| |
 Хочется к ножкам PIC'а подключить реле..., Или зря хочется? |
|
|
|
|
 Jun 17 2011, 10:33
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 14:27)  Или нужно? Места не очень много. А как у Вас с ногами?  В том смысле, что если есть лишние ноги у пика - то просто запараллельте их и включайте-выключайте пару-тройку ног одновременно. При этом и диоды будут параллелиться и по току будет легче. Но диод я бы лично все равно поставил.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 10:56
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(SKov @ Jun 17 2011, 14:33) А как у Вас с ногами? В том смысле, что если есть лишние ноги у пика - то просто запараллельте их и включайте-выключайте пару-тройку ног одновременно. При этом и диоды будут параллелиться и по току будет легче. Но диод я бы лично все равно поставил. С ногами плоховато - релюшек 8 штук. Поэтому ног нужно 16. А если удвоить, будет жалко. Обращаю внимание, что реле нужно питать разнополярно. Цитата(kovigor @ Jun 17 2011, 14:49) Диод - обязательно. И подключать гораздо лучше (почти необходимо) не к ножке МК, а к коллектору буферизирующего транзистора. Транзистор и диод в SMD много места не займут ... Транзисторы потянут за собой резисторы еще... И диодов 32 штучки. Тогда уж стандартный драйвер с внутренней защитой будет проще... 2 корпуса. И токи потекут... Есть еще другие драйверы... Может быть, кто-то может обосновать, почему нельзя использовать все это, встроенное в ПИК? Ведь диоды там допускают постоянный ток 20 миллиампер. А у меня будут редкие импульсы.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 11:24
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 14:56) С ногами плоховато - релюшек 8 штук. Поэтому ног нужно 16. А если удвоить, будет жалко.
Обращаю внимание, что реле нужно питать разнополярно. Тогда все совсем плохо. Если минимальное напряжение - 4 вольта, то вам требуется, чтобы на 20мА вам ПИК выдал напряжение 4.5В на выход и 0.5В на вход. Impossible! ИМХО, просадка будет значительнее. Цитата Транзисторы потянут за собой резисторы еще... И диодов 32 штучки. Тогда уж стандартный драйвер с внутренней защитой будет проще...
2 корпуса. И токи потекут... Есть еще другие драйверы... С драйверами все плохо. Вам надо уложиться в 1V общего падения напряжения на двух драйверах. На ширпотребовских LN... это не реально. И это при том, что хорошие многоканальные верхние драйвера - экзотика. А лепить ключи на отдельных или сдвоенных полевиках - много места. Так что придется переходить к коммутации реле от повышенного напряжения... В общем, все ОЧЕНЬ усложняется. Цитата Может быть, кто-то может обосновать, почему нельзя использовать все это, встроенное в ПИК?
Ведь диоды там допускают постоянный ток 20 миллиампер. А у меня будут редкие импульсы. А почему вы решили, что у вас там будет через диод течь ток 20мА? Там будет короткий мощный импульс. С непонятными последствиями для внутренних диодов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 11:29
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 14:56) Обращаю внимание, что реле нужно питать разнополярно. Да, действительно (пропустил про защёлки). Тогда, если выключать реле не TRIS'ом, а уровнем, то через диоды ничего и не потечёт. Останется только разобраться с возможными помехами. Если место позволяет, может повесить релюхи на пару сдвиговых регистров? Отъест три ноги у ПИКа, и можно будет развести токи реле мимо контроллера. Цитата Может быть, кто-то может обосновать, почему нельзя использовать все это, встроенное в ПИК?
Ведь диоды там допускают постоянный ток 20 миллиампер. А у меня будут редкие импульсы. Диоды в ПИКах вполне адекватные, но я больше пары-тройки мА через них не гоняю, просто чтобы потом голова не болела.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 11:33
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(=AK= @ Jun 17 2011, 15:27) Не, не нужно. Прокатит "на ура".
Особенно если выключать импульс на обмотке не переводом выводов в третье состояние, а подачей одинаковых активных уровней на те два вывода, к которым подключена релюха. Тогда защитные диоды вообще не будут задействованы, все токи будут течь через вых. транзисторы. Ваше "Ура" мне нравится. А вот только непонятно, почему Вы считаете, что диоды не будут задействованы. Условно. Сначала левый выход давал 0, а правый - 1. Переключаем левый в 1 (+) - ток, как мне кажется, будет течь через левый защитный диод в питание.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 11:36
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 15:33) А вот только непонятно, почему Вы считаете, что диоды не будут задействованы.
Условно. Сначала левый выход давал 0, а правый - 1. Переключаем левый в 1 (+) - ток, как мне кажется, будет течь через левый защитный диод в питание. В ПИКах выходы на МОСФЕТ'ах, а они, если открыты, то открыты в обе стороны. Пока напряжение на верхнем левом транзисторе не превысит 0.6 В, диод не откроется. Я бы включал реле 1, а выключал 0, чтобы на выключение работали нижние n-MOSFET - у них сопротивление канала меньше. И больше пары реле одним портом одновременно вкл/выключать не стоит.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 12:25
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 15:50) Вы меня успокоили. Там допустимый ток на 5 миллиампер больше - 25. Нагрузочная способность пика-а (только что замерил на F877A): Логический 0 - 0.45 при токе 20мА Логическая 1 - 3.8В при токе 16мА Я Вас успокоил?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 12:30
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(=GM= @ Jun 17 2011, 16:12) ... поскольку внутренние диоды выгорят не от тока, а от перенапряжения в момент выключения, ... Никакого значительного перенапряжения не будет. Именно из-за того, что отроются внутренние диоды и через них потечет ток. Выгореть что-то может только если этот ток будет выше предельного. А он, как минимум, 100 мА для длительностей импульсов перегрузки порядка 10 мкс. Цитата(SKov @ Jun 17 2011, 16:25) Нагрузочная способность пика-а (только что замерил на F877A): Логический 0 - 0.45 при токе 20мА Логическая 1 - 3.8В при токе 16мА Я Вас успокоил? 3.8 - 0.45 = 3.35 прмерно, т.к. 16 мА не равно 20 мА 3.35/250 = 13.4 мА Нужно смотреть ток срабатывания реле. Если он ниже, с запасом, - то годится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 12:40
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(SKov @ Jun 17 2011, 16:25) Нагрузочная способность пика-а (только что замерил на F877A): Логический 0 - 0.45 при токе 20мА Логическая 1 - 3.8В при токе 16мА Я Вас успокоил? Напряжение можно немного поднять... 3.5 - гарантированное срабатывание... Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 16:37) Вы действительно не знаете?  Не верю! Будет сброс запасенной энергии на индуктивности обмотки. Напряжение будет "пытаться" устремиться в "бесконечность", а открытые диоды защиты (и транзисторы) - вернуть это напряжение "на землю". Все это индуктивность проделывает при спадающем токе, начинающемся от 20 миллиампер. Может, действительно, чего-то не знаю. Чего-то не знаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 12:44
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 16:40) Напряжение можно немного поднять... 3.5 - гарантированное срабатывание... 3.5\250 =14 мА. Проходит. Цитата Все это индуктивность проделывает при спадающем токе, начинающемся от 20 миллиампер. Да, при выключении реле. Ну так это и самый важный для безопасности момент.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 17 2011, 12:48
|
Guests
|
Цитата Может быть, кто-то может обосновать, почему нельзя использовать все это, встроенное в ПИК?
