UC3843, Коэффициент заполнения > 50% Опции

[ValBag]

Согласно даташиту на МС из серии UC3843, для возможности устойчивой работы её при коэффициенте заполнения 50% и более, рекомендуется компенсировать наклон пилы преобразователя по схеме: рисунок приложен.
Какую часть напряжения генератора следует подать на токовый вход?
Или не заморачиваясь, использовать режим разрывных токов, для предотвращения такой ситуации?  UC3843.rar ( 75.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 797

[тау]

http://www.ddrservice.info/files/Journals/.../st2001_12.djvu
со стр 16

[MikeSchir]

...Или не заморачиваясь, использовать режим разрывных токов, для предотвращения такой ситуации?  UC3843.rar ( 75.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 797

Это, конечно выход, если хочется сделать очень быстро.
А если попытаться посчитать добавочную пилу, то у TI есть публикации U-97 http://www.ti.com/lit/an/slua101/slua101.pdf и U-111 http://www.ti.com/lit/an/slua110/slua110.pdf . Статьи очень замороченые, боюсь многие не смогли перешагнуть этот рубеж и делают всё на глазок и получается Одно можно сказать определённо, величина доб. пилы тем больше, чем больше коэфициент заполнения импульсов. Удачи!

[ValBag]

тау
MikeSchir
То, что надо!
Мне, кроме теоретических изысканий с трехэтажными формулами, ничего не попадалось.
Спасибо!

[SergCh]

Согласно даташиту на МС из серии UC3843, для возможности устойчивой работы её при коэффициенте заполнения 50% и более, рекомендуется компенсировать наклон пилы преобразователя по схеме: рисунок приложен.
Какую часть напряжения генератора следует подать на токовый вход?
Или не заморачиваясь, использовать режим разрывных токов, для предотвращения такой ситуации?  UC3843.rar ( 75.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 797

Очень извиняюсь за свой французский, но это писалось для личного пользования, а редактировать некогда.

Про Slope Compensation.


При К зап больше 0.5 возможны осцилляции на половинной частоте переключения.
Для устранения этого явления нужно добавить к сигналу ошибки на входе шим компаратора дополнительную инверсную пилу с наклоном равным наклону с токового датчика при обратном ходе (на трансформаторном токовом датчике мы этот наклон конечно не наблюдаем)


Наклон на обратном ходу с токового датчика можно посчитать по формуле:

Se=(Ns/Np)*(Vвых/L)*Rcurrent transf*Turn ratio current transf

Se- наклон В/с
Ns кол-во витков во вторичной обм.
Np кол-во витков в первичной обм.
Rcurrent transf – нагрузочное сопротивление у трансформатора тока
Turn ratio current transf--- 1/200 в нашем случае.



На рисунке зелёным цветом изображено напряжение с токового трансформатора, подаваемое на вход Ramp шим контроллера.
Красным цветом- дополнительная пила, подмешиваемая к постоянному уровню, приходящему на шим с усилителя ошибки.
Оптимальным вариантом, при котором субгармоника нивелируется за первый же такт, считается совпадение наклонов на обр ходу.
Оптимальным наклоном компенсации, при котором среднее напряжение пилы и пиковое значение будут пропорциональны во всём диапазоне изменения коэфф заполнения 0.5 от обратного наклона дросселя.
Т.е. обычно компенсацию выбирают в районе 0.75 от обратного наклона тока дросселя.
На практике проще инверсную красную пилу(напряжение с конденсатора времязадающей цепи) добавить к токовому сигналу.

[Starichok51]

Наклон на обратном ходу с токового датчика можно посчитать по формуле:

будьте любезны рассказать, каким образом появляется пила на токовом датчике при обратном ходе в истоке закрытого ключа?

[SergCh]

будьте любезны рассказать, каким образом появляется пила на токовом датчике при обратном ходе в истоке закрытого ключа?

Я уже делал ремарочку по поводу изложения материала.
Думаю вы прекрасно поняли что речь идёт о том, какой наклон мог бы быть если бы с датчика снимался полный сигнал, а не только его прямоходовая часть.

[Прохожий]

При К зап больше 0.5 возможны осцилляции на половинной частоте переключения.

Причины для подмешивания пилы не только в этом.
Дело в том, что при непрерывном токе дросселя (это термин, просьба не придираться) наклона вообще-то может и не быть вовсе.
Это когда надо, чтобы источник работал в широком диапазоне выходных токов при условии его неразрывности.
А здесь наклон может быть очень мал и приведет к увеличению усиления в петле ОС всей системы из-за малой амплитуды этой самой пилы.
Поэтому, для этих случаев пилу, таки, можно подмешивать и при к-те заполнения менее 0,5.

[SergCh]

Причины для подмешивания пилы не только в этом.
Дело в том, что при непрерывном токе дросселя (это термин, просьба не придираться) наклона вообще-то может и не быть вовсе.
Это когда надо, чтобы источник работал в широком диапазоне выходных токов при условии его неразрывности.
А здесь наклон может быть очень мал и приведет к увеличению усиления в петле ОС всей системы из-за малой амплитуды этой самой пилы.
Поэтому, для этих случаев пилу, таки, можно подмешивать и при к-те заполнения менее 0,5.

Я с вышеизложенным не согласен, но существует достаточно много версий зачем к токовой пиле подмешивать ещё одну.
Например у нас на фирме свято верят в то что при достаточно пологом нарастании тока в дросселе может возникнуть неустойчивость в токовом контуре, связанная с тем что точка пересечения пологого тока и сигнала ошибки может "плясать" от такта к такту. И это при Кзаполнения меньше 0.5 ! ))
Ерунда это всё, в однотактниках с токовым управлением можно вообще без дополнительной пилы обойтись без ухудшения параметров.

