Кокрофт умножитель с электролитическими конденсаторами работает? Опции

[iiv]

Всем привет,

скажите, пожалуйста, можно ли поставить в умножитель

http://en.wikipedia.org/wiki/Voltage_multiplier

электролитические конденсаторы? Хочу поставить 470мкФ, 400В, сделать две ступени, и воткнуть в обычную сеть 220В, чтобы получить на выходе 600В с примерной мощностью около 1кВатт. Скажите, пожалуйста, я не в чем не просчитался?

Спасибо

ИИВ

[тау]

Скажите, пожалуйста, я не в чем не просчитался?

Зачем такие сложности, когда можно положителную полуволну выпрямить на конденсатор +300 вольт , а отрицательную полуволну выпрямить на конденсатор - 300 вольт. Нагрузка и токи в конденсаторах будут не в пример ровнее, чем в умножителе , пульсации тока и напряжения конденсаторов- меньше.
так же делают даже в массовых БП от компутеров при питании розеточным синусом 110вольт желая получить 300.

Сообщение отредактировал тау - Aug 20 2011, 11:39

[zltigo]

Скажите, пожалуйста, я не в чем не просчитался?

Нет не просчитались, для того, что-бы просчитаться надо уметь считать и хоть как-то представлять, что считать. Таким образом "просчитаться" Вы просто не можете. Включайте! Полученный "результат", надеюсь, заставит взять в библиотеке хотя-бы школьный учебник физики.

Зачем такие сложности, когда можно положителную полуволну выпрямить на конденсатор +300 вольт , а отрицательную полуволну выпрямить на конденсатор - 300 вольт.

Отлично! Осталось только прикинуть емкость и ток конденсатора способного отдавать в нагрузку киловатт в течении порядка 20ms при этом напряжение на конденсаторе не должно падать ниже 300V. Так-же вызывает большой интерес ток заряда этого конденсатора дабы при превышении напряжения в сети на несколько вольт в течении порядка миллисекунды впихнуть в конденсатор необходимую энергию.

[тау]

Отлично! Осталось только прикинуть емкость и ток конденсатора ....

я рад что Вам понравилось

[Plain]

На переключаемых конденсаторах можно делать весьма мощные схемы, но только если переключатели резонансные, а поскольку автор собирается просто "втыкать в сеть" алюминий, то тут можно посоветовать разве что сперва накрыть этот алюминий ведром.

[iiv]

Нет не просчитались, для того, что-бы просчитаться надо уметь считать и хоть как-то представлять, что считать. Таким образом "просчитаться" Вы просто не можете. Включайте! Полученный "результат", надеюсь, заставит взять в библиотеке хотя-бы школьный учебник физики.

Сами возьмите учебник физики и посчитайте 220*sqrt(2)в, 470мкФ, запас энергии в нем 22.7Дж, и так 50 раз в секунду, а если симметричный кокрофт, то 100 раз в секунду, получаем 1-2кВатта.

На переключаемых конденсаторах можно делать весьма мощные схемы, но только если переключатели резонансные, а поскольку автор собирается просто "втыкать в сеть" алюминий, то тут можно посоветовать разве что сперва накрыть этот алюминий ведром.

А при чем тут при кокрофте резонанс, у кондера внутреннее сопротивление порядка 3Ом, то есть он может через себя качать в пике (то есть в резонансе) 30кВатт, я его не планирую так эксплуатировать, а только на 3%, поэтому он особо и грется не будет. Диоды тоже на 30А от ИХУСа есть, в чем тут снова проблема?

[Microwatt]

Сами возьмите учебник физики и посчитайте 220*sqrt(2)в, 470мкФ, запас энергии в нем 22.7Дж, и так 50 раз в секунду, а если симметричный кокрофт, то 100 раз в секунду, получаем 1-2кВатта.

Не нужно конфликтовать по мелочам.
Поостыньте и пересчитайте для реальной схемы. А лучше всего - постройте макет в 1:10 натуральной величины. Сразу будет видно разницу меж школьной и реальной физикой.
Не может электролитический конденсатор работать с высоким уровнем пульсаций, а сами пульсации быть 100%.

Что до выпрямления сети с удвоением о чем ТАУ пишет, то в мощных схемах на 220 и не очень мощных на 110В сети это достаточно популярное решение. С ККМ и без.
ИМХО, не стоит это высмеивать.

[zltigo]

Что до выпрямления сети с удвоением о чем ТАУ пишет, то в мощных схемах на 220 и не очень мощных на 110В сети это достаточно популярное решение. С ККМ и без.
ИМХО, не стоит это высмеивать.

Разумеется абсолютно рабочее и очень популярное, только не для получения 600VDC из 220VAC (~620Vpp без учета падения на диодах) при нагрузке в киловатт. Я не прав ? Если-бы шла речь, ну например, о гарантированных 400VDC, я бы смолчал.

А лучше всего - постройте макет в 1:10 натуральной величины.

И обязательно, как советовал Plain накрыть ведерком . Потому, что 100W тоже мало не покажется.

[_Pasha]

Отлично! Осталось только прикинуть емкость и ток конденсатора способного отдавать в нагрузку киловатт в течении порядка 20ms при этом напряжение на конденсаторе не должно падать ниже 300V.