... Обращаю внимание, что реле нужно питать разнополярно. Все можно, на мой взгляд. Важен только момент выключения реле. Очень нежелательна ситуация, когда, при отключении реле, 20мА пойдут через защитные диоды непосредственно в питание PIC-а. Т.е. когда обе ноги одновременно переводятся в третье состояние. Это приведет к броску (подъему) напряжения на питании, так как 20мА - величина, обычно вполне сопоставимая с собственным потреблением PIC-а. Из-за этого возможны сбои в работе PIC-а, а в худшем случае - его выход из строя... Еще - встроенные АЦП и компараторы, использующие питание как опору, в момент таких выбросов могут работать неправильно... Вывод: для выключения реле нужно подавать на обе ноги одинаковые потенциалы (как здесь уже советовали). Чтобы обеспечить замыкание тока не через питание. P.S. Одна из неочевидных проблем состоит в том, что при сбое (сбросе) МК все его ноги автоматом переводятся в третье состояние. Если в этот момент реле включено - получаем выброс на питание со всеми возможными вытекающими...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 12:56
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 16:40) Все это индуктивность проделывает при спадающем токе, начинающемся от 20 миллиампер.
Может, действительно, чего-то не знаю. Чего-то не знаю. Тут есть соседняя ветка (Силовые преобразователи) - там только и обсуждают, как дроссель сначала "заряжается" от большого напряжения маленьким током, а потом "разряжается" бОльшим током при мЕньшем напряжении, т.е. работает как понижающий трансформатор (это как раз наш случай). Посмотрите - очень поучительно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 13:06
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(SKov @ Jun 17 2011, 15:56) Тут есть соседняя ветка...
... сначала "заряжается" от большого напряжения маленьким током, а потом "разряжается" бОльшим током при мЕньшем напряжении
... Посмотрите - очень поучительно. Давайте я просвещу вас прямо здесь, не заходя в соседнюю ветку. Ток через включенное реле нарастает, а потом остается постоянным, и его величина определяется сопротивлением катушки. Когда реле выключается, ток через индуктивность не может упасть мгновенно, продолжает течь в том же направлении. Напряжение на обмотке возрастает, пока не пробьется, через защитные диоды, или через воздух. Ток при этом не может быть больше того, что был при выключении. Сопротивление обмотки-то никуда не делось. При пробое ток совсем заканчивается.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 13:39
|
Twilight Zone
Группа: Свой
Сообщений: 454
Регистрация: 17-02-09
Из: Челябинск
Пользователь №: 44 990
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 13:27) Имеются маленькие 5-вольтовые реле с защелкой с одной обмоткой, которые переключаются импульсом тока (несколько миллисекунд) определенной полярности. Сопротивление обмотки 250 Ом. Ток получается 20 миллиампер при 5 вольтах...
...... Тут, полагаю, нужно еще учитывать, не только max ток для порта микроконтроллера, но еще и max суммарный ток через все порты. В Вашем случае, я как понял, это должно быть актуально.
--------------------
Magic Friend
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 13:43
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Danis @ Jun 17 2011, 17:39) Тут, полагаю, нужно еще учитывать, не только max ток для порта микроконтроллера, но еще и max суммарный ток через все порты. В Вашем случае, я как понял, это должно быть актуально. Нет, - реле с защелкой. Включаются последовательно. На ножках Z-состояние, на ножках нечто разнополярное, ждем немножко, на ножках однополярное, ждем немножко, на ножках Z.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 17 2011, 13:56
|
Guests
|
Цитата Включаются последовательно. На ножках Z-состояние, на ножках нечто разнополярное, ждем немного, на ножках однополярное, ждем немного, на ножках Z. Да все будет у Вас работать. Я бы только увеличил емкость блокирующего керамического конденсатора на питании PIC-а с "традиционных" 0,1 мкф до величины 1-2 мкф. Так сказать, на всякий пожарный случай (сбой при включенном реле).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 14:09
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 18:05) Не верно. Ток разряда энергии, накопленной в колебательном контуре (а обмотка реле -именно он) определяется, помимо параметров самого контура, и импедансом нагрузки. А импеданс открытого диода ПАДа и стокового перехода транзистора + открытого канала транзистора будет весьма низок, на порядок меньше сопротивления обмотки. Вы забыли про активное сопротивление обмотки реле. Колебательности здесь могут добавить только паразитные ёмкости, которыми, имхо, можно пренебречь. По-любому, см. формУлу чуть выше. Задачка на уровне расчётки по ТОЭ, пожалейте копья. Цитата(zzzzzzzz) Замечание про необходимость увеличить емкость по питанию - совершенно верное. Причем, величину пульсаций по питанию не сложно посчитать. Совсем несложно, особенно если учесть, что ток при выключении реле дальше самого реле и ножек контроллера не убежит.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 17 2011, 14:25
|
Guests
|
Цитата Всегда ставлю несколько керамических + электролит. 10 мкф керамика. Электролит - само собой, только он в таких случаях не играет... Вам есть смысл сделать прямой эксперимент. Подключить реле к вашему пику. Написать тест: включать реле как написали, а выключать - переводом обеих ног в третье состояние. Т.е. смоделировать самый неблагоприятный случай. Смотреть осциллографом что твориться на ногах PIC-а и на его питании...