[Starichok51]

в даташите на UC3842/43 объясняется, с картинками, как возникают паразитные колебания при Кзап больше 0,5. и как дополнительный наклон пилы это устраняет.
очень маленького наклона просто не может быть. такой расчет трансформатора не имеет смысла ввиду того, что во вторичную цепь будет передаваться очень мало энергии, по сравнению с накопленной энергией.

[SergCh]

в даташите на UC3842/43 объясняется, с картинками, как возникают паразитные колебания при Кзап больше 0,5. и как дополнительный наклон пилы это устраняет.
очень маленького наклона просто не может быть. такой расчет трансформатора не имеет смысла ввиду того, что во вторичную цепь будет передаваться очень мало энергии, по сравнению с накопленной энергией.

Про случай с коэфф. заполнения более 0.5 там всё правильно написано.
Дальше не совсем понятно, мы о каком типе преобразователя говорим, прямоходовом ?

[Прохожий]

Я с вышеизложенным не согласен, но ...

Не читал, но осуждаю...
Открою страшную тайну.
Для работы прямоходового источника на ХХ подмешивать пилу строго необходимо.
Потому как там ток через ключ вообще отсутствует и опираться ШИМ-компаратору вообще не на что.

такой расчет трансформатора не имеет смысла ввиду того, что во вторичную цепь будет передаваться очень мало энергии, по сравнению с накопленной энергией.

А как же работать с малыми токами, если Вы кидаете в топку комсомольской лопатой, когда требуется ювелирная дозировка?

[valvol]

Ерунда это всё, в однотактниках с токовым управлением можно вообще без дополнительной пилы обойтись без ухудшения параметров.

Можно. Но тезисы полезно подкреплять конкретным примером.

[SergCh]

Не читал, но осуждаю...
Открою страшную тайну.
Для работы прямоходового источника на ХХ подмешивать пилу строго необходимо.
Потому как там ток через ключ вообще отсутствует и опираться ШИМ-компаратору вообще не на что.

Тайну на тайну )) Попробуйте на живом источнике отключить пилу и снять нагрузку с выхода.
Кроме того, разве я утверждал что дополнительно к токовой пиле вообще ничего не надо?

Можно. Но тезисы полезно подкреплять конкретным примером.

Я имел ввиду прямоходовой источник.
Почему у вас там субгармоники - не знаю

[Starichok51]

не знаю, кто о чем говорит, но я говорил об обратноходовой топологии.
Прохожий, а вы попробуйте для обратнохода рассчитать такой трансформатор, с пилой, допустим, 10% от амплитуды тока.
работать он, скажем, будет. но посмотрите на масс-габаритные показатели такого трансформатора.
даже ПиАй в своих расчетах не применяет такую глубину неразрывности тока. все должно быть в рамках разумного.
а ювелирную дозировку обеспечивает ШИМ. например, на хх.

[Прохожий]

Тайну на тайну )) Попробуйте на живом источнике отключить пилу и снять нагрузку с выхода.

Дык, оно на ХХ практически так и есть.
Токовой пилы на ШИМ-компараторе нет, и нагрузка отсутствует.
Только это предельный случай.
А он не интересен.

Кроме того, разве я утверждал что дополнительно к токовой пиле вообще ничего не надо?

Добавка пилы - наименее затратный разрешенный способ.

[SergCh]

Дык, оно на ХХ практически так и есть.
Токовой пилы на ШИМ-компараторе нет, и нагрузка отсутствует.
Только это предельный случай.
А он не интересен.

Добавка пилы - наименее затратный разрешенный способ.

Нет, вы уберите дополнительную пилу, а не токовую.
Сделать красивую пилу и правильно сложить её с токовым сигналом не так просто, как скажем жобавить узкие импульсы небольшой амплитуды.
И подумайте, зачем нужна пила на ХХ, когда ширина импульса в этом режиме вообще не позволяет контроллеру отличить пилу от сигнала любой другой формы.

[Прохожий]

Нет, вы уберите дополнительную пилу, а не токовую.
Сделать красивую пилу и правильно сложить её с токовым сигналом не так просто, как скажем жобавить узкие импульсы небольшой амплитуды.
И подумайте, зачем нужна пила на ХХ, когда ширина импульса в этом режиме вообще не позволяет контроллеру отличить пилу от сигнала любой другой формы.

Последнюю фразу вообще не расшифровал.
Поясните, если не сложно.
Смысл доп. пилы прост - осуществление плавного перехода из режима, когда импульсы присутствуют в каждом такте к режиму пропуска импульсов.
Цель проста - обеспечить заданное напряжение на выходе.

не знаю, кто о чем говорит, но я говорил об обратноходовой топологии.
Прохожий, а вы попробуйте для обратнохода рассчитать такой трансформатор, с пилой, допустим, 10% от амплитуды тока.
работать он, скажем, будет. но посмотрите на масс-габаритные показатели такого трансформатора.
даже ПиАй в своих расчетах не применяет такую глубину неразрывности тока. все должно быть в рамках разумного.
а ювелирную дозировку обеспечивает ШИМ. например, на хх.

Ничего такого страшного с трансом не произойдет.
Тем более на современных материалах с распределенным зазором.
Железа побольше, а проволоки поменьше.
В наших экономических условиях сия метода весьма эффективна.
А вот обеспечение ювелирной дозировки с помощью ШИМ для меня загадка, особенно, когда отсутствует пила на ШИМ-компараторе.
Т. е. усиленный сигнал ошибки есть, а сравнивать его не с чем.
Откуда импульсам взяться?

