Цены на радиационно стойкие ПЛИС, Нужна помощь в поиске цен на ПЛИС фирмы Xilinx Опции

[dde29]

Оказывается найти цены, даже хотя бы ориентировочные, на радиационно стойкие FPGA фирмы XILINX - это очччень сложное занятие. Подскажите ресурс где можно было узнать стоимость следующих семейств FPGA:

QPro Virtex Rad-Hard
QPro Virtex2 Rad Tolerant
XQR4000XL Radiation Hardened
Space-Grade Virtex-4QV

[Джеймс]

А Вы не пробовали обратиться к официальным дистрибьюторам?

[dde29]

Пока просто гуглил, так как надо знать срочно. Но видимо конечно придется обращаться к дистрибьютерам

[Джеймс]

Гуглили?? Чтобы получить цены, Вам придется дистрибьюторам предоставить полную информацию по проекту.
P.S. Здесь смотрели? www.findchips.com

[pitbool]

недавно запрашивали у диллеров (что и Вам советую сделать)
virtex4 стоит порядка 50 куе,
недавно появился стойкий virtex5, за него предполагают просить около 100 куе
по поводу остальных не знаю.
Совет: узнайте скока стоит конфигурационная память к ним - оно тоже недешево
ну а спросить наверно можно в радианте

[Джеймс]

Совет: узнайте скока стоит конфигурационная память к ним - оно тоже недешево

насколько я знаю, рад. стойкой памяти к ним пока что нет (может уже и есть, но нужно узнавать)

[dvladim]

насколько я знаю, рад. стойкой памяти к ним пока что нет (может уже и есть, но нужно узнавать)

Рад. стойкие конфигураторы FPGA есть у Atmel. Нужный объем можно набрать каскадированием.

[curly07]

Рад. стойкие конфигураторы FPGA есть у Atmel. Нужный объем можно набрать каскадированием.

См. здесь на стр. 22

Цены можно узнать у меня.

[Джеймс]

См. здесь на стр. 22

интересно - FPGA в среднем 300крад, а память 50крад

[dde29]

интересно - FPGA в среднем 300крад, а память 50крад

Есть такое - сам в недоумении

[yes]

Есть такое - сам в недоумении

чисто из воображения -
если на внутренней памяти радстойкого ксайлинса наложен какой-то ЕСС и постоянно по ним бегает некая машинка и битые биты восстанавливает?

по крайней мере в ОЗУ-шках такая технология для повышения радстойкости применяется

[zzzzzzzz]

Точно не буду утверждать для всех случаев, но конфигурационная память внутри ксайлинкса сделана на ОЗУ. И оно гораздо более стойкое, чем флэш по определению, ибо имеет самоподдерживающееся схемотехникой детерминированное состояние. Пока есть питание, само собой. Питание, кстати, вполне может и пропадать при импульсе. Нужно смотреть требования по стойкости.
А флэш и до 50 кил далеко не всякая доживет, от лукавого это. Ну, разве что в свинцовой коробочке.
Реально стойкая память либо масочная, либо на пережигаемых(пробиваемых) перемычках.

Есть хитрый прием некоторого повышения стойкости флэш, - запись дополнительного кода в параллельную ИС. И анализ с восстановлением ошибок.
Наверное, есть уже и флэши с дифференциальной ячейкой и двумя плавающими затворами на 1 бит. Эти раза в три-четыре могли бы быть более стойкими.

[yes]

конфигурационная память внутри ксайлинкса сделана на ОЗУ. И оно гораздо более стойкое, чем флэш по определению

Actel обещает флашовую RH ПЛИС
можете прокоментировать?

http://www.actel.com/products/milaero/rtpa3/default.aspx

--------------------

и еще прошу объяснить ламерам - как понимать инфу у ксайлинса См. здесь на стр. 22

total dose это я так понимаю - все пипец котенку, доза после которой чип навсегда теряет работоспособность. правильно?
а SEL, что питание нужно сбрасывать? да и как детектировать latch-up?
теоретически бороться можно с SEU, после этого нужно запускать реконфигурацию, но на нее доза должна быть ниже, чем у SEL? а такой цифры в ксайлинской доке нету

ну и интересно - как поглощенные MeV в rad-ы пересчитать? (то что это поглощенная энергия, я понимаю, в педивикии наверно смогу найти формулу, но нужно знать площадь и массу кристалла)

--------------------

вот еще есть инфа
http://www.mentor.com/products/fpga/events...ough-automation

[curly07]

Кстати, раз уж зашл разговор про RH, то анонсирую событие по теме. В рамках предстоящего МАКСа 2011 планирую провести семинар по радиационно-стойким компонентам Xilinx. Читать будет фаешник, специализирующийся на RH.
Кому интересно, пишите мне заранее, забронирую за вами место.