Сообщение отредактировал @Ark - Jun 17 2011, 14:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 14:31
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 17:13) Не пугайте меня на ночь... Так какой ток потечет через соленоид, если его внезапно закоротить? Посчитать для реального случая можно, но сложновато. Проще померить, например, запоминающим осциллографом на токовом шпионе. Что Вам мешает? Цитата(xemul @ Jun 17 2011, 17:18) Я уже сказал - пренебрежимая. Извините, но спор ни о чём. Из-за того, что вы решили ею пренебречь, она не исчезает. Не хотите посчитать какой будет пиковый ток при разряде 100 пФ на резистор 10 Ом, если паразитная индуктивность последовательная с резистором всего 10 nH, а время перехода в третье состояние выходного каскада 1 нс? Мне лень.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 14:39
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 23:35) Ток разряда энергии, накопленной в колебательном контуре (а обмотка реле -именно он) определяется, помимо параметров самого контура, и импедансом нагрузки. А импеданс открытого диода ПАДа и стокового перехода транзистора + открытого канала транзистора будет весьма низок, на порядок меньше сопротивления обмотки. Неа. Это было бы верно только в том случае, если обмотку сначала полностью отключить, подождать некоторое время, примерно равное четверти периода его свободных колебаний, а потом со всей дури закоротить. Чего в реальности, конечно, быть не может, поскольку транзисторы, закорачивающие обмотку (а пока они не включились, в течении очень короткого времени, возможно и диоды) сразу же отсосут ток из обмотки, не давая энергии перейти из индуктивности в емкость. Цитата(zzzzzzzz @ Jun 18 2011, 00:01) Посчитать для реального случая можно, но сложновато. Фигли там считать. Не более, чем макс. ток индуктивности перед моментом выключения или закорачивания. Первый закон коммутации, однако.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 14:53
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(=AK= @ Jun 17 2011, 17:39) Неа.
Это было бы верно только в том случае, если обмотку сначала полностью отключить, подождать некоторое время, примерно равное четверти периода его свободных колебаний, а потом со всей дури
закоротить. Чего в реальности, конечно, быть не может, поскольку транзисторы, закорачивающие обмотку (а пока они не включились, в течении очень короткого времени, возможно и диоды) сразу же отсосут ток из обмотки, не давая энергии перейти из индуктивности в емкость. А емкость по-вашему не заряженная стоит, когда реле открыто? Цитата Фигли там считать. Не более, чем макс. ток индуктивности перед моментом выключения или закорачивания. Первый закон коммутации, однако. Если бы только для индуктивности, то да, считать нечего. Реальная ситуация включает более сложную картинку паразитов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 15:17
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 18:31) Из-за того, что вы решили ею пренебречь, она не исчезает.
Не хотите посчитать какой будет пиковый ток при разряде 100 пФ на резистор 10 Ом, если паразитная индуктивность последовательная с резистором всего 10 nH, а время перехода в третье состояние выходного каскада 1 нс?
Мне лень. Думаете, есть смысл обсуждать коня в вакууме? Пару страниц назад SKov приводил цифири для выходов реального мелкого ПИКа - оттуда несложно считаются сопротивления каналов верхнего и нижнего транзисторов. Остальные параметры есть в ДШ (1 нс Вы там точно не найдёте). Как уже писала Tanya, в 3-е состояние выходы будут переводиться по окончании переходного процесса (хотя я смысла в этом не вижу - выходы можно оставлять выходами). В любом случае ток, что от коммутации обмотки, что от перезаряда паразитных емкостей, дальше контроллера и реле не убегает. ПИКи изрядно помехоустойчивы, и чтобы такая (обсуждаемая, а не сферическая) коммутация заставила их сбойнуть, нужно изрядно же постараться.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 16:04
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 19:43) А мне казалось, что в случае матричного соединения (как нам любезно подсказали из Оксфорда) в этом есть смысл. Если делать так, то без вариантов. Я, вероятно, пропустил пост Вы сказали "угу" на эту подсказку. Цитата Тогда можно и ножки сдваивать... для подстраховки и уменьшения падения напряжения на внутренних структурах. Исключительно к матрице это отнести сложно. Т.к. реле у Вас коммутируются по-одиночке, то ограничения по току на порт превысить не удастся. Запараллелить ноги для всей матрицы получится только при разносе столбцов и строк по разным портам. Есть ли в этом смысл, решать Вам. А если не параллелить, то можно в один порт впихнуть всю матрицу и получить атомарность коммутации без дополнительных затрат.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 16:22
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(xemul @ Jun 17 2011, 20:04) Если делать так, то без вариантов. Я, вероятно, пропустил пост Вы сказали "угу" на эту подсказку.
Исключительно к матрице это отнести сложно.
Т.к. реле у Вас коммутируются по-одиночке, то ограничения по току на порт превысить не удастся.
Запараллелить ноги для всей матрицы получится только при разносе столбцов и колонок по разным портам. Есть ли в этом смысл, решать Вам.