[Starichok51]

осуществление плавного перехода из режима, когда импульсы присутствуют в каждом такте к режиму пропуска импульсов.

о-фи-геть!
это что, произошла революция в теории ШИМ? а я и не знал...

[SergCh]

Последнюю фразу вообще не расшифровал.
Поясните, если не сложно.

Попробую на пальцах, рисовать лень.
В режиме ХХ ширина импульсов очень короткая, амплитуда дополнительной пилы небольшая. Таким образом приращение напряжения этой доп. пилы за короткое время весьма мизерно, и срабатывание шим компаратора (выключение выхода) происходит скорее за счёт помехи при коммутации и за счёт очень низкого уровня сигнала ошибки, на грани откл шима, пила тут почти никакой роли не играет.
В этом плане лучше вместо пилы подавать короткие импульсы с достаточно крутым передним фронтом и небольшой амплитуды, они легко получаются, если продифференцировать сигнал с силового выхода микросхемы.

"Смысл доп. пилы прост - осуществление плавного перехода из режима, когда импульсы присутствуют в каждом такте к режиму пропуска импульсов."
Здесь настала моя очередь удивляться. Поясните?

[valvol]

Почему у вас там субгармоники - не знаю

Это не суть важно. Однако, если подмешать пилу, в соотв. с верованиями ваших однополчан, то субгармоники "чудесным образом" исчезают.
Всё же полезно тезисы подкреплять примерами.

[SergCh]

Это не суть важно. Однако, если подмешать пилу, в соотв. с верованиями ваших однополчан, то субгармоники "чудесным образом" исчезают.
Всё же полезно тезисы подкреплять примерами.

Да-да, я знал что вы к этому ведёте. Но посмотрите, токовая пила достаточно "качественная", К зап меньше 0.5 , с чего бы субгармоникам взяться ?
Это у вас с модулем что-то не то. Либо большие пульсации сигнала ошибки, либо.....либо...
я не слишком силён в обратноходовиках, там говорят, в режиме непрерывных токов имеется очень неправильный полюс на АЧХ разомкнутой системы, который классическими методами не компенсируется.
Ещё раз повторюсь, всё что выше в этой ветке тут мною сказано, касается прямоходовых источников.

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 22 2011, 19:44

[Starichok51]

в том-то и дело, что каждый думает о своем...
я имею в виду обратноход, а вы - прямоход.
что касается прямоходовых источников, то тут вы правы - там нет явно выраженной пилы, как у обратнохода. ток намагничивания составляет малую часть от общего тока ключа.

[Microwatt]

Например у нас на фирме свято верят в то что при достаточно пологом нарастании тока в дросселе может возникнуть неустойчивость в токовом контуре, связанная с тем что точка пересечения пологого тока и сигнала ошибки может "плясать" от такта к такту. И это при Кзаполнения меньше 0.5 ! ))

Да вроде есть такая проблема. Реально есть.
Если наклон пилы (трапеции) с датчика тока слишком пологий, то любые шумы могут вызвать неустойчивое срабатывание токового компаратора. чуть раньше или чуть позже положенного. Возникает "рваный" ШИМ, что не есть хорошо.
Но это в непрерывном режиме при большой индуктивности, в режиме близком к КЗ тоже. Обычно, во флае этого нет.
Явление может усугубляться при работе источника на другой несинхронизованный источник или цифровую нагрузку, при небрежной разводке, когда паразитные индуктивности длинных дорожек подзвякивают по каждому чиху....

[Integrator1983]

Для сомневающихся - рекомендую сесть и прорисовать временные диаграммы работы токовой петли в режиме непрерывных токов на миллиметровой бумаге (или на компьютере - главное, масштаб точно соблюдать) при Кзап 0.3, 0.5 и 0.7. Сразу все вопросы по субгармоникам прояснятся. Мне, во всяком случае, в свое время помогло.

А гармоники при Кзап<0.5 при малом DeltaI - бывают, но это вопрос, скорее, топологии и фильтрации токового сигнала.

[valvol]

Ещё раз повторюсь, всё что выше в этой ветке тут мною сказано, касается прямоходовых источников.

Тогда покажите свой вариант прямохода с UC3843, про которую вопрошал топикстартер и у которой Кзап>0.5.
Однако, полагаю, что вы снова найдёте повод уйти от прямого ответ а на прямой вопрос.

Пожалуйста, не затевайте очередную склоку. Оппонент вправе ответить с той степенью прямоты, с которой сочтёт нужным. Ваши посты самые убедительные, никто не спорит. Но не нужно на этом основании предъявлять претензии в голословности всем собеседникам.
Модератор.

[MikeSchir]

...Например у нас на фирме свято верят в то что при достаточно пологом нарастании тока в дросселе может возникнуть неустойчивость в токовом контуре, связанная с тем что точка пересечения пологого тока и сигнала ошибки может "плясать" от такта к такту. И это при Кзаполнения меньше 0.5 ! ))

Очень знакомо. Особенно если датчик тока - токовый трансформатор, из-за его тока намагничивания токовая пила может иметь даже отрицательный наклон.

[Herz]

Очень знакомо. Особенно если датчик тока - токовый трансформатор, из-за его тока намагничивания токовая пила может иметь даже отрицательный наклон.

Это как? Возвращаться назад во времени?

