стабилизатор не сходит с ума, а бездельничает в момент помехи. Скородействие никакое, стало быть. Установка доп. С на выходе практически ничего не дала.

Так стабиллизатор и не должен ничего делать на тех частотах, которые вы предположительно видите на приведенных тут вами осциллограммах в виде тонких выбросов. Их давить - это задача ВЧ фильтров. Если они есть, конечно, на самом деле, а не привиделись вам в виде помех, принимаемых щупом вашего осциллографа непосредственно из эфира. Что всё более и более мне кажется вероятным.


Входы АЦП проще защищать непосредственно на входах, за резисторами. Но обычно если токи ограничены на уровне нескольких мА, будет достаточно защитных диодов внутри самих входов.

[Пушкарев Михаил]

Так стабиллизатор и не должен ничего делать на тех частотах, которые вы предположительно видите на приведенных тут вами осциллограммах в виде тонких выбросов. Их давить - это задача ВЧ фильтров. Если они есть, конечно, на самом деле, а не привиделись вам в виде помех, принимаемых щупом вашего осциллографа непосредственно из эфира. Что всё более и более мне кажется вероятным.


Входы АЦП проще защищать непосредственно на входах, за резисторами. Но обычно если токи ограничены на уровне нескольких мА, будет достаточно защитных диодов внутри самих входов.

Наконец-то вплотную подобрались к смыслу задачи. Действительно, если емкости на выходе стабилизатора не сглаживают выбросов, то никакие TVS тут не помогут. Защищать от наводок нужно то, что повреждается или может повредиться.

[Flasher]

автор, возьмите ноут, отключенный от сети и юсб приставку к нему- либо осциллограф от батарей - характер помех резко изменится, если не пропадут почти полностью. Не забывайте про проходную емкость трансформатора осциллографа - вы в процессе измерения полностью абстрагировались от внешнего пространства- у вас есть только ваше устройство - и все. Простейший фильтр на первичке с землей решит большинство проблем.

[Georgy]

R100 C0,1 цепочка полностью подавила помеху (в течение1...2 милисек), вызванную выключением девайса, показанную на осциллограмме первого поста.
Но вскрылась помеха при включении сразу после выключения, очень короткая, при рассмотрении на больших скоростях развёртки.
Это всё по результатам замера на выходе стабилизаторов. Перед стабилизаторами картина мало отличается.
Конечно быстродействие 7815 и подобных мало, короткие импульсы проскакивают. Конденсаторы тантал - недостаточный частотный диапазон, чтоб задавить в/ч помехи.

Ща будут танцы с ферриами, дросселями.

Не придумывайте страшилки с ноутами, всё под контролем, разносторонним и достоверным. Осц у меня питается и работает от ЮСБ, и работать с приборами я пока умею.

Уже защитил АЦП цепочкой с резисторами 10к в разрыв сигнала и керамическими емкостями 0,1 мкФ на корпус, (интегрирующая цепочка) Вроде показалось достаточным, но не надолго хватило. Конечные юзеры всё таки за месяц добили...

[kovigor]

R100 C0,1 цепочка полностью подавила помеху (в течение1...2 милисек), вызванную выключением девайса, показанную на осциллограмме первого поста.

О ! А я что говорил !

Но вскрылась помеха при включении сразу после выключения, очень короткая, при рассмотрении на больших скоростях развёртки.

А вы уверены, что она существует на самом деле, а не представляет собой наводку на антенну, образованную щупом и его земляным проводом ? Как проверить, я уже описывал выше. И фото помехи покажите, если можно ...

Сообщение отредактировал kovigor - Mar 24 2011, 15:15

[Georgy]

А вы уверены, что она существует на самом деле, а не представляет собой наводку на...

Конечно и однозначно. Поверьте.
Фоты будут, несколько позже.

О ! А я что говорил !

Ну это очевидная необходимость. упущение моё изначально. Без АЦП всё было прекрасно, а в цейтноте ... пролёт.
Программисты вона пишут прогу за недели, отлаживают месяцы.

[kovigor]

Конечно и однозначно. Поверьте.
Фоты будут, несколько позже.

А если вместо выключателя тиристор поставить, она исчезнет ? А если зашунтировать контакты выключателя искрогасящими цепочками ? Лично мне видится та же причина, простая, как песня: ваш осциллограф принимает радиопомеху, порождаемую искрящими контактами. И все ...