[zzzzzzzz]

Actel обещает флашовую RH ПЛИС
можете прокоментировать?

http://www.actel.com/products/milaero/rtpa3/default.aspx

Они обещают 67 кРад. В принципе, это возможно реализовать. Но, как именно делают ячейки они - я не знаю. Да и веры особой таким заявлениям нет. Также, не указана мощность излучения и не указана стойкость по протонам и нейтронам. А это важно.
По нашим ОСТ такие дозы вообще стойкими и не считаются.
Но, помещение схемы в защитный кожух может увеличить дозу в разы.

и еще прошу объяснить ламерам - как понимать инфу у ксайлинса См. здесь на стр. 22

Где?

total dose это я так понимаю - все пипец котенку, доза после которой чип навсегда теряет работоспособность. правильно?

Хотя бы один из параметров перестает соответствовать норме. Или нарушается функционирование.

а SEL, что питание нужно сбрасывать? да и как детектировать latch-up?

Single Event Latchup (SEL) Не знаю как у них, у нас зашелка в пределах указанных доз и мощностей не допустима. Ибо она чаще всего случается единожды, и отгорают внутренние проводники и контакты. Т.е. после нее детектировать нечего.

теоретически бороться можно с SEU, после этого нужно запускать реконфигурацию, но на нее доза должна быть ниже, чем у SEL? а такой цифры в ксайлинской доке нету

single event upset (SEU) и вряд ли укажут. Т.к. вам никто разрешения на создание аппаратуры, стойкой к такому "событию", и не даст. Только мирный космос!

ну и интересно - как поглощенные MeV в rad-ы пересчитать? (то что это поглощенная энергия, я понимаю, в педивикии наверно смогу найти формулу, но нужно знать площадь и массу кристалла)

Возьмите ориентировочные размеры 0.3 х 15.0 х 15.0 мм.куб.


Еще следует учитывать повадки современного амерского бизнеса, который наврет всё, что угодно ради получения выгодного контракта и высокой прибыли. Причем, часто во время громкого заявления нет ничего, - просто изучается потенциальный спрос. За 300% съедят свою руку.

[yes]

спасибо за объяснения.

я интересуюсь скорее для любопытства,

есть в природе/можете порекомендовать источники, в которых можно почитать? особенно интересно практические измерения/методики, а не общая теория.

собственно интересна возможность реализации вычислителя на ПЛИС для мирного космоса, но высоких орбит, например геостационара

кстати Актелов этих в природе, насколько я понимаю, пока нет. ну и тактовые для Актелов получаются такие, что проще на счетах считать

[zzzzzzzz]

есть в природе/можете порекомендовать источники, в которых можно почитать? особенно интересно практические измерения/методики, а не общая теория.

С этим проблемы. Ибо до недавнего времени было, вообще, закрыто всё.
Практических "комиксов" полноценных не видел. Кусочки по статейкам. Всё, что касается конкретных методик испытаний закрыто и сейчас.

собственно интересна возможность реализации вычислителя на ПЛИС для мирного космоса, но высоких орбит, например геостационара

кстати Актелов этих в природе, насколько я понимаю, пока нет. ну и тактовые для Актелов получаются такие, что проще на счетах считать

А какая скорость нужна? В ответственных узлах никто никаких ксайлинксов и не использует.

[pitbool]

есть в природе/можете порекомендовать источники, в которых можно почитать? особенно интересно практические измерения/методики, а не общая теория.

почитайте статьи на сайте НАСА
http://nepp.nasa.gov/index.cfm/12753

там много чего практического есть

у и тактовые для Актелов получаются такие, что проще на счетах считать

Зависит от того ЧТО Вы собрались посчитать. Если выполнить программный разворот хватит и 5-20 мипсов. Если оцифровать изображение Луны, то нехватит, конечно, но там и сбои не так страшны.