Примерно 8250 мкФ на 1кВт, без ККМ
Про то, что будет с коэфф. мощности в сети при топологии по умолчанию - умолчу.
Зато с ККМ - просто песня, можно задаться вменяемым изменением напряжения, например, в 100в - получим 650мкФ на кВт.
ЗЫ я собсно о чем
C = 2*P*T/(Vmax^2 - Vmin^2)
P-отдаваемая моща в Ваттах,
Vmax=308
T= 20mS, для такого удвоителя


Сообщение отредактировал _Pasha - Aug 20 2011, 14:43

[Plain]

накрыть ведерком . Потому, что 100W тоже мало не покажется.

Да, и ещё зону полёта осколков диодов от IXYS тожно нужно ограничить им же.

[тау]

Разумеется абсолютно рабочее и очень популярное, только не для получения 600VDC из 220VAC (~620Vpp без учета падения на диодах) при нагрузке в киловатт. Я не прав ? Если-бы шла речь, ну например, о гарантированных 400VDC, я бы смолчал.

а вот правы Вы или нет пусть iiv скажет , уточнив допустимый для него уровень пульсаций по напряжению. Мне его 600V из первого поста не виделись такими уж гладкими. Возможно, Ваша интуиция сильнее .

[zltigo]

Мне его 600V из первого поста не виделись такими уж гладкими.

Возможно.

[iiv]

Зачем такие сложности, когда можно положителную полуволну выпрямить на конденсатор +300 вольт , а отрицательную полуволну выпрямить на конденсатор - 300 вольт. Нагрузка и токи в конденсаторах будут не в пример ровнее, чем в умножителе , пульсации тока и напряжения конденсаторов- меньше.
так же делают даже в массовых БП от компутеров при питании розеточным синусом 110вольт желая получить 300.

Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что под этим Вы понимали такую схему

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Full-wav...age_doubler.svg

а вот правы Вы или нет пусть iiv скажет , уточнив допустимый для него уровень пульсаций по напряжению. Мне его 600V из первого поста не виделись такими уж гладкими. Возможно, Ваша интуиция сильнее .

Да, пульсации не возбраняются, более того, хотел иметь всего-то 500В после сглаживания, но, довольно сильной мощности.

[тау]

Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что под этим Вы понимали такую схему.....

я предположил безтрансформаторный вариант. Вот такой

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Прохожий]

я предположил безтрансформаторный вариант. Вот такой

А если PFC?
Заодно и некая модная нынче красота получится...
Дороговато только.

[zltigo]

я предположил безтрансформаторный вариант. Вот такой

С учетом тока через диоды и конденсаторы под 40A, модель требует замены идеальных диодов, конденсаторов и источника на реальные.
И земельку-то уберите, а то худо будет в реальности - не может быть у нагрузки земли.

А если PFC?

Вторым, после _Pasha будете

[тау]

А если PFC?
Заодно и некая модная нынче красота получится...
Дороговато только.

если будет серийное изделие - PFC желателен , естественно.
Но , опять же предполагаю, что топикстартеру нужно что-то временное , рабочее, для проведения каких-то исследований. Тут PFC только усложнит и оттянет конец.

С учетом тока через диоды и конденсаторы под 40A, модель требует замены идеальных диодов, конденсаторов и источника на реальные.

Послушайте, я не собираюсь за iiv решать все технические нюансы. Диодов найти не проблема. Специально для таких буквоедов как Вы, на схеме показан\посчитан Irms конденсаторов за период , для облегчения выбора, который тоже не сложен. И совсем не 40 амперные должны быть конденсаторы. Не пугайте людей.

И земельку-то уберите, а то худо будет в реальности.

мне и моему симулятору так удобнее , а iiv сам сообразит что так нельзя, надеюсь. Хотя убрать мне не трудно, спешиал фор ю.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zltigo]

Диодов найти не проблема. Специально для таких буквоедов как Вы, на схеме показан\посчитан Irms конденсаторов за период , для облегчения выбора, который тоже не сложен. И совсем не 40 амперные должны быть конденсаторы.

Вопрос не в выборе, а что получится после замены идеальных на реальные. Что-то мне подсказывает , что с первыми попавшимися "электролитические конденсаторы" и такими-же диодами у iiv будет менее благостно .

[тау]

Вопрос не в выборе, а что получится после замены идеальных на реальные. Что-то мне подсказывает , что с первыми попавшимися "электролитические конденсаторы" и такими-же диодами у iiv будет менее благостно .

здень не кружок юных пионеров. iivне мальчик. , Если у Вас вопрос по диодам из-за того что Вы не знаете " что получится" - откройте новую ветку в этом разделе и спросите.

[Microwatt]

Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что под этим Вы понимали такую схему

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Full-wav...age_doubler.svg

Да нет, конечно, это схема трансформаторного двуполярного выпрямителя. ТАУ нарисовал правильно.

[zltigo]

здень не кружок юных пионеров

Вопросы iiv именно на уровне кружка пионеров. Посему, раз уж взялись ЕМУ помогать - помогайте до конца.

[Microwatt]

Vmax=308
T= 20mS, для такого удвоителя

Да, я как-то тоже нащупал, что пульсации более 30В на питании 220 с допусками лучше не увеличивать. Греются электролиты.
Хотя, в даташитах на них расписано все это, не везде, правда, с достаточной полнотой.

[тау]

Вопросы iiv именно на уровне кружка пионеров. Посему, раз уж взялись ЕМУ помогать - помогайте до конца.