[valvol]

Пожалуйста, не затевайте очередную склоку. Оппонент вправе ответить с той степенью прямоты, с которой сочтёт нужным. Ваши посты самые убедительные, никто не спорит. Но не нужно на этом основании предъявлять претензии в голословности всем собеседникам.
Модератор.

Спорить с модератором, что, извиняюсь, писать противу ветру, но что же вы так всего боитесь-то?
Ведь здесь, таки, общаются не барышни из пансиона благ. девиц, а мужики у которых, ещё раз извиняюсь, есть яйца и они вправе задавать оппоненту неудобные вопросы. И это, пмсм, не есть склока.

Это как?

Примерно так:

[SergCh]

Да вроде есть такая проблема. Реально есть.
Если наклон пилы (трапеции) с датчика тока слишком пологий, то любые шумы могут вызвать неустойчивое срабатывание токового компаратора. чуть раньше или чуть позже положенного. Возникает "рваный" ШИМ, что не есть хорошо.
Но это в непрерывном режиме при большой индуктивности, в режиме близком к КЗ тоже. Обычно, во флае этого нет.
Явление может усугубляться при работе источника на другой несинхронизованный источник или цифровую нагрузку, при небрежной разводке, когда паразитные индуктивности длинных дорожек подзвякивают по каждому чиху....

Сколько раз наблюдал неустойчивость в однотактных прямоходовиках с Кзап менее 0.5 и с токовой ОС , каждый раз этому была своя причина, обычно небрежная разводка цепей управления и генерации пилы или плохой фильтрации сигнала ошибки. Но из-за пологости тока проблем ни разу не видел.

Тогда покажите свой вариант прямохода с UC3843, про которую вопрошал топикстартер и у которой Кзап>0.5.
Однако, полагаю, что вы снова найдёте повод уйти от прямого ответ а на прямой вопрос.

Нет у меня прямоходовика на UC3843.
Вопрос - то в чём?

[MikeSchir]

Это как? Возвращаться назад во времени?

Интересная трактовка , а нарисовать сможете?
Я имел в виду будет не нарастающая, а падающая (интересно, как это ещё можно трактовать, неужели осталась неоднозначность? ).

[valvol]

Нет у меня прямоходовика на UC3843.
Вопрос - то в чём?

Как говорится, на нет и вопросов нет.

[Herz]

но что же вы так всего боитесь-то?

Это не боязнь, неужели мужики с яйцами так и не поймут?

Ведь здесь, таки, общаются не барышни из пансиона благ. девиц, а мужики у которых, ещё раз извиняюсь, есть яйца и они вправе задавать оппоненту неудобные вопросы. И это, пмсм, не есть склока.

Попадаются и барышни, но не в этом суть. Задавайте на здоровье сколько угодно неудобных вопросов, но не переходите на личности:

вы снова найдёте повод уйти от прямого ответ а на прямой вопрос

А спорить с модератором - никаких проблем, обращайтесь в личку. Обычно так и поступают.

Примерно так

Это?

теперь понятно, что имелось в виду.

[valvol]

Это?

А что касаемо перехода на личности, то общаюсь ведь именно с конкретной личностью разработчика, (буде оный таковым является, а не пытается казаться), а не с политкорректной безличностью.

[Herz]

OK, спасибо.

[SergCh]

Ну что, продолжим про дополнительную пилу в прямоходовом преобразователе с Кзап. меньше 0.5 и токовым управлением?
На фотках ниже сигнал ошибки (синий) и пила с токового датчика (красный) на шим компараторе.
Здесь используется микросхема UC3825, но это не важно, принцип одинаковый.
Видно что пульсации сигнала ошибки до некоторой степени допустимы и не приводят к неустойчивости токового контура.


Однако при сильных пульсациях их приходится фильтровать сильнее, получая на половинной частоте переключения сильный фазовый сдвиг при приличном усилении, получается вот такая картина:


Подмес дополнительной пилы к сигналу с токового датчика до некоторых пор, пока пульсация не слишком сильная, помогает не войти в автоколебания:


Но при увеличении пульсаций (электролиты замёрзли например), неустойчивость опять проявляет себя:



Избавиться от этой напасти поможет только хорошее ослабление в разомкнутой системе на частоте переключения.
При этом фазовый сдвиг на половинной частоте переключения конечно может достигать величины более 180 градусов, но суммарное ослабление контура на этой частоте уже давно значительно меньше 1, поэтому неустойчивости не возникает.
В различных источниках есть рекомендации держать это ослабление в районе -20dB и больше.

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 25 2011, 14:35

[Andron55]

Избавиться от этой напасти поможет только хорошее ослабление в разомкнутой системе на частоте переключения.
При этом частотный сдвиг на половинной частоте переключения конечно может достигать величины более 180 градусов, но суммарное ослабление контура на этой частоте уже давно значительно меньше 1, поэтому неустойчивости не возникает.
В различных источниках есть рекомендации держать это ослабление в районе -20dB и больше.

Я бы добавил – тщательнЕе рассчитывайте корректирующие цепочки, чтобы не колбасило замкнутую систему, как это хорошо просматривается на рисунках.
И ещё маленькая реплика: в фразе «При этом частотный сдвиг на половинной частоте» слово частотный может быть заменим на фазовый?
Нет, мне понятно, что это очепятка или замотанная «копировщица» не то подсуетила, но «мужики то не знают».

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SergCh]

Я бы добавил – тщательнЕе рассчитывайте корректирующие цепочки, чтобы не колбасило замкнутую систему, как это хорошо просматривается на рисунках.
И ещё маленькая реплика: в фразе «При этом частотный сдвиг на половинной частоте» слово частотный может быть заменим на фазовый?
Нет, мне понятно, что это очепятка или замотанная «копировщица» не то подсуетила, но «мужики то не знают».