Сообщение отредактировал kovigor - Mar 24 2011, 15:32

[Oldring]

Программисты вона пишут прогу за недели, отлаживают месяцы.

Это плохие программисты.

[Georgy]

А если вместо выключателя тиристор поставить, она исчезнет ? А если зашунтировать контакты выключателя искрогасящими цепочками ? Лично мне видится та же причина, простая, как песня: ваш осциллограф принимает радиопомеху, порождаемую искрящими контактами. И все ...

Тиристор это для помех надо ставить, да и поздно уже.
Ничего из эфира не принимает отдалённо напоминающего по амплитуде эти помехи.. даже на замкнутый или неподключенный 10 МОм_ный пробник.
Такие вещи проверяются в первую очередь.
Будьте спок, в "бой идут одни старики".

[Herz]

У меня такое впечатление, что пять страниц подряд обсуждается совершенно надуманная проблема. Надуманная потому, что автору некогда выкладывать подробности и отвечать на все наводящие вопросы, а сообщество коллег возбудилось от скуки и рождает версию за версией. Тем временем, считаю, что варисторы и супрессоры - борьба со следствием. Раньше желательно если хотя бы не избавиться от причины, то хотя бы установить её.
Ради этого было бы интересно, во-первых, знать, есть ли похожая картина:
а) перед стабилизатором,
б) на каналах положительного напряжения.
Во-вторых, понять, не выключается ли в этот момент ещё какая-нибудь нагрузка большей мощности.

О ! А я что говорил !
А вы уверены, что она существует на самом деле, а не представляет собой наводку на антенну, образованную щупом и его земляным проводом ? Как проверить, я уже описывал выше. И фото помехи покажите, если можно ...

+1. И в первом случае не исключено. Мне представляется совсем невероятным, чтобы эдс самоиндукции в момент разрыва первички пролазила через диоды выпрямителя в течение 2мс, не подавлялась конденсаторами фильтра до стабилизатора и вызывала импульсы обоих полярностей (!) до и после стабилизатора. Возникает вопрос, а есть ли там конденсаторы вообще и не высохли ли. Дребезг контактов сетевого выключателя вызывает такую энергетику? Скорее всего, это именно наводка.

Это плохие программисты.

Почему? Нормальные. Спросите у любого программиста. Где тут любые?

[ViKo]

Мне представляется совсем невероятным, чтобы эдс самоиндукции в момент разрыва первички пролазила через диоды выпрямителя в течение 2мс, не подавлялась конденсаторами фильтра до стабилизатора и вызывала импульсы обоих полярностей (!) до и после стабилизатора. Возникает вопрос, а есть ли там конденсаторы вообще и не высохли ли. Дребезг контактов сетевого выключателя вызывает такую энергетику?

Дребезг контактов приводит к возникновению высоковольтных высокочастотных импульсов из-за самоиндукции первичной обмотки, в момент разрыва. Проскакивают искры между контактами. Когда же контакт замыкается через мгновение, энергия опять начинает накапливаться. И т.д.
Эта энергия излучается в эфир, но также свободно проходит через трансформатор, диоды, стабилизаторы. У всех них есть проходная емкость, так почему ж через эти емкости не пролазить? Это уже что-то сродни волноводам, где не поймешь, ток течет или волна бежит. Дуализм Так что, если хотите, правы все.
А у электролитических конденсаторов, да и у остальных тоже в большей или меньшей степени, из-за паразитной индуктивности сопротивление на этих частотах слишком велико, чтобы эти импульсы подавить.

Ведь по эфиру излучение распространяется во все стороны, и энергия уменьшается пропорционально кубу квадрату расстояния (так, наверное?). А по проводникам бежит почти без потерь.

[VCO]

Эта энергия излучается в эфир...

+1! Об этом и говорят Oldring и Herz. С ними солидарен.

..., но также свободно проходит через трансформатор, диоды, стабилизаторы.

-1! Ну уж дудки! Не пройдут они свободно через железо трансформатора и стабилизаторы.

У всех них есть проходная емкость, так почему ж через эти емкости не пролазить? Это уже что-то сродни волноводам, где не поймешь, ток течет или волна бежит. Дуализм Так что, если хотите, правы все.

Нету у стабов никакой ощутимой проходной ёмкости, если не считать ёмкость запертых "защитных" диодов, а у плохого трансформатора - может быть.