А если не параллелить, то можно в один порт впихнуть всю матрицу и получить атомарность коммутации без дополнительных затрат. Да, действительно. Много писала, правила и благодарность пропала. Выношу ее теперь =GM=, =АК= и всем остальным участникам обсуждения, утвердивших меня в моем (по мнению других участников) заблуждении, которых тоже очень благодарю. Их (адвокатов Дьявола) мнения тоже меня утвердили. Вам я тоже благодарна, хотя и не понимаю Вашу последнюю мысль про разнос портов... Ведь можно еще резисторы небольшие добавить. Или забы(и)ть (на) параллеливание.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 17:00
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Пришлось побороть лень и промоделировать ситуацию, близкую к задаче. Для схемы
ток через диод защиты на питание
получается совсем безопасный, 2.5 мкА. Но, обратите внимание любители теории - он есть. Татьяна может засыпать сегодня спокойно. Понятно, что это объясняется тем, что большая часть энергии сбрасывается через открытый канал транзистора, и выброс получается маломощный. Импульсный же ток при перезарядке емкости нагрузки около 100 мА:
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 17 2011, 17:15
|
Guests
|
Цитата Пришлось побороть лень и промоделировать ситуацию, близкую к задаче. Только не ту лень Вы побороли. То, что это будет работать - понятно и так любому более или менее опытному разработчику, без всяких моделей. А чтобы застраховать себя от возможных неприятных нюансов - достаточно собрать макет из PIC-а и указанного реле, написать простенький тест и убедиться на живом примере, что Вы ничего не упустили из виду. Вот так.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 17:28
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(@Ark @ Jun 17 2011, 20:15) Только не ту лень Вы побороли. То, что это будет работать - понятно и так любому более или менее опытному разработчику, без всяких моделей. А чтобы застраховать себя от возможных неприятных нюансов - достаточно собрать макет из PIC-а и указанного реле, написать простенький тест и убедиться на живом примере, что Вы ничего не упустили из виду. Вот так. Ну, вам виднее, конечно, как опытному разработчику. Только про "измерить живьем проще" я где-то тут уже писал. Это у меня всплеск интуиции, наверное, был. Не опыт же, как можно? А нарисовать номиналы в этой же схеме, которые приведут к потере работоспособности - вполне можно. "Спаять" получится дороже несколько. Ладно, я завязываю спорить. Скажу лишь, что в этой задаче вопрос в номиналах. Даже если это противоречит чьим-то представлениям.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 17:39
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 20:22) не понимаю Вашу последнюю мысль про разнос портов...
Ведь можно еще резисторы небольшие добавить. Если параллелить выходы, то для матрицы 3х3 (возможно, матрица 2х4 будет Вам симпатичнее) потребуется по 6 выходов на строки и столбцы. Т.к. запаралелленые выходы должны жить в одном порте, строки и столбцы придётся разносить по разным портам. Цитата Или забы(и)ть (на) параллеливание. Угу.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 17 2011, 17:50
|
Guests
|
Цитата Ну, вам виднее, конечно, как опытному разработчику...
"Спаять" получится дороже несколько... Это верно, полностью согласен. Зато надежнее - могу подтвердить "как опытный разработчик". 
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 17:56
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119
|
Цитата(xemul @ Jun 17 2011, 21:39) Если параллелить выходы, то для матрицы 3х3 (возможно, матрица 2х4 будет Вам симпатичнее) потребуется по 6 выходов на строки и столбцы.
Т.к. запаралелленые выходы должны жить в одном порте, строки и столбцы придётся разносить по разным портам. А я все равно не понял. Почему 6 выходов парта не могут рулить 3-мя строками, а оставшиеся два - каким-нибудь столбцом?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 17 2011, 18:03
|
Guests
|
Цитата По секрету вам скажу. Только никому! Опытные разработчики сначала моделируют схемы, оптимизируют, выясняют все непонятные моменты. А только потом собирают и испытывают. Я видел, это точно. Я вам тоже по секрету скажу. Только никому! Когда опытные разработчики (схемотехники) отдают готовую промоделированную и спапянную схему мне для программирования и отладки - приходится все начинать сначала. Выявлять и исправлять сначала их ошибки, а потом уже заставлять работать устройство как положено. Я это не видел. Я в этом участвую. Постоянно. Непрерывно. Систематически...  P.S. Давайте закончим c оффтопом.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 18:07
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Могу предложить следующее объяснение "феномена".
Допустим, емкости нет. Достаточно корректная абстракция для данного случая. Зато есть стабилитрон параллельно обмотке, с напряжением пробоя чуть выше рабочего. Ключ закрыли, напряжение подскочило, стабилитрон открылся, ток с индуктивности нашел себе путь. Если бы напряжение упало, стабилитрон бы закрылся, току некуда было бы течь, напряжение подскочило бы, и т.д. Т.е. поддерживается постоянное напряжение, при котором стабилитрон открыт, и энергия, запасенная в индуктивности, ушла бы с током на нагрев стабилитрона и активного сопротивления катушки. Так продолжалось бы, пока ток не упал до нуля.
Пусть имеется конденсатор параллельно катушке. То же самое. Закрылся ключ, напряжение стало нарастать, уже не мгновенно, а со скоростью заряда конденсатора. Дальше - открывается стабилитрон, напряжение остается постоянным, ток постепенно падает до нуля.
Не помню, как называется этот пробой - лавинный, туннельный? В-общем, обратимый.
Вот если бы пробой был необратимым (тепловой?), когда раз пробился, и навсегда, тогда ток разряда конденсатора мог бы быть большим, наверное. Напряжение бы после пробоя стало падать по экспоненте.
В-общем, достаточно помнить о законе сохранения энергии.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 18:14
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(SKov @ Jun 17 2011, 20:56) А я все равно не понял.
Почему 6 выходов парта не могут рулить 3-мя строками, а оставшиеся два - каким-нибудь столбцом? Можно. Четырьмя ножками можно управлять шестью реле. Они ж поляризованные. Раз переключил одно и забыл про него, пошел следующее переключать. upd. Я слегка увлекся. По моим экспериментам получалось, что когда включаю одно реле между ножками контроллера, включаются еще два, соединенные последовательно между теми же ножками (а общий их вывод подключался к третьей ножке, в высокоимпедансном состоянии). А три последовательно соединенных реле уже не срабатывали. Поэтому я ограничился управлением четырьмя реле по четырем ножкам. Выбрал включение такое, чтобы не было пар последовательно соединенных реле, подключенных к активным ножкам. Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 21:07) Вы точно не запутались? точно Цитата(@Ark @ Jun 17 2011, 21:03) Когда опытные разработчики (схемотехники) отдают готовую промоделированную и спапянную схему мне для программирования и отладки - приходится все начинать сначала. P.S. Давайте закончим c оффтопом. А можно, я добавлю. "Опытные" разработчики к концу своей карьеры рисуют одну и ту же схему, с небольшими вариациями. Которую уже моделировали не раз (если умели), или спаяли десять раз, спалили не один раз, набрались опыта. И теперь стали опытными.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 17 2011, 18:28
|
Guests
|
Цитата "Опытные" разработчики к концу своей карьеры рисуют одну и ту же схему, с небольшими вариациями. Которую уже моделировали не раз (если умели), или спаяли десять раз, спалили не один раз, набрались опыта. И теперь стали опытными. Именно так. К сожалению, они еще иногда повторяют и свои одни и те же ошибки, которые переходят уже в разряд религиозных убеждений... Все, закончил оффтоп, извините.