Спасибо Andron, конечно же сдвиг фазовый ))
Корректор надо считать, только кто сейчас этим заморачивается, делают всё методом проб и ошибок.

PS/ Хороший корректор
))

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 25 2011, 15:05

[valvol]

Ну что, продолжим про дополнительную пилу в прямоходовом преобразователе с Кзап. меньше 0.5 и токовым управлением?

В названии веточки, помнится, фигурирует Кзап>0.5.
Да и кривульки без схемы их реализующей, ".. это всё равно, что брачная ночь без невесты"(С)

[SergCh]

В названии веточки, помнится, фигурирует Кзап>0.5.
Да и кривульки без схемы их реализующей, ".. это всё равно, что брачная ночь без невесты"(С)

Каюсь, использовал чужую ветку, но раз уж мы начали здесь говорить про подмес пилы, не создавать же новую?
С Кзап больше 0.5 в виде двухтактников я уже наигрался, и особых преимуществ там не увидел. Только лишнюю головную боль.
А схема что, она стандартная, различие лишь в номиналах, которыми я пока что оперирую в плане больше/меньше. Если кому-то нужна схема, я выложу.

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 25 2011, 16:38

[valvol]

С Кзап больше 0.5 в виде двухтактников я уже наигрался, и особых преимуществ там не увидел. Только лишнюю головную боль.

Не понял о каких "особых преимуществах" и о какой "головной боли" речь?

Если кому-то нужна схема, я выложу.

Не подумайте, что я придираюсь, но кривульки-то вы выложили без вопроса о нужности и невольно возник вопрос:- а в чём причина такой дискриминации схемы, порождающей картинки?

[SergCh]

Не понял о каких "особых преимуществах" и о какой "головной боли" речь?


Не подумайте, что я придираюсь, но кривульки-то вы выложили без вопроса о нужности и невольно возник вопрос:- а в чём причина такой дискриминации схемы, порождающей картинки?

О каких "особых" преимуществах"? Да в том то и дело, что ни о каких. Двухтактник только на первый взгляд выглядит привлекательно. Симметрично, как всё в природе, с максимальным коэффициентом использования трансформатора.
На деле лучший по сравнению с однотактником коэффициент использования трансформатора "съедается" бОльшими токами через вторичную обмотку, бОльшими потерями за счёт скин эффекта, и головной болью по поводу несимметричности намагничивания сердечника в то время, пока источник не войдёт в режим стабилизации. Да плюс ещё неустойчивость токовой ОС чего стОит. Это тоже проблема при массовом производстве.
Бросьте, никакой дескриминации )) Схему однотактника думаю все себе представляют, а вот какие там происходят процессы, обсудить весьма интересно.
Вот вы знаете, как в однотактнике с токовым управлением входное напряжение влияет на выходное ? Это практически геометрическая задача Тут тоже есть о чём поговорить.

[Starichok51]

скин-эффект - это зависимость сопротивления провода от частоты, а не от топологии.
может, вы имели в виду эффект близости, когда сопротивление обмотки зависит от числа слоев? но и тут нет прямой связи с топологией.
назовите однотакт, у которого ток через вторичную обмотку меньше, чем у двухтакта. желательно с обоснованием, почему и как...
а вы знаете, что ток через вторичку в двухтакте зависит от схемы выпрямления?
при одном и том же выходном токе ток через вторичку получается разный для разных топологий.

Сообщение отредактировал Starichok51 - Nov 27 2011, 20:43

[Andron55]

скин-эффект - это зависимость сопротивления провода от частоты, а не от топологии.

Совершенно верно!
А теперь посмотрите (посчитайте) доли переменной и постоянной составляющих для косого и полного моста, двухтактного полумоста. Надеюсь, выводы вас насторожат.

назовите однотакт, у которого ток через вторичную обмотку меньше, чем у двухтакта. желательно с обоснованием, почему и как...

Очень просто, - возьмите и измерьте самостоятельно токи во вторичке и в нагрузке, сравнив их в косом и полном мосте, полумосте при адекватных условиях.
Тут пояснять даже нечего.

SergCh, извините за то, что влез в Ваш ответ.

Сообщение отредактировал Andron55 - Nov 27 2011, 21:48

[pnw11]

На деле лучший по сравнению с однотактником коэффициент использования трансформатора "съедается" бОльшими токами через вторичную обмотку, бОльшими потерями за счёт скин эффекта, и головной болью по поводу несимметричности намагничивания сердечника в то время, пока источник не войдёт в режим стабилизации. Да плюс ещё неустойчивость токовой ОС чего стОит. Это тоже проблема при массовом производстве.

Давайте просто сравним однотакт и двухтакт с одним и тем-же трансом при одинаковом выходе и посмотрим, а поскольку разговор о преимуществах однотакта начали вы, то за вами и первый ход-однотакт
с картинками тока вторички, динамическими потерями в ключах и временем выхода на режим.
А я обязуюсь проделать то-же самое с двухтактом.

[SergCh]

Давайте просто сравним однотакт и двухтакт с одним и тем-же трансом при одинаковом выходе и посмотрим, а поскольку разговор о преимуществах однотакта начали вы, то за вами и первый ход-однотакт
с картинками тока вторички, динамическими потерями в ключах и временем выхода на режим.
А я обязуюсь проделать то-же самое с двухтактом.