А у электролитических конденсаторов, да и у остальных тоже в большей или меньшей степени, из-за паразитной индуктивности сопротивление на этих частотах слишком велико, чтобы эти импульсы подавить.

Керамика давит мегагерцы на УРА!!!

Ведь по эфиру излучение распространяется во все стороны, и энергия уменьшается пропорционально кубу расстояния (так, наверное?). А по проводникам бежит почти без потерь.

Ах если бы!!!... И где это: только по проводникам?

[ViKo]

Керамика давит мегагерцы на УРА!!!

А гигагерцы?

[VCO]

А гигагерцы?

А ГГцы - в зависимости от типа керамики... Но речь всё-таки идёт о МГцах! Кстати, танталы к МГцам тоже не безразличны.

[ViKo]

Но речь всё-таки идёт о МГцах!

Кто (что) ограничил?
Значит, электромагнитное поле, сильно ослабляющееся с расстоянием, вы принимаете, а высокочастотный сигнал, пролазящий по всему, где может идти электрический ток, отвергаете?

[VCO]

Кто (что) ограничил?

Осциллограф, и его щуп (20-25пФ)!

Значит, электромагнитное поле, сильно ослабляющееся с расстоянием, вы принимаете, а высокочастотный сигнал, пролазящий по всему, где может идти электрический ток, отвергаете?

На 10М и кольце (полукольце) щупа имеем датчик ЭМИ. Не верите? Замкните крокодил на штырь щупа при 10x и поводите по эфиру!
Не "пролазящий", а "протекающий"! И где он может течь по схеме ТС? Нарисуйте и обоснуйте! Имейте в виду, что нагрузка << 10МОм.

[Georgy]

Вот синий - выход стабилизатора, жёлтый - вход. параметры на рисунке.
-без нагрузки
- (вкл)......... выкл/вкл....,..,,,

с фильтрацией завтра покажу.

[Oldring]

Почему? Нормальные. Спросите у любого программиста. Где тут любые?

Не "нормальные", а "обычные".

Керамика давит мегагерцы на УРА!!!

Бывает, что давит
Но разводку этой керамики мы не видели, чтобы утверждать уверенно.

А гигагерцы?

Для гигагерцов там слишком большие индуктивности контуров.

Вот синий - выход стабилизатора, жёлтый - вход. параметры на рисунке.
-без нагрузки
- (вкл)......... выкл/вкл....,..,,,

Частота не менее 40 МГц, что на пределе возможностей этого осциллоскопа.
Вы еще землю нам не показали. Ткнитесь щупом в землю рядом и щелкните.
Кстати, сопротивление 0,1 микрофарада на 40 мегагерцах составляет 40 миллиом.

[Flasher]

да, требуем земли!!! все равно подозрение на вашу методику снятия этих сигналов помех.

[domowoj]

У меня такое впечатление, что пять страниц подряд обсуждается совершенно надуманная проблема. Надуманная потому, что автору некогда выкладывать подробности и отвечать на все наводящие вопросы, а сообщество коллег возбудилось от скуки и рождает версию за версией. Тем временем, считаю, что варисторы и супрессоры - борьба со следствием. Раньше желательно если хотя бы не избавиться от причины, то хотя бы установить её.

Согласен.
Можно же было запитать "трехножку" от отдельного, заведомо исправного, лабораторного ИП
и найти причину.

[ViKo]

Гигагерцы детектируются паразитными диодами, которых в схеме куча. Пролезли, продетектировались, и этот сигнал показал осциллограф.
Вспомните, как хрипят компьютерные колонки (активные), если рядом с ними мобильник работает.

Добавлю. Еще раз. При размыкании выключателя возникает высоковольтная широкополосная помеха. И я не вижу причин, почему бы ей не пролезть по проводникам и компонентам конструкции, помимо электромагнитной наводки.

А блок питания, небось, в экране все же находится?

[firstvald]

Кстати , раз пошла такая пьянка, мне кажется было бы полезным собрать генаратор, который бы включал-выключал реле периодически. Это резко бы подняло результативность поисков.

в таком случае писал программулю на комп, которая одной из линий квитирования дергала, а уж на ней было оптореле.