Сообщение отредактировал @Ark - Jun 18 2011, 02:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2011, 22:56
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jun 18 2011, 02:30) получается совсем безопасный, 2.5 мкА. Но, обратите внимание любители теории - он есть. Да нету его. Если замыкать обмотку реле накоротко, то в момент переключения тот транзистор, который закрывается - он закрывается не мгновенно. Как только ток через транзистор начнет уменьшаться, напряжение на нем сразу же подскакивает - это индуктивность начинает отдавать накопленную энергию. Соответственно, эта энергия начинает рассеиваться на закрывающемся транзисторе, и чем медленнее он закрывается, тем больше энергии катушки возьмет на себя. Скорей всего, всю на себя и заберет. Энергию паразитной емкости катушки в это время "всасывает" в себя индуктивность, прежде всего именно она своим током разряжает емкость обмотки, заряженной ранее до 5В. Для диодов какой-то шанс пропустить через себя ток появляется только в некоем "узком окошке", когда один выходной транзистор уже закрылся, другой еще не открылся, а энергия в катушке еще осталась. Цитата(zzzzzzzz @ Jun 18 2011, 02:30) Импульсный же ток при перезарядке емкости нагрузки около 100 мА: Это был бы ток зарядки емкости обмотки (от 0 до 5В) в момент включения реле, если бы транзисторы способны были его выдать. А они, скорей всего, на это неспособны, и перейдут в режим генератора тока гораздо раньше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 18 2011, 06:59
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(=AK= @ Jun 18 2011, 01:56) Да нету его. Какой-то странный тут разговор происходит временами. Типа "нет!", "да!", "разряжен так, что заряжен" и т.п. Я ж вам диаграмму показал? Или думаете, я её сам, вместо Спайса нарисовал? Цитата Это был бы ток зарядки емкости обмотки (от 0 до 5В) в момент включения реле, если бы транзисторы способны были его выдать. А они, скорей всего, на это неспособны, и перейдут в режим генератора тока гораздо раньше. К гадалке тоже неплохо по таким вопросам. Вы недооцениваете транзисторы! Они способны!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 18 2011, 08:25
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(=AK= @ Jun 18 2011, 10:43) Я думаю, у вас в Спайсе модель выходного драйвера неадекватная, далекая от действительности. Оттого и диаграмму Спайс нарисовал липовую.
Этот драйвер у вас на схеме выглядит безымянным инвертором. Что это, каковы его параметры? Это у вас идеальный элемент? Это очень близкий по параметрам к пиковскому выходной каскад. А вы не думайте, если тяжеловато. Да и шулеры кругом, липовые диаграммы норовят подсунуть. Завяжем, может, офф, а?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 18 2011, 21:10
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(ViKo @ Jun 18 2011, 19:13) наноамперы от микроамперов отличаете? Хамить изволите? При том, что согласно вашей же картинке, у вас через диод защиты идет импульс тока в 16 мА: (не микроампер, заметьте). А кто-то бился за то, что этого тока не будет. Цитата(ViKo @ Jun 18 2011, 23:34) Прикинул что-то простенькое на LTspice. Ничего, противоречащего моим словам, не увидел.
Проектик прилагаю. И при том, что ваш выходной каскад не имеет ничего общего с КМОП и PIC. Вообще, левизна какая-то. Нда ... уж.... Предлагаю всем "опытным разработчикам" уже расслабиться. Татьяна удовлетворена, задача даже промоделирована. Плюс, также, опыт тех, кто использовал подобные решения, говорят о том, что опасаться в данном конкретном случае особо нечего. Вопрос исчерпан. Если же у кого останется желание "кусаться" не по делу - могу фэйсом по столу повозить. Ибо понаписано уже много "достойных" идей, которые можно при желании зверски и нелицеприятно раскритиковать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 06:46
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jun 19 2011, 00:10) Хамить изволите? "Хамить" - это, пожалуй, перебор, это больше по вашей части. Такое отношение вы заслужили и своим прошлым поведением, и теперешним. Картинки свои внимательнее пересмотрите, определитесь, наноамперы у вас там, или микроамперы. Достаточно будет сказать "Виноват, ошибся". Цитата При том, что согласно вашей же картинке, у вас через диод защиты идет импульс тока в 16 мА: (не микроампер, заметьте). А кто-то бился за то, что этого тока не будет. Фантазии выбросьте из головы. Сообщения перечитайте еще раз. Именно это я и говорил изначально. Цитата И при том, что ваш выходной каскад не имеет ничего общего с КМОП и PIC. Вообще, левизна какая-то. Выбрал простейшее, из того, что работает. Наглядно демонстрирует принцип работы реальной схемы. Если же в реальности выход PIC'а забирает ток реле при выключении в себя - тем лучше. Вопрос-то был, будет ли этот ток большим, больше допустимого. Ответ - не будет. Цитата Предлагаю всем "опытным разработчикам" уже расслабиться. Татьяна удовлетворена, задача даже промоделирована. Плюс, также, опыт тех, кто использовал подобные решения, говорят о том, что опасаться в данном конкретном случае особо нечего.