Давайте не будем... .Ибо я в своё время начал проект с двухтактником именно после сравнения картинок в симуляторе, уж учень всё радужно начиналось Да и тема достаточно избита и не из этого топика, можно кстати открыть новую тему ))
Здесь обсуждается подмес пилы к токовому сигналу. Вот и давайте пообсуждаем что да как.
Например вопрос "Как зависит выходное напряжение однотактного прямоходового источника с токовым управлением
от входного напряжения" (с учётом переходных процессов) был проигнорирован и все сразу перешли к различиям одно-двухтактников. А вопрос касается именно подмеса пилы.

[Starichok51]

Andron55, это ваши слова меня настораживают...
то вы соглашаетесь со мной, что скин зависит только от частоты, а от топологии не зависит, то, тут же, утверждаете, что будет зависимость от топологии.
мне измерять ничего не надо. у меня есть программы для разных топологий, которые мне рассчитывают действующий ток в обмотках.
я не зря упомянул

что ток через вторичку в двухтакте зависит от схемы выпрямления

[SergCh]

Andron55, это ваши слова меня настораживают...
то вы соглашаетесь со мной, что скин зависит только от частоты, а от топологии не зависит, то, тут же, утверждаете, что будет зависимость от топологии.
мне измерять ничего не надо. у меня есть программы для разных топологий, которые мне рассчитывают действующий ток в обмотках.

Andron55, извините, что влез в ваш ответ
Скин зависит от переменной составляющей в сигнале, а она в свою очередь зависит от топологии.
Программы это хорошо, я кстати ознакомился с ними, спасибо. Но что-то не увидел в них расчёта потерь в меди с учётом скин эффекта. Жаль, было бы удобно прикинуть потери при изменении какого-либо параметра. Плохо смотрел?
Вы упомянули про разные схемы выпрямления не зря, конечно есть схема выпрямления с "токовым удвоителем", где ток не течёт через вторичную обмотку в периоды паузы. Но это уже не один, а два дросселя! и опять каждый со своими потерями.
Тут прибыло, там убыло...
И опять же в ваших программах такой схемы выпрямления нет.
Я упустил мостовую схему выпрямления, да, там тоже ток в период паузы не течёт через вторичную обмотку.

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 28 2011, 07:34

[Starichok51]

я имел в виду однополярный выпрямитель со средней точкой в обмотке и мостовой выпрямитель. ток через обмотку будет разный.
учет скин эффекта у меня в программах есть. и даже для справки выводится скин-диаметр провода. это такой диаметр, который равен двум толщинам скин-слоя. при больших диаметрах площадь сечения у меня вычисляется по толщине скин-слоя.
так и быть, повторю еще раз, но последний. глубина проникновения тока в проводнике зависит только от частоты сигнала.
и еще повторю вопрос, оставшийся без ответа. может, вы имели в виду эффект близости, когда сопротивление переменному току зависит от числа слоев?
вот чего нет в моих программах - это вычисление сопротивления обмотки с учетом эффекта близости. поэтому нет и расчета потерь в обмотках.

[_gari]

повторю еще раз, но последний. глубина проникновения тока в проводнике зависит только от частоты сигнала.

Поскольку это напрямую вытекает из определения скин-слоя, то глупо оспаривать. Однако давайте уточним, большинство преобразователей используют ШИМ-регулирование, а при изменении ширины импульса изменяется спектральный состав, т.е. понимать под частотой сигнала частоту ШИМ, в общем случае для расчета скин-слоя с ШИМ будет неверно. Тут видимо. нужно исходить из худшего варанта, который возникает при минимальной ширине импульса на номинальной вых мощности источника.

[Andron55]

Andron55, это ваши слова меня настораживают...

Ладно. Может слова SergCh вас убедили.

Скин зависит от переменной составляющей в сигнале, а она в свою очередь зависит от топологии.

[SergCh]

я имел в виду однополярный выпрямитель со средней точкой в обмотке и мостовой выпрямитель. ток через обмотку будет разный.
учет скин эффекта у меня в программах есть. и даже для справки выводится скин-диаметр провода. это такой диаметр, который равен двум толщинам скин-слоя. при больших диаметрах площадь сечения у меня вычисляется по толщине скин-слоя.
так и быть, повторю еще раз, но последний. глубина проникновения тока в проводнике зависит только от частоты сигнала.
и еще повторю вопрос, оставшийся без ответа. может, вы имели в виду эффект близости, когда сопротивление переменному току зависит от числа слоев?
вот чего нет в моих программах - это вычисление сопротивления обмотки с учетом эффекта близости. поэтому нет и расчета потерь в обмотках.

Ага, становится понятнее. Нет, я не имел ввиду эффект близости, его тоже кстати надо бы рассмотреть.
Именно скин эффект выше в двухтактнике при одинаковых тактовых частотах.
Вот токи двухтактника и однотактника через первичную обмотку при одинаковой нагрузке

У двухтактника даже среднеквадратичное значение тока меньше, однако скин всё портит, и потери в меди получаются выше чем у однотактника.

По программе. Да, у вас даётся толщина скин слоя, но было бы куда интереснее видеть потери в меди, так сказать конечный результат, представляющий действительно практическую ценность.

Поскольку это напрямую вытекает из определения скин-слоя, то глупо оспаривать. Однако давайте уточним, большинство преобразователей используют ШИМ-регулирование, а при изменении ширины импульса изменяется спектральный состав, т.е. понимать под частотой сигнала частоту ШИМ, в общем случае для расчета скин-слоя с ШИМ будет неверно.