[Herz]

В связи с этим было бы интересно провести аналогичный эксперимент: с тем же пробом, той же чувствительностью и развёрткой посмотреть сигнал на земле относительно ... земли же. Но не в одной и той же точке, а, скажем, землю стабилизатора относительно земли конденсатора фильтра. Это чтобы контура для ЭМ наводок были сопоставимы.

Не "нормальные", а "обычные".

Вопрос, что считать нормой. Я считаю такое соотношение затрат времени вполне нормальным. Напротив, если программист утверждает, что при написании программ не делает ошибок, я ему не верю. Может, я просто "нормальных" не встречал...

[ViKo]

Напротив, если программист утверждает, что при написании программ не делает ошибок, я ему не верю. Может, я просто "нормальных" не встречал...

Я пишу программу медленно, а если что-то не нравится, или находится более красивое решение, переписываю сначала. Ошибки во время компиляции - это и не ошибки, так, синтаксические мелочи. Дальше запускаю в железе и смотрю результат. Там уже могут быть алгоритмические ошибки. Обычно, подумав как следует, решаются быстро. Вот если с какими-то битами в микроконтроллере не разобрался, тогда можно промучиться долго. Или чего-то совсем не знаю, например, USB, ну так тогда и писать ничего не могу. Читаю. Слава богу, есть данный форум. Так что, сказать, что именно отладка программы занимает у меня много времени, не готов. Может быть, я "нормальный" программист?

[Georgy]

картина на положительных выходе и входе 15 В

В связи с этим было бы интересно провести аналогичный эксперимент: с тем же пробом, той же чувствительностью и развёрткой посмотреть сигнал на земле относительно ... земли же. Но не в одной и той же точке, а, скажем, землю стабилизатора относительно земли конденсатора фильтра. Это чтобы контура для ЭМ наводок были сопоставимы.

кто хотел землю, пожалуйте.
Корпус проба на выходном разьёме, жало проба на плате, толстый полигон GND, в 10 см от выходного разьёма.

Для обоих снимков стабилизатор без нагрузки., как и прежде, для сопоставимости.

Для справки: осциллограф имеет полосу вертикального канала 150 МГц, и тактовую 200 МГц.

С учётом того, что коммутируется 220В, наводки по эфиру конечно существенные. На высокоомной нагрузке (щуп) колоссальные.

Теперь надо видимо с некоей нагрузкой посмотреть, что происходит, чем и займусь.

[ViKo]

Частота не менее 40 МГц, что на пределе возможностей этого осциллоскопа.

Что не менее, это да. Но вот насколько "не менее", уже вопрос. У осциллографа частота дискретизации 200MSps, период 5ns. Мы видим что-то похожее на сигнал с периодом в 5 выборок. Но нет никакой гарантии, что там не что-то намного более высокочастотное. А то, что видим - стробоскопический эффект, наложение спектра, не удовлетворение критерию Найквиста и теореме Котельникова. Мне по этим точечкам кажется очень вероятным, что сигнал раз в 10 более быстрый.
В этом осциллографе есть синусная интерполяция? Приятнее будет смотреть.
А если есть возможность одолжить на время осциллограф с полосой 400MHz и частотой дискретизации 2GSps, много интересного можно было бы увидеть.

[Oldring]

Вопрос, что считать нормой. Я считаю такое соотношение затрат времени вполне нормальным. Напротив, если программист утверждает, что при написании программ не делает ошибок, я ему не верю. Может, я просто "нормальных" не встречал...

Может, не встречали. "Норма" - это когда отладка занимает примерно половину времени, а не сильно больше.
"утверждает, что не делает ошибок" - да, либо дурак, либо лжец.
Тестирование во время отладки не включается. Как и исследования. Речь про кодирование алгоритмов по четкому плану. Если отладка написанного кода при реализации таких задач занимает гораздо больше времени, чем само кодирование - тогда программист просто недостаточно квалифицирован.

Добавлю. Еще раз. При размыкании выключателя возникает высоковольтная широкополосная помеха. И я не вижу причин, почему бы ей не пролезть по проводникам и компонентам конструкции, помимо электромагнитной наводки.

Насколько широкополосная? Полоса излучаемой помехи не может существенно превышать собственную резонансную частоту первички. Не думаю, что она гигагерцовая.

кто хотел землю, пожалуйте.
Корпус проба на выходном разьёме, жало проба на плате, толстый полигон GND, в 10 см от выходного разьёма.