у меня другая метода. Иногда отвечаю на вопросы в той степени детальности, которую сочту нужной. В каждом конкретном случае это завист только от меня и ни от кого более.
Вы, случаем, не модератор ?

[Genesys]

получить на выходе 600В с примерной мощностью около 1кВатт

В принципе конечно же можно. Тем паче про пульсации ни слова, а техника безопасности это святое, ведром накрыть.
А то по молодости у меня рвануло, в корпусе из под тестера. Вмятина осталась в дюрале.Ошметки летали.


Сообщение отредактировал Genesys - Aug 20 2011, 21:01

Причина редактирования: Флуд

[Прохожий]

С учетом тока через диоды и конденсаторы под 40A, модель требует замены идеальных диодов, конденсаторов и источника на реальные.
И земельку-то уберите, а то худо будет в реальности - не может быть у нагрузки земли.

Вы, видимо, слабо знакомы с современными симуляторами.
Там уже давно все хорошо с неидеальностями компонентов.
А символ земли обозначает только одну простую вещь - точку с нулевым потенциалом, относительно которой ведется расчет.

Вторым, после _Pasha будете

Вообще-то простейшим выходом будет повышающий преобразователь.
Но, поскольку этот повышающий преобразователь может быть одновременно и PFC без существенного увеличения стоимости (разве только за счет увеличения выходной емкости), то именно он и был предложен в качестве альтернативы.
А быть вторым после столь уважаемого персонажа, как Pasha, совсем зазорно.

[_Pasha]

Да, я как-то тоже нащупал, что пульсации более 30В на питании 220 с допусками лучше не увеличивать. Греются электролиты.

Так то - импульсами с буста ККМ?
В приводных штучках на 220/0,75кВт электролит 470мкф, ток 3.6А (СКЗ), пульсации рассчитаны вообще на 70В(!) - перегрев при 35 градусах не более 20. Отвода тепла нету.

[iiv]

Уважаемый Тау,

огромное Вам человеческое спасибо за простые и понятные объяснения, мне действительно просто надо было соорудить времянку, а подходящие номиналы под рукой были, поэтому и вопрошал. Оказалось, как Вы посоветовали, схема еще более простая получается. Так как дальнейшая схема у меня полностью с исходной развязана, то проблем нет, особенно для времянки, так что буду использовать то, что Вы посоветовали.

Не может электролитический конденсатор работать с высоким уровнем пульсаций, а сами пульсации быть 100%.

Уважаемый Микроватт, а также все-все, кто помогает,

огромное Вам человеческое спасибо за критику и советы. Многое сегодня узнал.

Можно на последок один простой, наверное опять глупый вопрос.

Вот Вы, Микроватт, говорили, что в умножителе пульсации на конденсаторах получаются. Тыкните, пожалуйста, пальцем мне на номер в моей схеме, где имеется 100% пульсаций, если уже конденсаторы зарядились и умножитель не первый такт работает. Может я что-то не понимаю, но вроде с1, с2 точно без пульсаций, а в с3 и с4 есть ли пульсации или нет, сам без Вашей помощи дойти не могу.

Спасибо

ИИВ

[zltigo]

Вы, видимо, слабо знакомы с современными симуляторами.
Там уже давно все хорошо с неидеальностями компонентов.

Я не только достаточно хорошо знаком, но и еще и не слепой, что-бы увидеть, что в конкретной модели использованы ИДЕАЛЬНЫЕ, не реальные компоненнты.

А символ земли обозначает только одну простую вещь - точку с нулевым потенциалом, относительно которой ведется расчет.

И эта точка НЕ может быть такой в реальной схеме, на это и указал. Возражения есть?

[Прохожий]

В приводных штучках на 220/0,75кВт электролит 470мкф, ток 3.6А (СКЗ), пульсации рассчитаны вообще на 70В(!) - перегрев при 35 градусах не более 20. Отвода тепла нету.

Электролит электролиту - рознь.
Которые в приводных штучках и просто мощных преобразователях, другие относительно общепринятых.
И среди них - этих других так же бывают разные.
Проверено экспериментами...

Я не только достаточно хорошо знаком, но и еще и не слепой, что-бы увидеть, что в конкретной модели использованы ИДЕАЛЬНЫЕ, не реальные компоненты.

Извините великодушно, но мне трудно поверить в Ваше утверждение про знакомство.
Поясняю почему.
Поведение компонента полностью определяется его моделью.
А изображение компонента на схеме может быть любым.
Отличить идеальный компонент от неидеального только по его изображению на схеме - невозможно.
Нужно PSpice описание схемы.
И потом.
Такие среды, как LTSpice, например, изначально содержат во встроенных моделях реактивных компонентов неидеальности.

И эта точка НЕ может быть такой в реальной схеме, на это и указал. Возражения есть?

Возражений, в принципе, нет.
Но уважаемый тау честно указал, что это - модель.
А там эта точка обязана иметь место.

[_Pasha]

Электролит электролиту - рознь.
Которые в приводных штучках и просто мощных преобразователях, другие относительно общепринятых.

Ставлю в "бюджетных штучках" Samwha либо Capxon 470мкФ*400В, даже 85 градусные. Пока еще позволяла конструкция. Сейчас без 105-градусных, увы, никуда уже не уедешь.

[Прохожий]

Ставлю в "бюджетных штучках" Samwha либо Capxon 470мкФ*400В, даже 85 градусные. Пока еще позволяла конструкция. Сейчас без 105-градусных, увы, никуда уже не уедешь.