Вопрос исчерпан. Вы уже н-ный раз предлагаете. Вас кто-то тянет за язык? Или имеете желание оставить последнее слово за собой? Лепите ошибки одну за другой и предлагаете оставить как есть? Опыт практический, кстати, мой. У меня и макетик где-то валяется. Цитата Если же у кого останется желание "кусаться" не по делу - могу фэйсом по столу повозить. Ибо понаписано уже много "достойных" идей, которые можно при желании зверски и нелицеприятно раскритиковать. Всё - по делу. Покритиковать - это пожалуйста. Зверски только не советую, только в пределах правил Электроникса. Иначе, чревато. Знаний и опыта подкопите, и вперед! Цитата(_Pasha @ Jun 19 2011, 07:13) Конечно, есть. Но использовать их для данной защиты нельзя. Ну, почему ж нельзя? Диоды. Ток через них допускается, емнип, максимальный 20 mA. Поправляю. Из даташита на PIC16F882. Maximum current out of VSS pin ... 95 mA Maximum current into VDD pin ... 95 mA Input clamp current, IIK (VI < 0 or VI > VDD) ... ± 20 mA Output clamp current, IOK (Vo < 0 or Vo >VDD) ... ± 20 mA Maximum output current sunk by any I/O pin ... 25 mA Maximum output current sourced by any I/O pin ... 25 mA
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 19 2011, 08:34
|
Guests
|
Можно только добавить, что указанны параметры по постоянному току. Импульсный ток может быть и больше. Например, можно с ноги пика запитать светодиод с током 80 мА и скважностью 1/4. Средний ток будет 20мА - поэтому все будет работать, и без перегрева. Были прецеденты, когда выход пика, постоянно установленный в 1, по ошибке запаивали на землю. В таком режиме КЗ на ноге пик, тем не менее, продолжал нормально работать, только с нагревом . Что касается защитных диодов, то при желании можно через них запитывать устройство. Также будет работать, если ток не превышать. Хотя Микрочип не рекомендует... В этой же рассматриваемой задаче, нужно опасаться не превышения токов, а выбросов напряжения на питании. Даже короткие импульсы 10-100нс могут приводить к сбоям, или вообще вывести PIC из строя, если их величина будет порядка 10В. Вот за этим и нужно проследить при макетировании устройства, принудительно загнав его в самые неблагоприятные режимы. Я об этом уже писал. Остальные проблемы - надуманы.
Сообщение отредактировал @Ark - Jun 19 2011, 08:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 10:04
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(ViKo @ Jun 19 2011, 09:46) "Хамить" - это, пожалуй, перебор, это больше по вашей части. Такое отношение вы заслужили и своим прошлым поведением, и теперешним. Опять хамите. Вы мне тут не судья. Чего я заслужил - дело не ваше. Следите за собой. Ваша реплика "наноамеры от микроамперов отличаете?" - хамская. Если бы вы сразу написали, без большого желания зацепить "Картинки свои внимательнее пересмотрите, определитесь, наноамперы у вас там, или микроамперы." То я бы сразу сказал, что да, ошибся, не заметил точку. Хотя, этот результат на итог не влияет. И малость тока через диод защиты я объяснил там же: Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 20:00) ....
Понятно, что это объясняется тем, что большая часть энергии сбрасывается через открытый канал транзистора, и выброс получается маломощный.... Вас постоянно тянет похамить мне: Цитата Фантазии выбросьте из головы.... Нет там никаких фантазий. Я лишь сообщил вам о ваших же результатах. Вашей же бредовой схемы, не имеющей отношения к задаче. Цитата Выбрал простейшее, из того, что работает. Наглядно демонстрирует принцип работы реальной схемы. Вы бы еще ламповый каскад здесь нарисовали. А чего, попроще же? Еще раз - к реальной схеме ваша отношения не имеет! Цитата Вы уже н-ный раз предлагаете. Вас кто-то тянет за язык? Или имеете желание оставить последнее слово за собой? Лепите ошибки одну за другой и предлагаете оставить как есть? Вы явно ко мне не равнодушны. И попытки похамить у вас какие-то неуклюжие, безграмотные. Цитата Всё - по делу. Покритиковать - это пожалуйста. Зверски только не советую, только в пределах правил Электроникса. Иначе, чревато. Знаний и опыта подкопите, и вперед! По делу я покажу уровень вашей безграмотности, раз так настаиваете. В пределах правил, не сомневайтесь. Не пугайте меня, не страшно мне. А вот вам судить про мои знания и опыт нельзя, нужно еще подучиться. И вести себя тоже. Особенно, когда общаетесь со спецом, выше вас как по знаниям, так и по опыту. Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 15:30) Никакого значительного перенапряжения не будет. Именно из-за того, что отроются внутренние диоды и через них потечет ток. Выгореть что-то может только если этот ток будет выше предельного. А он, как минимум, 100 мА для длительностей импульсов перегрузки порядка 10 мкс. Вы на это отвечаете "нет", никак не аргументируя. Хотя, не знаете даже про такой параметр. Цитата(ViKo @ Jun 17 2011, 15:43) Экспериментировал с такими реле несколько лет назад (поляризованными, с одной обмоткой). Подключал реле к PIC между двумя выходами. Задавал на выходах PIC то состояние 1 - 0, то 0 - 1, ток тек, соответственно, в нужном направлении. Работало.
Выбросы напряжения гасят защитные диоды внутри PIC. При использовании переключающихся выходов из одного логического уровня в другой, "выбросы" малы, на уровне (0.2-0.3) В. Диоды защиты даже толком не открываются. Что видно из моих диаграмм. А вы фантазируете, что они чего-то там гасят. Гасят открытые каналы выходных транзисторов. Цитата(Tanya @ Jun 17 2011, 15:50) ...
А про выключение... Откуда ток будет увеличиваться без трансформатора? Цитата(ViKo @ Jun 17 2011, 15:51) ниоткуда не будет Забывая про емкость. А ток перезаряда 100 пФ порядка 100 мА. Так что, ниоткуда не будет, значит? Цитата(ViKo @ Jun 17 2011, 16:06) Давайте я просвещу вас прямо здесь, не заходя в соседнюю ветку.
.... Напряжение на обмотке возрастает, пока не пробьется, через защитные диоды, или через воздух. Ток при этом не может быть больше того, что был при выключении. Сопротивление обмотки-то никуда не делось. При пробое ток совсем заканчивается. Прежде чем кого-то просвещать, неплохо бы самому знать. Никакого пробоя здесь нет и в помине. Уж тем более, через воздух. Про ток перезаряда емкости опять забыли. Ток заканчивается только когда вся накопленная энергия перейдет в тепло и излучения. Да, с ёмкостью у вас какие-то проблемы, явно: Цитата(ViKo @ Jun 17 2011, 20:55) Именно так, стоит незаряженная. Вернее, заряженная до противоположного напряжения, чем то, которое появляется при закрывании ключа. Перл. Значит, по-вашему, заряженная до какого-то значения ёмкость = незаряженная? Браво. Причем, я не стал вас "макать", а просто спросил: Цитата(zzzzzzzz @ Jun 17 2011, 21:07) Вы точно не запутались? Цитата(ViKo @ Jun 17 2011, 21:14) ...