Сообщение отредактировал pitbool - Mar 31 2011, 17:08

[dde29]

Недавно наткнулся на иностранную статью про радстойкость Cyclone альтеры - так вот там уверенно приводятся графики испытаний - что и при дозе 1Мрад (!) циклон (не радстойкий, как и все альтеровское) ЖИВЕТ - эт что за бред?

[Wh`te]

дукумент в студию

[dvladim]

дукумент в студию

http://electronix.ru/forum/index.php?act=A...ost&id=2051

[DSIoffe]

Недавно наткнулся на иностранную статью про радстойкость Cyclone альтеры - так вот там уверенно приводятся графики испытаний - что и при дозе 1Мрад (!) циклон (не радстойкий, как и все альтеровское) ЖИВЕТ - эт что за бред?

А может, один и выжил. Или два. Может, радиация была некачественная. Или просто повезло.
Но никогда Altera не будет рекомендовать применять их при воздействии радиации, и никакой другой производитель устройств такого класса - тоже. Посмотрите вон на сайт Actel: они там на видном месте пишут, что их обычные гражданские ПЛИС с прожигаемыми перемычками гораздо лучше переносят радиацию, чем все другие. Однако хоть как-то _гарантировать_ их работу под радиацией они, естественно, не берутся. А вот если гарантии нужны, то там устройства с совершенно другими ценами, габаритами и пр.

[zzzzzzzz]

Недавно наткнулся на иностранную статью про радстойкость Cyclone альтеры - так вот там уверенно приводятся графики испытаний - что и при дозе 1Мрад (!) циклон (не радстойкий, как и все альтеровское) ЖИВЕТ - эт что за бред?

Это не бред, а вполне нормально. Многие современные СБИС хорошо держат непрерывную гамму невысокой интенсивности.(Но, не флэш, конечно) Благодаря малому объему и чистоте подзатворного окисла. А вот с другими видами воздействий, а особенно, импульсных и высоких энергий, - всё гораздо, гораздо хуже.
Для стойкости по этим факторам нужно изготавливать по специальным технологиям и топологиям. На это капитал идет не просто неохотно, а только под пинками. Ибо дорого и характеристики менее конкурентоспособные получаются. Так, например, площадь кристалла по стойкой технологии\топологии раза в 2-4 раздувается по сравнению с "бесшабашной" коммерцией.
Легче проехать по ушам и втюхать коммерцию, приложив красивые графики, но без официальных гарантий.
Да и зачем "богеме" что-то гарантировать "папуасам"? Пусть берут погремушки с зеркальцами и отдают свою нефть. И радуются, радуются!

[yes]

А какая скорость нужна? В ответственных узлах никто никаких ксайлинксов и не использует.

оценочно - минимум 40МИПС/40МФЛОПС
понятно, что оптимизируя код и все-такое, можно еще уменьшить, но так как есть оценки/требования на сроки и стоимость работ, то браться за реализацию на более тормозном железе смысла нет
там кроме процессора еще на 50кгейтов ДСП-шная часть должна быть
поэтому и возник интерес ко всяким ксайлинсам/актелам

ес-но ни о каких радстойких АЗИКах или даже БМК в силу бюджета и сроков, разговора нет

----------------------

кстати, по поводу надежности космической электроники - советую взглянуть на еррату атмеловского AT697E - просто пестня. (мне доводилось выпускать чип (коммерческий) с ЛЕОНом и при минимальном тестировании такие баги вылавливаются, btw: один из багов в эту еррату вписан нами, таки пронесли
http://www.atmel.com/dyn/products/devices....bfamily_id=1478

[dde29]

Предлагаю составить таблицу по ресурсам, габаритным размерам, ну и, ориентировочным ценам, радстойких плис. Чтоб потом можно было вести конструктивный спор по целесообразности использования их...
P.S. все таки ответственность выбора таких девайсов - ошибок ТОЧНО не допускает

[Flexz]

оценочно - минимум 40МИПС/40МФЛОПС

А вам точно ПЛИС нужна? Может лучше на процессоры посмотреть вот навскидку.
Но если все-таки ПЛИС, то видимо сюда RTAX-DSP
RT ProASIC3 существуют но пока только в CGA корпусах, CQFP обещали к осени. Со стойкими проАсиками вообще забавно - у них в результатах испытаний приведены комерческие(!) плисы, т.е. обычные A3P в пластиковых корпусах.