Тут еще и серия важна.
У нас EPCOS специальный.
Для инверторов.
Потому как иногда есть "отрыжка" в них с частотой преобразования.

[Genesys]

"отрыжка" в них с частотой преобразования.

Это что это? Напряжение адсорбции?
ИМХО ESR определяет мощность инвертора во многом.

[тау]

Тыкните, пожалуйста, пальцем мне на номер в моей схеме, где имеется 100% пульсаций, если уже конденсаторы зарядились и умножитель не первый такт работает. Может я что-то не понимаю, но вроде с1, с2 точно без пульсаций, а в с3 и с4 есть ли пульсации или нет, сам без Вашей помощи дойти не могу.

в Вашей схеме не хватает пары конденсаторов, если её питание предусматривается от трансформатора . Обычно в "простых" умножителях сколько диодов столько и конденсаторов. Но по такой схеме, как приведена Вами, конденсаторов может быть меньшее количество , но все равно у вас их недостаточно. Не замкнутся ли обмотки (каждая) трансформатора через диоды VD1 , VD2 - подумайте.

Пульсации напряжения на классических умножителях тем выше, чем ближе конденсатор к источнику. Пульсации всегда есть, даже если нагрузка ничего не потребляет, хотя бы из-за обратных токов диодов или из-за паразитных емкостей диодов и тем более есть, когда ток течет в нагрузку. Другой вопрос - величина этих пульсаций, она выбирается или рассчитывается исходя из тока нагрузки, частоты , величины емкостей.
Для оптимизации емкостей и габаритов нецелесообразно ставить одинаковые конденсаторы во всем умножителе, хотя это бывает и удобно(для унификации).
Или наоборот - емкости рассчитываются под максимальную допускаемую пульсацию на максимальном токе потребления. Поэтому Ваш вопрос пока без ответа - какова пульсация у Вас. Назвали бы частоту, ёмкости, нагрузку. То что на С1 С2 какая-то пульсация есть, это точно

[Microwatt]

Вот Вы, Микроватт, говорили, что в умножителе пульсации на конденсаторах получаются. Тыкните, пожалуйста, пальцем мне на номер в моей схеме, где имеется 100% пульсаций, ИИВ

Тау уже разъяснил все основные моменты. Дело не в схеме.
Мое замечание о 100% пульсациях относится к Вашему расчету энергии, запасаемой в конденсаторе.
Вы рассчитали энергию ПОЛНОГО заряда конденсатора. А в реальной схеме она будет пропорциональна разности квадратов напряжений (максимального и минимального по пульсациям). С учетом 30% пульсаций это будет всего лишь около половины того, на что Вы рассчитываете.
Электролитические конденсаторы имеют небольшую реактивную мощность, напряжение пульсаций на них желательно иметь процентов 15, не выше (греются!!). Тогда мощность , запасаемая в емкости будет и того меньше, приблизительно одна треть от Ваших надежд.
.

[iiv]

...в Вашей схеме не хватает пары конденсаторов, если её питание предусматривается от трансформатора...
... Назвали бы частоту, ёмкости, нагрузку. То что на С1 С2 какая-то пульсация есть, это точно

Уважаемый Тау,

благодарю Вас за ответ, действительно, схема у меня криво нарисована, я имел ввиду только то, что GND у меня никак с In(AC) не связан, и между Vcc и Gnd у меня получится 600В. На тех умножителях, на которых я экспериментировал когда-то, действительно между умножителем и обмоткой трансса было по конденсатору. Почему-то именно эта схема у нас использовалась много раз в отличие от простой, в которой число конденсаторов равно числу диодов, но, наверное, это было вызвано несколько большей стабильностью и большим (4-9) числом ступеней в этих умножителей.

Сейчас хотелось просто и быстро сворганить что-то, и под рукой были горка 470мкФ и 680мкФ конденсаторов на 450В, и IXYS DHG60C600HB диодов. Нагрузка - полный мост с микроконтроллерным управлением, принципиально может потреблять до 3кВ, правда в этом варианте я и на киловатт-то не планировал выходить, а ватт так на 500, только из-за запаса мощности хотелось иметь больше.

Со спайсом пока еще не подружился думаю, общими усилиями тоже освою, мне здесь многие советами помогают, за что я всем премного благодарен.

Частота - сетевая, вернее, от бензинового генератора 5кВ (Айнхель кажется). Только сейчас заметил еще один для себя вариант, в гене есть 380В, если их выпрямить, то будет у меня моих заветных 500В, хотя чисто теоретически и из-за любознательности, с умножителем хотелось бы больше понять про пульсации на конденсаторах, если конечно, вам не сильно сложно будет мне это как-то объяснить.

Спасибо

ИИВ

[iiv]

... Мое замечание о 100% пульсациях относится к Вашему расчету энергии, запасаемой в конденсаторе.

Уважаемый Микроватт,

когда писал свой предыдущий ответ, в это время Вы мне ответили многое разъяснив, за что я Вам очень благодарен.

Правильно ли я понимаю, что если мне хочется иметь 15% пульсаций, 230В, 680мкФ, 50Гц, и умножитель, как я нарисовал, то я могу расчитывать на мощность порядка

(1-0.85*0.85)*(230V*sqrt(2))^2*680*10^{-6}uF*(2*50Hz)/2=998Вт,

то есть примерно то, от чего я изначально начал здесь вопрошать (правда вместо 470мкФ надо 680мкФ попользовать) или я все еще что-то недопонял? Кстати схема от Тау конечно на много более привлекательнее, так как требует гораздо меньшего числа компонент, и для нее получается похожий расчет мощности.