Спасибо. Тогда давайте снимки на вашей выходной емкости. На обоих её концах. Она, что, выводная?
И разводку платы неплохо бы, в районе выходов, включая емкости.

Провода от транса и после стабиллизаторов не идут в одном жгуте?

[ViKo]

Насколько широкополосная? Полоса излучаемой помехи не может существенно превышать собственную резонансную частоту первички. Не думаю, что она гигагерцовая.

Гигагерц я сказал условно, в ответ на "мегагерцы". Если через здоровенную катушку течет постоянный ток, а потом мы разрываем цепь, в месте разрыва будет искра. С электромагнитным излучением. Неужели, выбрав еще большую индуктивность, мы сможем понизить спектр излучаемой помехи? Может быть, у искрового разряда своя "резонансная частота", если там можно говорить о конкретной частоте? На мой взгляд, получится что-то, как у единичного скачка - широкий спектр.

Спасибо. Тогда давайте снимки на вашей выходной емкости. На обоих её концах.

Относительно чего? Землю пробника куда подключать? Если с длинным крокодилом, на его индуктивности выделится сигнал, возвращающийся из делителя назад в прибор.
Если с короткой пружинкой, то её нужно куда-то ткнуть.

[Herz]

кто хотел землю, пожалуйте.
Корпус проба на выходном разьёме, жало проба на плате, толстый полигон GND, в 10 см от выходного разьёма.

Для обоих снимков стабилизатор без нагрузки., как и прежде, для сопоставимости.

Мне кажется, вот и ответ. Если бы импедансы цепей в обеих случаях были бы более идентичными, то и картинки бы совпали с большой точностью.
Так что в монтаже, наверное, больше проблем, чем в дребезге контактов.

R100 C0,1 цепочка полностью подавила помеху (в течение1...2 милисек), вызванную выключением девайса, показанную на осциллограмме первого поста.

Параллельно первичке?
Если не ошибаюсь, это примерно полтора ватта дополнительной мощности впустую. Не много, конечно...

[Georgy]

... в месте разрыва будет искра. С электромагнитным излучением. Неужели, выбрав еще большую индуктивность, мы сможем понизить спектр излучаемой помехи? ... На мой взгляд, получится что-то, как у единичного скачка - широкий спектр.

Наблюдаются колебания 5, 20, 40 и 100 мегагерц, выкладывать нет возможности, много разных и случайных , нерегулярных структур. Фурье от этого тоже спонтанный, но

частоты выше 100 МГц затухнут ,

Цитата(Oldring @ Mar 25 2011, 13:24) Спасибо. Тогда давайте снимки на вашей выходной емкости. На обоих её концах.

это физически невозможно а практически то же что и на вых. разьёме.

Вот с нагрузкой 100 мА:




Вполне неплохой результат, можно бы и успокоиться, лишь в одном из сотни перещёлкиваний был короткий (что обнадёживает) выброс до +20 В. Но был же, зараза... Вот для него диод и впору пришёлся бы.

Для справки:
собрано на металлическом шасси, получился трёхсторонний угол, всё торчащее внутри угла. Одна из сторон- толстая алюм пластина= радиатор, на радиаторе закреплена плата со всей электроникой, конденсаторами и выходным разьёмом.
На второй плоскости угла закреплен тр-р,
на третьей - предохранители, выключатели, розетка 220.
Жгуты вторичной и первичной обмоток разнесены, не пересекаются.


Вопрос диодов так и остался открытым...

Беда в том, что если вылетит АЦП, прийдётся ехать на почти противоположную сторону планеты.

[ViKo]

От Тектроникса, картинка внизу. Про то, что делает земля пробника с сигналом.

Наблюдаются колебания 5, 20, 40 и 100 мегагерц, выкладывать нет возможности, много разных и случайных , нерегулярных структур. Фурье от этого тоже спонтанный, но
частоты выше 100 МГц затухнут

Я думаю, это ваш осциллограф показывает частоты кратные частоте дискретизации.
Если б можно было засинхронизироваться от выключения, попробовать набрать множество реализаций сигнала, в стробоскопическом режиме (еще называется режим эквивалентного времени). Тогда картинка была бы качественнее. Но, так как процесс выключения происходит несинхронно с сетью, это сделать будет трудновато.