Кстати, время от запроса до получения рад-стойких компонетов (включая подачу запроса/получение разрешения) занимает порядка полугода, а то и больше, если "повезет".

[yes]

А вам точно ПЛИС нужна?

ПЛИС нужна точно, ставить ли рядом еще и процессор - вопрос надежности/стоимости/времени на получение доп. компонента и т.п.
пока не хочется ставить проц.

по каким-то организационным соображениям в той инженерной группе (а они сделали много того, что летает), с которой я соприкоснулся по этим вопросам, предпочитают
http://www.aeroflex.com/ams/pagesproduct/p...-hirel-leon.cfm
или
http://www.atmel.com/dyn/products/product_...sp?part_id=3178


а по поводу актеловских ПЛИС - да я знаю, что пользуют RTAX-ы, но слишком уж они убогие, да и RT проазик вобщем-то тоже

P.S. все таки ответственность выбора таких девайсов - ошибок ТОЧНО не допускает

а это действительно смешно - всем предлагаю ознакомиться с баг листом на RH Atmel - меня впечатлило

тем более я довольно плотно работал с гейслеровскими исходниками (выпустили свой чип)
и там баги встречаются, а аэрофлексовский камень выпущен вроде бы с более раннего релиза библиотеки, в котором обнаруженные нами ошибки еще не поправлены (может конечно респин сделали, но сомневаюсь - это же не коммерческий чип, чтобы респин после каждого обнаруженного бага делать ))))

кстати посмотрел семинар от ментора

смысл (в моем понимании), что мучают они коммерческие ПЛИСы на ускорителях и выводы интересные

что логика вносит в рад-нестойкость достаточно большой вклад (хотя из банальной эрудиции кажется причем здесь логика - биты убиваются в элементах памяти)

при этом защита с троированием триггеров типа как в Гейслеровском коде (по-моему называли local TMR) вобщем-то достаточно слабая
а если еще троировать еще и логику (называли distributed TMR), то можно дотянуть корректную работу коммерческой плис до уровня, когда начинают дохнуть глобальные ресурсы (типа тактовых деревьев), то есть за 30МэВ на см*см/г

ну и судя по всему скрытая реклама этих RT ProASIC-ов, так как были слова что типа флаш ячейка она ж не боится радиации, поэтому ошибки конфигурационной памяти проасиков отсутствуют

[curly07]

Коллеги, инфомрация для все заинтересованных, регистрация на семинар открыта.

Организационные вопросы можно задавать мне.

[Homo Sapiens]

Всё, что касается конкретных методик испытаний закрыто и сейчас.

Уверены?
Большинство, подавляющее большинство производителей все держит на виду. Вот типичный пример для ITAR-позиций: http://www.intersil.com/space/ELDRS_Report..._TID_report.pdf .
Кроме того, RADECS, CERN RD49-reports, наша лыткаринская "Стойкость" - очень "закрытые" источники, конечно.

Сообщение отредактировал Homo Sapiens - Jul 14 2011, 10:11

[zzzzzzzz]

Уверены?
Большинство, подавляющее большинство производителей все держит на виду. Вот типичный пример для ITAR-позиций: http://www.intersil.com/space/ELDRS_Report..._TID_report.pdf .
Кроме того, RADECS, CERN RD49-reports, наша лыткаринская "Стойкость" - очень "закрытые" источники, конечно.

В Вашем доке - результаты измерений конкретной схемы, а не методики испытаний.
Коими являются подробные описания самого процесса проведения испытаний, оборудование, параметры источников и т.п.
Да чего уж там, даже простенький 998-ой ОСТ и тот не для публики.

[curly07]

Коллеги, инфомрация для все заинтересованных, регистрация на семинар открыта.

Организационные вопросы можно задавать мне.

Коллеги, по поводу получения презентаций с семинара про Virtex-5 RH, обращайтесь ко мне, пожалуйста.

vk@macrogroup.ru