От!
В дросселе кстати та же частота сигнала что в трансформаторе, однако потери на скин в нём куда меньше, с чего бы это ?

[Andron55]

глубина проникновения тока в проводнике зависит только от частоты сигнала.

Да!
А потери на скин от доли в сигнале квадрата переменного тока.

Сообщение отредактировал Andron55 - Nov 28 2011, 09:31

[Starichok51]

ну, строго говоря, я с вами согласен, что от изменения ширины импульса будет меняться спектральный состав.
но даже в самых толстых книжках по преобразователям не берутся раскладывать ток по гармоникам, и учитывать скин на каждую гармонику.
а учитывая реальную пилообразность тока, такое разложение сделать весьма затруднительно.
думаю, что не только в любительской практике, но и в профессиональной, всех устраивает оценка по частоте ШИМ.
то есть, вы имеете в виду, что у двухтакта более мощный спектр высших гармоник?


если брать двухтакт, то частота в дросселе в 2 раза больше, чем в трансформаторе (двухполупериодное выпрямление).
но в дросселе обычно создается неразрывный ток, и при этом переменная составляющая тока может быть много меньше среднего тока.
поэтому в дросселях можно применять довольно толстый провод, и при этом вся переменная часть тока легко поместится в толщине скин-слоя.

А потери на скин от доли в сигнале квадрата переменного тока.

1. в сигнале может существовать только переменный ток, а не его квадрат.
2. вы хотите сказать, что в обмотке двухтакта еще есть и доля постоянного тока?

[SergCh]

то есть, вы имеете в виду, что у двухтакта более мощный спектр высших гармоник?

Да!

[Microwatt]

Мы тут не упускаем из виду, что все токи и напряжения в двухтактном и однотактном преобразователе абсолютно одинаковы? Стоит только учесть, что двухтактный преобразователь - два однотактных, работающих на половинной частоте.

[Starichok51]

Microwatt, я выше специально делал оговорку, что рассматриваем одинаковый выходной ток. но, похоже, это осталось незамеченным.
и я тоже частенько говорю людям, что двухтакт представляет собой совокупность двух однотактов, работающих по очереди.
и вот тут, естественно, возникает вопрос, как однотакт, входящий в эту совокупность, может изменить спектральный состав своего тока в то время, когда другой однотакт отдыхает, не работает? как он должен узнать, что ему нужно изменить спектр тока?

[Andron55]

1. в сигнале может существовать только переменный ток, а не его квадрат.
2. вы хотите сказать, что в обмотке двухтакта еще есть и доля постоянного тока?

В форме тока «косого» присутствуют, как постоянная, так и переменная составляющие.
Переменная участвует в формировании потерь на скин, а постоянная нет.

В форме тока «двухтакта» постоянки нет (в идеале), но партизаны присутствуют (в реале).
Однако не тратьте силы на «партизан», - лучше сосредоточьте их в направлении основного удара.
Другими словами, не отклоняйтесь (не отвлекайте нас) от основной мысли.

[SergCh]

Microwatt, я выше специально делал оговорку, что рассматриваем одинаковый выходной ток. но, похоже, это осталось незамеченным.

Секундочку. А зачем я картинку токов в первичных обмотках двутакта и однотакта выкладывал? Для одинаковых выходных токов между прочим. С одинаковыми индукторами на выходе.
Если слишком тёмная картинка, вот посветлее.

Предлагаю тему сравнения 2/1 тактников вынести в отдельную тему чтобы не отклоняться от темы топика

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 28 2011, 12:43

[Starichok51]

SergCh, нарисуйте в своей картинке ток через дроссель для обоих случаев. а потом попробуйте доказать, что ток в нагрузке будет одинаковый в обоих случаях.

[pnw11]

Давайте не будем... .

Как скажете. Извините за беспокойство.

[SergCh]

SergCh, нарисуйте в своей картинке ток через дроссель для обоих случаев. а потом попробуйте доказать, что ток в нагрузке будет одинаковый в обоих случаях.

Поверьте на слово, ток в нагрузке одинаковый. Разные коэффициенты трансформации у трансформаторов, отсюда разный наклон нарастания тока у одного и того же дросселя и разная амплитуда токов в первичке.

ЗЫ. разложил сейчас в ряд фурье эти токи, посчитал THD, задумался.

Как скажете. Извините за беспокойство.

Да ладно, всё равно тема в эту сторону ушла.

[Microwatt]

и вот тут, естественно, возникает вопрос, как однотакт, входящий в эту совокупность, может изменить спектральный состав своего тока в то время, когда другой однотакт отдыхает, не работает? как он должен узнать, что ему нужно изменить спектр тока?

Если отвлеченно, то ему это вовсе не нужно делать. Работает себе и работает. Как источник, работающий впараллель с другим.
А вот если применительно к симметрированию смежных полупериодов в двухтактном преобразователе - да, проблема есть. Из-за этого они и горят в переходных процессах. Симметрирование - одна из основных причин сдерживающих широкое применение топологии.
Но это уже вопросы контура управления. А в энергетическом смысле, проблемах скин-эффекта, спектра обе схемы совершенно равноценны. При этом, мы же понимаем, что однотактник должен быть двойной мощности. За один такт он должен передать то же, что два плеча двухтактника по очереди.

[Starichok51]

Microwatt, что-то не похоже, что тут все это понимают. и даже пытались меня убедить, что спектр у них разный.
в одном не могу с вами согласиться, что двухтакты не имеют широкого применения. если взять весь парк компьютерных БП, то подавляющее большинство является двухтактами, в частности, полумостами.