С уважением

ИИВ

[Microwatt]

Правильно ли я понимаю, что если мне хочется иметь 15% пульсаций, 230В, 680мкФ, 50Гц, и умножитель, как я нарисовал, то я могу расчитывать на мощность порядка

(1-0.85*0.85)*(230V*sqrt(2))^2*680*10^{-6}uF*(2*50Hz)/2=998Вт,

Точный расчет при нелинейных токах и напряжениях врукопашную затруднен. Потому расчет конденсатора по энергии может носить предварительный, оценочный характер.

Простое моделирование Вашей схемы при конденсаторах 680мкФ, входном 213вольт переменного (300амплитудное), идеальными диодами на нагрузке 300 Ом дает.
Выходная мощность -около киловатта. Выходное напряжение амплитуда 567В, пульсации 39вольт.
Пульсации на первом конденсаторе 21В, амплитуда тока через диоды порядка 30-35А.

Схема, приведенная Тау дает пульсации на конденсаторе 90В , на нагрузке 43В, амплитуда выхода 575В.
Токи те же, мощность та же, около киловатта. Только компоненотв в три раза меньше.

Вот и выбирайте.

[zltigo]

Отличить идеальный компонент от неидеального только по его изображению на схеме - невозможно.
Нужно PSpice описание схемы.

Вы можете опять заявлять, что не верите , но для очень многих случаев я способен увидеть идеальные или нет элементы использованы ПО РЕЗУЛЬТАТАМ МОДЕЛИРОВАНИЯ.
Вот такое проклятое наследие тяжелого детства с отсутствием не только "симуляторов", но и персональных компьютеров .

[тау]

IIV, с учетом особенностей Вашей схемы , и при питании ее от источника 310 Вольт, гальванически не связанного с цепью GND вашей схемы, она будет работать и выдавать примерно те-же напряжения , что Вы хотите. Но в чем смысл повышенного расхода компонентов получается ? а смысл тот , что требования к диодам по Вашей схеме меньше , подойдут и 600 вольтовые DHG60C600HB в то время как по более простой схеме , требования к диодам выше (обратное напряжение в простой схеме более 600 вольт). И, как заметил Microwatt, из-за бОльшего количества конденсаторов , ток пульсаций в них меньше раза в 1.5-2 - меньше будут греться.
Хотя , выбранные вами диоды неоптимальны для выпрямления 50 Гц синуса, уж больно они шустрые, "микроскопом гвозди забиваете"
но раз уж есть , используйте, но только по Вашей схеме.

[тау]

Вы можете опять заявлять, что не верите , но для очень многих случаев я способен увидеть идеальные или нет элементы использованы ПО РЕЗУЛЬТАТАМ МОДЕЛИРОВАНИЯ.
Вот такое проклятое наследие тяжелого детства с отсутствием не только "симуляторов", но и персональных компьютеров .

По всей видимости , господин Zltigo увидел существенную разницу в моделировании умножителя на идеальных компонентах и поэтому им не поверил, указав что :

С учетом тока через диоды и конденсаторы под 40A, модель требует замены идеальных диодов, конденсаторов и источника на реальные.

тяжелое детство и проклятое наследие (?) настолько отточили интеллект этого господина, что он способен уловить разницу в работе даже в такой легкотруднопрогнозируемой схеме. Поскольку предупреждение от zltigo благонамеренны (не флуда же ради он старался), то позволительно ли будет мне его спросить - сколько процентов соврал симулятор из-за идеальных диодов и конденсаторов, примерно хотя бы , порядок величины. Хотелось бы услышать эту цифру от zltigo и также узнать, почему эти проценты так должны беспокоить топикстартера.

После ответа zltigo я не поленюсь и промоделирую схему с реальными моделями, о результатах сообщу.

[zltigo]

из-за идеальных диодов и конденсаторов...

Забыли, что я еще поминал неидеальный источник.

После ответа zltigo я не поленюсь и промоделирую схему с реальными моделями, о результатах сообщу.

Не поленитесь сразу - в награду Вам будет удивление .

[тау]

Забыли, что я еще поминал неидеальный источник.

Не поленитесь сразу - в награду Вам будет удивление .

"только после вас"(с)... , жду цифр , которым я должен буду удивиться . Доставьте плиз двойное удовольствие

Источник у меня неидеальный - в ключе был резистор "ON Resistance" = 0,1 ома, но если хотите , я увеличу номинал.

Сообщение отредактировал тау - Aug 21 2011, 18:36

[Microwatt]

Братцы. может хватит о том сколько чертей может уместиться на кончике иголки? Какая разница 99 или 101 ?
ТС нужен был оценочный вывод. Он его получил. Включится - домеряет 20% пульсаций или 30%

[zltigo]

Источник у меня неидеальный - в ключе был резистор "ON Resistance" = 0,1 ома, но если хотите , я увеличу номинал.

Я для начала хочу, что-бы Вы сами осознали и оценили:
1) величину сопротивления проводки 220V (про то, что у Автора вообще генератор, вообще замнем ).
2) каков ESR у 680uF/400V конденсаторов пусть даже хороших (а еще лучше, пусть Автор скажет какие у него нашлись) заодно будет узнать, какой ток они держат и на сколько их хватит.
Сопротивление диодов, поскольку их кажется уже "выбрали" возьмете в документации.