точно
... Беда с вами. Цитата(ViKo @ Jun 17 2011, 21:07) Могу предложить следующее объяснение "феномена".
Допустим, емкости нет. Достаточно корректная абстракция для данного случая. Зато есть стабилитрон параллельно обмотке, с напряжением пробоя чуть выше рабочего. Любите поговорить о чём-то своём? Не имеющем ничего общего с задачей? Цитата Пусть имеется конденсатор параллельно катушке. То же самое. Закрылся ключ, напряжение стало нарастать, уже не мгновенно, а со скоростью заряда конденсатора. ... Во, вдруг с потусторонним стабилитроном появляется ёмкость.. При закрытии (когда потенциалы на обмотке стремятся к выравниванию) она у вас разряжается, а не заряжается. А скорость разряда определяеися импедансом открытого канала транзисторов в основном. Цитата Не помню, как называется этот пробой - лавинный, туннельный? В-общем, обратимый. Это не важно, вам надо еще раздел про емкость поизучать. Полупроводники - позже. Цитата Вот если бы пробой был необратимым (тепловой?), когда раз пробился, и навсегда, тогда ток разряда конденсатора мог бы быть большим, наверное. Напряжение бы после пробоя стало падать по экспоненте.
В-общем, достаточно помнить о законе сохранения энергии. Необратимый пробой бывает разных механизмов, совершенно не обязательно тепловой. И он может в итоге иметь не КЗ, а ХХ. И ваши рассуждения про ток - чепуха. Цитата(ViKo @ Jun 17 2011, 21:14) ....
А можно, я добавлю. "Опытные" разработчики к концу своей карьеры рисуют одну и ту же схему, с небольшими вариациями. Которую уже моделировали не раз (если умели), или спаяли десять раз, спалили не один раз, набрались опыта. И теперь стали опытными. sm.gif Редкая глупость. Впрочем, если вы про себя рассказываете, то ладно. Цитата(ViKo @ Jun 19 2011, 11:47) Еще я цепляю параллельно обмотке реле конденсатор 0.01uF, с целью уменьшения выбросов.
Впрочем, вот тут-то лишний ток появляется. Только что моделирование показало. Надо подумать...
На самом деле, ток будет ограничен выходами PIC'а. Остапа осенило!
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 19 2011, 10:48
|
Guests
|
Цитата Цитата(zzzzzzzz @ Jun 19 2011, 13:04)
... А вот вам судить про мои знания и опыт нельзя, нужно еще подучиться. И вести себя тоже. Особенно, когда общаетесь со спецом, выше вас как по знаниям, так и по опыту. "Остапа понесло..." © P.S. Tanya, закрывайте тему! Ничего нового и полезного Вы отсюда уже не почерпнете...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 11:08
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119
|
Цитата(@Ark @ Jun 19 2011, 12:34) Можно только добавить, что указанны параметры по постоянному току. Импульсный ток может быть и больше. Например, можно с ноги пика запитать светодиод с током 80 мА и скважностью 1/4. Средний ток будет 20мА - поэтому все будет работать, и без перегрева. Были прецеденты, когда выход пика, постоянно установленный в 1, по ошибке запаивали на землю. В таком режиме КЗ на ноге пик, тем не менее, продолжал нормально работать, только с нагревом . Что касается защитных диодов, то при желании можно через них запитывать устройство. Также будет работать, если ток не превышать. Хотя Микрочип не рекомендует... 1) C изменением скважности ток, который можно снять с вывода ПИКа не увеличивается. Он ограничен внутренними цепями на уровне 25мА при любом режиме работы. 2) Если запаять один вывод пика на землю, то ничего заметно греться не будет - слишкои небольшая мощность будет выделяться (<125мВт). Впрочем, если пик очень мелкий, а пальцы очень чувствительные.. то может быть и будет заметно. 3) Про защитные диоды - у того же Микрочипа видел аппликуху, где питание ПИКа осуществлялось от внешней антенны (видел пример реализации аппликухи, где ПИК был вмурован в бетонную стенку гаража, и с него осуществлялся бесконтактный съем информации), а для его запитки использовался небольшой внешний генератор на несколько сотен кГц с рамочной антенной, через которую осуществлялся и обмен информацией с пиком. Так вот там выводы приемной антенны были подключены напрямую к ногам ПИКа, которые выполняли роль выпрямительного мостика. Так что Микрочип не против использования кламп-диодов в мирных целях. В разумных пределах, разумеется.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 19 2011, 11:23
|
Guests
|
Цитата 1) C изменением скважности ток, который можно снять с вывода ПИКа не увеличивается.
Он ограничен внутренними цепями на уровне 25мА при любом режиме работы. Это не так. Особенно, когда речь идет об импульсном токе. Важна не только скважность, но и частота... Цитата 2) Если запаять один вывод пика на землю, то ничего заметно греться не будет - слишкои небольшая мощность будет выделяться (<125мВт). Впрочем, если пик очень мелкий, а пальцы очень чувствительные.. то может быть и будет заметно. Попробуйте. Только подключите источник питания достаточной мощности, чтобы питание не "просело". Цитата 3) Про защитные диоды - у того же Микрочипа видел аппликуху, где питание ПИКа осуществлялось от внешней антенны ... Так вот там выводы приемной антенны были подключены напрямую к ногам ПИКа, которые выполняли роль выпрямительного мостика. ... В диапазоне СВЧ этот выпрямительный мостик также работает. Цитата Так что Микрочип не против использования кламп-диодов в мирных целях. В разумных пределах, разумеется. А кто б его спрашивал?