Вполне неплохой результат, можно бы и успокоиться, лишь в одном из сотни перещёлкиваний был короткий (что обнадёживает) выброс до +20 В. Но был же, зараза... Вот для него диод и впору пришёлся бы.
Беда в том, что если вылетит АЦП, прийдётся ехать на почти противоположную сторону планеты.

Я бы на этом успокоился, а АЦП защищал у самого АЦП - диоды, резисторы, стабилизаторы, дроссели. Все, что душит.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Georgy]

От Тектроникса

Это понятно и известно. Конечно поправка на резонансы берётся, но выбросы хаотичны, а резонанс регулярная составляющая, и хорошо различим на осциллограммах.
Спасибо.
PS Несмотря на применение интегрирующих цепей, у которых есть известные разумные пределы, (не искажающие измерения) вылетела таки АЦПшка.
Она в отличие то женского пола долго не сопротивляется, падает при первой возможности.

[Oldring]

Гигагерц я сказал условно, в ответ на "мегагерцы". Если через здоровенную катушку течет постоянный ток, а потом мы разрываем цепь, в месте разрыва будет искра. С электромагнитным излучением. Неужели, выбрав еще большую индуктивность, мы сможем понизить спектр излучаемой помехи? Может быть, у искрового разряда своя "резонансная частота", если там можно говорить о конкретной частоте? На мой взгляд, получится что-то, как у единичного скачка - широкий спектр.

Электромагнитное излучение ведь требует энергии. Откуда? Из индуктивности рассеяния первички плюс из индуктивности подводящих проводов. Гигагерцы могут излучаться только из энергии, запасенной в подводящих проводах, а искрит в основном индуктивность рассеяния первички.

это физически невозможно а практически то же что и на вых. разьёме.

Что именно физически невозможно?
И в какой именно точке то же самое, что на выходном разъеме? На неземляном выводе конденсатора? А на земляном всё прилично? Или у вас конденсатор выводной с собственным резонансом меньше частоты вашей помехи, или он дохлый.

Впаяйте достаточно высокочастотные дросселя на входе схемы перед мостами. Туда, где подключен жгут от транса. И керамические емкости туда же, можно параллельно входным электролитам. На самом деле, что "помеха из эфира" означает, что она в основном бежит от транса в основном по проводам как по волноводам. Запускать её в схему с низкочастотными полупроводниками чтобы потом бороться с ней варисторами - это странно.

[ViKo]

Еще одну картинку покажу, может, кому-то пригодится.
Все, что мы видим осциллографом - только подобие того, что есть на самом деле.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Oldring]

PS Несмотря на применение интегрирующих цепей, у которых есть известные разумные пределы, (не искажающие измерения) вылетела таки АЦПшка.
Она в отличие то женского пола долго не сопротивляется, падает при первой возможности.

Какая частота дискретизации? Если полоса позволяет - добавьте ферритовые бусинки последовательно по входам и по питанию АЦПшки. Аналоговое питание всё равно полезно фильтровать прямо возле кристалла.

Там нет очень сильных промышленных помех поблизости? А очень сильных статических разрядов? Эта интегрирующая цепочка может быть недостаточно высокочастотной, если входы АЦП выведены наружу прибора. У любой емкости есть резонанс.

[ViKo]

На самом деле, что "помеха из эфира" означает, что она в основном бежит от транса в основном по проводам как по волноводам. Запускать её в схему с низкочастотными полупроводниками чтобы потом бороться с ней варисторами - это странно.

Вот-вот!
Нельзя ее к полупроводникам подпускать. Иначе преобразуется в низкочастотную (в числе прочих), нарушит работу стабилизаторов, например. И дальше пойдет.

[Georgy]

А на минус 15 вольт картина хуже. Пробник однотипный с предидущим, (но измеренным с резонансом более 180 МГц), накопил много переключений, выброс таки есть. Нагрузка 100 мА.

Во, неожиданный эффект, переключение соседнего включателя, даёт регулярную более-менее картину с резонансом 100 МГц, в переключателях есть подсветка, может это она гадит...:



масштаб по вертикали изменил, чтоб подробнее рассмотреть.

Как сразу не обратил внимания...

[Oldring]

Во, неожиданный эффект, переключение соседнего включателя, даёт регулярную более-менее картину с резонансом 100 МГц, в переключателях есть подсветка, может это она гадит...:

На соседнем выключателе соседний трансформатор?