Включится - домеряет 20% пульсаций или 30%

Ну отчего-же всегда полезно делать "открытия", когда какой-то Ом, с какими-то сотнями миллиом почему-то влияет .

[Microwatt]

Ну отчего-же всегда полезно делать "открытия", когда какой-то Ом, с какими-то сотнями миллиом почему-то влияет .

Да влияет, конечно же влияет!
И все мы это достаточно хорошо понимаем. Друг друга понимаем хуже.
Вот это-то и обидно.

[тау]

Я для начала хочу, что-бы Вы сами осознали и оценили:
1) величину сопротивления проводки 220V (про то, что у Автора вообще генератор, вообще замнем ).
2) каков ESR у 680uF/400V конденсаторов пусть даже хороших (а еще лучше, пусть Автор скажет какие у него нашлись) заодно будет узнать, какой ток они держат и на сколько их хватит.

Хм .... "для начала " ? уже лет 30 прошло "для начала"

Вы по делу можете прямо высказатся, в чём состояло Ваше предупреждение о некорректности моделирования в первоначальной схеме ? в том что я сильно завысил токи идеальными компонентами и ввел в заблуждение Автора ? И поэтому он сильно ошибётся в выборе электролитов ? Или в чём- то другом , неужели я занизил токи на 10% и это просто катастрофа для цинкового ведра ?

жду цифр.

[Прохожий]

Да влияет, конечно же влияет!
И все мы это достаточно хорошо понимаем. Друг друга понимаем хуже.
Вот это-то и обидно.

А я может тоже хочу у уважаемого zltigo научиться на глаз отличать работу идеальных компонентов и близких к ним неидеальных...
Тем более, что в подобного рода делах, куда большие неприятности доставляют индуктивности.
Их не видно, а они есть...
Хотя про это дело здесь вообще ни слова не прозвучало.

[Прохожий]

А что помпаж....

А по-русски?

[zltigo]

А я может тоже хочу у уважаемого zltigo научиться на глаз отличать работу идеальных компонентов и близких к ним неидеальных...

В данном случае элементарно. Как только появятся неидеальный источник напряжения и неидеальные диоды, импульсы тока на приведенной картинке перестанут быть идеально пилообразными с вертикальным фронтом и острой вершиной. Как только появятся неидеальные конденсаторы, то форма пульсаций на приведенной картинке станет другой - будет просматриваться пик синусоиды на падающем фронте.

Тем более, что в подобного рода делах, куда большие неприятности доставляют индуктивности.

Индуктивность реального источника вообще исказит всю приведенную картинку до неузнаваемости.

[vanya.8484]

я предположил безтрансформаторный вариант. Вот такой

Продублирую:

[тау]

Продублирую:

vanya.8484 , ну не все же обладают розетками с встроенным 1 омом, что даст Irms=5,42A в конденсаторах. Вот у меня например дома 0,17 , про работу даже не хочется говорить "скока скока".

При замене идеальных D и С на реальные 40eps08 , B43601A5687M0 ( эпкос) первоначальная картинка (0.1 ома сеть) не сильно и меняется , а Irms падает только на 2,1% ( с красной на синюю ) или 6.56 на 6.42 Ампер.
2,1% причем в минус - это число , которым меня хотел удивить zltigo, но сам постеснялся сказать.

Для iiv, с учётом наблюдаемых Вами токов , можете сделать вывод, что обычные 470uF450V долго не проживут. Даже 680 uF не проживут , по хорошему надо городить огород из нескольких конденсаторов, желательно 200 вольтовых, ибо у них тангенс поменьше и ESR. Хотя , более правильно было бы измерить импеданс вашего источника - генератора , и оценить всё.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zltigo]

2,1% причем в минус - это число , которым меня хотел удивить zltigo, но сам постеснялся сказать.

Я хотел иметь реальную картину, а не рассказы о том, что у Вас яко-бы дома розетка 170 миллиом, и о том, существуют на свете хорошие конденсаторы.
Вы вот тут-же сразу-же пишите

Для iiv, с учётом наблюдаемых Вами токов , можете сделать вывод, что обычные 470uF450V долго не проживут. Даже 680 uF не проживут , по хорошему надо городить огород из нескольких конденсаторов, желательно 200 вольтовых, ибо у них тангенс поменьше и ESR. Хотя , более правильно было бы измерить импеданс вашего источника - генератора , и оценить всё.

Так вот не сочтите за труд повторить все и для "обычной сети" (мня вполне устроит оценка vanya.8484 в 1 Ом)и ESR 500 миллиом для "обычных конденсаторов" и после чего поведать нам не насколько уменьшился ток через конденсаторы, а насколько уменьшилось выходное напряжение и насколько возросли пульсации.
Про импеданс генератора, как я понимаю Вы помянули не спроста. Таки смоделировали. Ну и как Вам "картинка" при появлении хотя-бы с нескольких десятков миллигенри? Что там стало с выходным напряжением ?

[тау]

Я хотел иметь реальную картину, а не рассказы ....

и поимели - в 2.1 %
ваши слова:

С учетом тока через диоды и конденсаторы под 40A, модель требует замены идеальных диодов, конденсаторов и источника на реальные.