Сообщение отредактировал @Ark - Jun 19 2011, 12:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 13:34
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(SKov @ Jun 19 2011, 14:08) 1) C изменением скважности ток, который можно снять с вывода ПИКа не увеличивается. Он ограничен внутренними цепями на уровне 25мА при любом режиме работы. Кстати, да, мне не удалось найди в доках спецификаций на импульсный ток по выходам. Absolute maximum rating дается как на любой ток. И через clamp диоды тоже. Нигде нет зависимостей тока ни от длительностей импульсов, ни токов КЗ по выходам. В принципе, их понять можно. Хоть это и не полная спецификация. Эти разрешенные токи, конечно, меньше того, что может выдать PIC (ограничения внутренних импедансов гораздо выше). Но, они подпадают под запрет такими требованиями. Выходное сопротивление каскада по постоянке около 0.45 В \ 20 мА = 23 Ома. Ток КЗ стоит ожидать около 5 В \ 23 Ом = 217 мА. И тогда получается противоречие между максимальной разрешенной емкостью нагрузки и выходным током. Ток будет больше разрешенного. Здесь у майкрочипов недоработка. Цитата Так что Микрочип не против использования кламп-диодов в мирных целях. В разумных пределах, разумеется. Если ток через clamp-диоды меньше разрешенного. Типичная норма - всего 20 мА. И опять они умалчивают. Ведь, например, при разряде статики, которую они гарантируют, импульсный ток через эти диоды будет гораздо выше. Может, кто-то встречал дополнительные нормы для импульсных токов? Было бы интересно взглянуть.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 14:51
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 812
Регистрация: 22-01-05
Из: SPb
Пользователь №: 2 119
|
Цитата(@Ark @ Jun 19 2011, 15:23) Это не так. Особенно, когда речь идет об импульсном токе. Важна не только скважность, но и частота... Фигня полная. И ваша арифметика тоже. Выходной каскад в ПИКе при токах в районе 25ма переходит в режим генератора стабильного тока. Т.е. ток уже не зависит от нагрузки. Вы бы хоть взяли и "покрутили в руках" пик какой-нибудь - сразу меньше вопросов было бы Да и в даташите все написано русскими пикселами. Даже не интересно спорить. Просто не о чем. Цитата Попробуйте. Только подключите источник питания достаточной мощности, чтобы питание не "просело". Как говорят в Одессе - "не делайте мне смешно"
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 14:53
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(Herz @ Jun 19 2011, 17:44) Надеялся на понимание подсказки. Разжевать? Ну, разжуйте. Может, я в чем-то и не прав, но не вижу. Цитата(SKov @ Jun 19 2011, 17:51) ...
Выходной каскад в ПИКе при токах в районе 25ма переходит в режим генератора стабильного тока.
Т.е. ток уже не зависит от нагрузки.
.... И с чего это вы взяли? Полностью открытый МОП-транзистор ведет себя близко к сопротивлению. Откуда генератор-то?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Jun 19 2011, 15:07
|
Guests
|
Цитата Фигня полная. И ваша арифметика тоже. Арифметика не моя, а вот фигня - Ваша. Поэтому, Вам - ваш же совет: Цитата Вы бы хоть взяли и "покрутили в руках" пик какой-нибудь - сразу меньше вопросов было бы
... Даже не интересно спорить. Просто не о чем. Удачи в изучении даташитов!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 15:48
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Насчет конденсатора параллельно катушке - все банально просто. При емкости, например, 0.01 uF индуктивность катушки уже остается "не при делах". Обычный заряд-разряд конденсатора определяет ток через PIC. В том проекте, что я выложил, легко в этом убедиться, задав величину индуктивности, например 100nH. Тока индуктивности при выключении не хватает, чтобы перезарядить конденсатор, требуется подмога от PIC`а. Оттого и броски тока. Особенно заметны при включении реле, когда никакой самоиндукции нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 16:47
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(zzzzzzzz @ Jun 19 2011, 17:53) Ну, разжуйте. Может, я в чем-то и не прав, но не вижу.
И с чего это вы взяли? Полностью открытый МОП-транзистор ведет себя близко к сопротивлению. Откуда генератор-то? Выходной каскад порта (за некоторым исключением) двухтактный и может являться либо источником, либо приёмником тока. (Ведёт себя действительно близко к генератору тока, ограничивая его при КЗ. Поэтому говорить о внутреннем сопротивлении не вполне корректно). Сейчас нет под рукой нужной ссылки, но особенности КМОП-технологии Вы и сами утверждаете, что знаете.
Вот Вы откуда взяли эти цифры: 0.45 В \ 20 мА ? Это, как понимаю, напряжение выходного логического нуля, но при каком токе - втекающем или вытекающем? Даже если предположить, что вытекающий (чего, впрочем, не может быть), то это никак не говорит о внутреннем сопротивлении каскада и не может быть использовано для расчёта втекающего тока. Если - втекающий, то втекающий откуда? Не с тех ли самых 5 вольт? Тогда откуда насчитался такой ток КЗ? Цитата(ViKo @ Jun 19 2011, 18:48) Насчет конденсатора параллельно катушке - все банально просто. При емкости, например, 0.01 uF индуктивность катушки уже остается "не при делах". Обычный заряд-разряд конденсатора определяет ток через PIC. Вряд ли это хорошая идея. Микрочип регламентирует максимальную емкостную нагрузку для портов ввода-вывода совсем невысоким значением: всего 50пФ.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2011, 17:03
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(Tanya @ Jun 19 2011, 19:18) Мне вот безо всяких железных симуляторов кажется, что броски тока одинаковые... даже с катушкой...
Время ведь можно повернуть назад? Нет, когда есть конденсатор параллельно катушке, с ощутимой емкостью, то броски тока заметные. А при совсем маленькой емкости она заряжается быстро. На картинке показан момент, когда катушка включается. Ток через конденсатор 10nF макcимальный - около 40mA. А при 1nF - 30 mA. А при 0.1nF - 9mA. Советую поэкспериментировать с LTspice. Программа небольшая, простая, бесплатная, удобная. Время назад повернуть - я не против. Жаль только, что будет то же самое.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Это правда. И не вижу ни малейшей причины относиться к вам иначе! Буду судить о вас по вашим заслугам. Пока что, увы, ничего достойного не вижу, ни по форме, ни по содержанию.