я ведь заменил на реальные, не дождавшись вашей оценки изменений.
А на тот момент про бензогенератор iiv не рассказал, и представлялась работа от сети , в которой десятки миллигенри - нонсенс. Не передергивайте.

Так вот не сочтите за труд повторить все и для "обычной сети" (мня вполне устроит оценка vanya.8484 в 1 Ом)

на здоровье, разница невелика . Кроме того , если бы я сразу нарисовал 1 Ом ( это мне ведь ничего не стоило), получил бы такую же пульсацию тока как у vanya.8484 . Вы бы и тут придрались бы что реальный ток должен быть больше , ведь недаром ранее писали

Отлично! Осталось только прикинуть емкость и ток конденсатора способного отдавать в нагрузку киловатт в течении порядка 20ms при этом напряжение на конденсаторе не должно падать ниже 300V.

а сейчас

и ESR 500 миллиом для "обычных конденсаторов" и после чего поведать нам не насколько уменьшился ток через конденсаторы, а насколько уменьшилось выходное напряжение и насколько возросли пульсации.

обращаю внимание на тролльский прием zltigo, то одно ему надо, то совсем иное , хотя топикстартеру вроде и по барабану пульсации напряжения.

со своими 500 миллиомами даже для "обычных конденсаторов" - идите в сад, zltigo.

[zltigo]

обращаю внимание на тролльский прием zltigo, то одно ему надо, то совсем иное , хотя топикстартеру вроде и по барабану пульсации напряжения.

Мне всегда от Вас (и не надо дергать цитаты из диалогов с другими) хотелось только одного - получить полную картину на модели с приближенным к реальным элементами. Вы, вместо полной картины попытались действовать в духе "всегда говори правду, никогда не говори всей правды". В этом духе Вы радостно сообщили, что при реальных диодах ток в импульсе уменьшился на 2,1% причем это даже очень хорошо. О том, как повело при этом (в качестве расплаты за это счастье) выходное напряжение, Вы умолчали, а про пульсации рассказали, что они по барабану. Для этого Вам можно было просто привести еще раз результаты моделирования с комментариями о том, какие неидеальности заложили и почему. Порядка 5 минут работы на все. Вместо этого Вы действительно затеяли какой-то троллинг .

со своими 500 миллиомами даже для "обычных конденсаторов" - идите в сад, zltigo.

Это следует понимать, что хреново на Вашей модели получилось .

[тау]

Мне всегда от Вас (и не надо дергать цитаты из диалогов с другими) хотелось только одного - получить полную картину на модели с приближенным к реальным элементами.

так и не дергайте , коли не хотите.
привожу ваши цитаты ко мне , в подавляющем большинстве, и в предыдущем сообщении также (или о чем это вы?). О каком таком преднамеренно злостном дергании изволите упоминать?

По поводу ваших хотелок - картину с реальными моделями для токов конденсатора я выложил ранее. Насколько они приближены к "вашей реальности" не знаю и знать не хочу, почему-то
К моей реальности они приближены с достаточной степенью достоверности.

О том, как повело при этом (в качестве расплаты за это счастье) выходное напряжение, Вы умолчали, а про пульсации рассказали, что они по барабану.

хорошая трава.
Вы считаете, что топикстартера должно волновать изменение пульсаций напряжения, типа того что на рисунке? Не вижу я никакого сильного увода напряжений, только амплитуда тока уменьшилась и Irms. Не счел необходимым на такую ерунду обращать внимание и тратить чужое время.
Что-то вы сбоите. Или симулятор ваш .

Это следует понимать, что хреново на Вашей модели получилось .

да ничего хренового - топикстартера и такая ситуация устроила бы по пульсациям напряжения и среднему напряжению (в варианте 1Ом +0,5 + 0,5 Ом) , если бы не сопровождаемый этим разлёт воняющего серпантина.

Если топикстартеру понадобится - я ему помогу и эту ситуацию рассмотреть, без уже надоевшего бла-бла-бла от вас не по делу.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zltigo]

К моей реальности они приближены с достаточной степенью достоверности.

Ваша личная "реальность" подогнанная под делаемый Вами ответ совершенно не интересна.

Если топикстартеру понадобится - я ему помогу и эту ситуацию рассмотреть, без уже надоевшего бла-бла-бла от вас не по делу.

Если Вы захотите вспомнить, то именно это я и попросил Вас сделать самого начала, но вы тогда решили сделать и до сих пор делаете "бла-бла-бла".
Лично мне надоело.

[тау]

Если Вы захотите вспомнить, то именно это я и попросил Вас сделать самого начала, но вы тогда решили сделать и до сих пор делаете "бла-бла-бла".
Лично мне надоело.

вот и ладушки. Вы ничем не помогли топикстартеру, только мусорили в теме , начиная с первого поста.
Без сожаления восприму ваш уход из темы.

[zltigo]

ваш уход из темы.

Не надейтесь - прослежу за РЕАЛЬНЫМ результатом.

[GetSmart]

Тролль так быстро не сдаётся

[vanya.8484]

Осталось только прикинуть емкость и ток конденсатора способного отдавать в нагрузку киловатт в течении порядка 20ms при этом напряжение на конденсаторе не должно падать ниже 300V.

Сообщение отредактировал Microwatt - Aug 23 2011, 12:14

Причина редактирования: Флуд П 2.1.В Правил.

[Microwatt]

Коллеги, размах и накал дискуссии давно превысил масштабы проблемы.
Сама проблема не стоит ни выеденного гроша, ни ломаного яйца.
Придите к согласию, что пара вольт или ампер тут на практике будут абсолютно не замечены. Порядок величин мы все одинаково определии, на реактивную мощность внимание обратили. Далее пусть ТС уточняет.
Не пора ли тему закрывать?

[SNGNL]

IMHO, вполне плодотворная дискуссия. Без взрывов показаны границы применяемости электролитических конденсаторов в схемах умножения.

[Herz]

Не надейтесь - прослежу за РЕАЛЬНЫМ результатом.

zltigo, при всём уважении, ваши наезды выглядят здесь весьма некрасиво. Сами Вы не потрудились привести никаких аргументов, расчётов, цифр в отличии от тау, выполнившего моделирование (пусть и приближённое) и давшего комментарии к конкретным схемам. Не ответили на его прямые вопросы. Вместо этого лишь намекнули на интуитивные способности и "перевели стрелки".
"жаль, что нам так и не удалось заслушать ... " (с)

Не пора ли тему закрывать?

ИМХО, вполне.

[zltigo]

zltigo, при всём уважении, ваши наезды выглядят здесь весьма некрасиво.

Вы, наверное, совершенно невнимательно читали - наездов нет. Была просто просьба к tay, раз уж он нарисовал отмоделировать для более реальной модели.
После чего начался флейм, что этого не требуется, топикстарер не мальчик, и так далее....потом разговоры за то, что у него дома активное сопротивление розетки 160 миллиом, а на работе и того меньше и по этой причине он моделировал на 100 миллиомах, в другой модели были использованы конденсаторы с 70 миллиомами, что согласитесь мало подходит под слово "обычные".
На повторные просьбы потратить пять минут и представить результаты реалистичного моделирования был получен ответ "идите в сад, zltigo". Я сильно сомневаюсь, что эти несколько минут не были потрачены, причина совершенно в другом и я уже писал, результаты получаются значительно отличающиеся от идеальной картинки. В результате тупой флейм.

Вместо этого лишь намекнули на интуитивные способности и "перевели стрелки".

Я не намекнул - я четко описал, как будет выглядеть форма тока и пульсаций при использовании не идеальных элементов. Вы считаете, что я описал их неправильно?
Я готов, но не раньше выходных загнать наконец-то в Micro-Cap эту сложнейшую схему и представить результат моделирования с 1 омом выходным сопротивлением источника, 400 миллиомными конденсаторами и помянутыми ранее диодами.
То, что категорически не захотел сделать и предпочел развести флейм tay.
В дополнение еще модель с 10mH индуктивностью источника. Картинка будет печальная , для топикстартера у которого источником является несколькокиловатный генератор.
Возможно, топикстартер еще раньше представит реальный результат, хотя-бы по измерению выходного напряжения банальным тестером.

[Herz]

Я готов, но не раньше выходных загнать наконец-то в Micro-Cap эту сложнейшую схему и представить результат моделирования с 1 омом выходным сопротивлением источника, 400 миллиомными конденсаторами и помянутыми ранее диодами.
То, что категорически не захотел сделать и предпочел развести флейм tay.
В дополнение еще модель с 10mH индуктивностью источника. Картинка будет печальная , для топикстартера у которого источником является несколькокиловатный генератор.

Что ж, было бы кстати.
Не смею настаивать, но надеюсь, Вы не забудете об обещании и изыщете немножко свободного времени под это дело.
В самом деле, хотелось бы "почувствовать разницу".

[vanya.8484]

хотелось бы "почувствовать разницу".

Почувствуйте.

50 Гц моделить больно долго, поэтому ограничился 500 Гц и 0,8мГн индуктивностью источника.
На словах могу сказать, что при пятидесяти герцах и 10 мГ картинка будет аналогичной за исключением пульсаций в сети на частоте корректора, поскольку при огроменной индуктивности сети они будут на порядок меньше. Ессно, ёмкость выходного конденсатора нужно увеличить на порядок. А т.к. увеличение, как правило, происходит за счёт баянирования, то и ESR баяна будет зело меньше 400 миллиОмов.

З.Ы. Полагаю, что ответа от господина троллоло вы будете ждать до морковкиной свадьбы.

Сообщение отредактировал vanya.8484 - Aug 31 2011, 19:56

[vanya.8484]

Не смею настаивать, но надеюсь...

Узнать ваше мнение, уважаемый Herz, о том, каким образом возможно зарядить ёмкость до желаемого напряжения при заданной мощности, буде питающая сеть имеет сопротивление 1Ом и индуктивность 10 миллиГенри. Спасибо.

[Herz]

Узнать ваше мнение, уважаемый Herz, о том, каким образом возможно зарядить ёмкость до желаемого напряжения при заданной мощности, буде питающая сеть имеет сопротивление 1Ом и индуктивность 10 миллиГенри. Спасибо.

С Вашего позволения хотел бы сначала дождаться результатов спора уважаемых коллег тау и zltigo.

[vanya.8484]

С Вашего позволения хотел бы сначала дождаться результатов спора уважаемых коллег тау и zltigo.

Ваше право. А я, тем временем, прикинул результат для пятидесяти Herz :

Правда, вых. ёмкость поставил не с тем дурным ESR, что предлагал господин тролль, а вменяемый "баян".

Сообщение отредактировал vanya.8484 - Sep 5 2011, 18:12