[Прохожий]

Microwatt, что-то не похоже, что тут все это понимают. и даже пытались меня убедить, что спектр у них разный.
в одном не могу с вами согласиться, что двухтакты не имеют широкого применения. если взять весь парк компьютерных БП, то подавляющее большинство является двухтактами, в частности, полумостами.

Это устаревшее большинство.
На биполярниках с пропорционально-токовым управлением.
В основе лежит автогенератор.
А еще там был применен хитрый трансформатор тока, который осуществлял то самое пропорционально-токовое управление.
А заодно и выравнивал полупериоды.
На полевиках сей фокус осуществить уже было нельзя.
И по мере их внедрения компьютерные БП стали однотактными.
С непременным присутствием дежурного маломощного источника.

[prototype]

Мнэээ, не хочу Вас огорчать, но мейнстримовые БП в большинстве своем вполне себе двухтактные, хотя сейчас все же силовой каскад имхо чаще на полевиках. Изыски со схемотехникой случаются у Сисоника, Антека и т.д. в старших по престижу/ценовой категории сериях. Но в той ценовой можно себе уже позволять всякие няшечки вроде двухфазных прямоходовиков на UCC28200 с синхронными выпрямителями на основном 12-ти вольтовом канале и DC-DC на получение из основного 5-ти и 3,3 вольт.
А нижняя ценовая (и в силу этого самая массовая ) даже у "крутых" брендов вполне себе ортодоксальна - полумост и дроссель групповой стабилизации со стабилизацией 3,3 вольт магнитным усилителем на насыщающейся индуктивности.

[Microwatt]

Это устаревшее большинство.
На биполярниках с пропорционально-токовым управлением.
В основе лежит автогенератор.

Мне тоже так кажется.
Это много лет назад найденное компромиссное решение, которое подошло к конкретному устройству. Устройство это оказалось массовым.
Источник сей имеет неважный по сегодняшним меркам КПД, весьма неважную характеристику кросс-регулирования и защит по каждому выходу.

Если проследитьь современные разработки, то мне нигде не встречались двухтактники, кроме случаев, где они жизненно необходимы и проявляют свои немногие положительные свойства. Это повышение очень низких напряжений 2-10 вольт при больших токах (десятки-сотни ампер).
Как правило, речь о стабилизации там не идет, там любой ценой нужно уйти от низкого напряжения первичного источника. Стабилизация и защиты делаются после этого другими топологиями.
Хотя, если вместо этого, по сути двухфазного прямоходового, применить 4-8-16 фаз, то и без пушпула можно обойтись вполне. Сложная схема, затратная только получается.

Возможно, я заблуждаюсь, но тогда ссылки бы на разработки солидных контор посмотреть.
Сижу вот сейчас с 10 вольт на 180-200 выхода 100-ваттник путем не могу нарисовать. Так, чтобы без двойного преобразования.

[Прохожий]

Мнэээ, не хочу Вас огорчать, но мейнстримовые БП в большинстве своем вполне себе двухтактные, хотя сейчас все же силовой каскад имхо чаще на полевиках. Изыски со схемотехникой случаются у Сисоника, Антека и т.д. в старших по престижу/ценовой категории сериях. Но в той ценовой можно себе уже позволять всякие няшечки вроде двухфазных прямоходовиков на UCC28200 с синхронными выпрямителями на основном 12-ти вольтовом канале и DC-DC на получение из основного 5-ти и 3,3 вольт.
А нижняя ценовая (и в силу этого самая массовая ) даже у "крутых" брендов вполне себе ортодоксальна - полумост и дроссель групповой стабилизации со стабилизацией 3,3 вольт магнитным усилителем на насыщающейся индуктивности.

Не знаю на чем основывается Ваша уверенность.
Но вот немножко схем от ATX.
Тенденция однозначная - двухтактники классические на TL494 с различными вариациями, ключи биполярные.
А все, что на полевиках - однотактное на UC384X.
Есть даже обратноходы и прямоходы с размагничивающей обмоткой.

[prototype]

Не знаю на чем основывается Ваша уверенность.
Но вот немножко схем от ATX.
Тенденция однозначная - двухтактники классические на TL494 с различными вариациями, ключи биполярные.
А все, что на полевиках - однотактное на UC384X.
Есть даже обратноходы и прямоходы с размагничивающей обмоткой.

Исключительно на личной статистике, так уж получилось, что все мои знакомые при проблемах с компами тащат их ко мне. 90+ % - КА7500, 494, 6105 и прочее двухтактное, не считая Фортронов на пропиетарной версии контроллера в духе 6105. Насчет чаще на полевиках я наверно погорячился, просто так получилось. что за последние пару месяцев приносили пару вполне двухтактных блоков на СМ6901 с силовым каскадом на полевиках. Как говорил Штирлиц: запоминается последняя фраза.
А так я вообще считаю, что в разумном для ПК диапазоне мощностей (эдак ватт до 600) вполне достаточно прямохода с двухтранзисторным ключом вкупе с синхронным выпрямителем и пострегуляторы на низковольтные каналы на чем нибудь в духе NCP4331 или LM5115. Но вендоры такие жлобы...

[vlvl@ukr.net]

У двухтактника ... однако скин всё портит, и потери в меди получаются выше чем у однотактника.

Надо полагать из за удвоенной частоты, судя по рисунку ? Тогда и сравнение не корректно наверное, нужно понижать частоту.

[SergCh]

Надо полагать из за удвоенной частоты, судя по рисунку ? Тогда и сравнение не корректно наверное, нужно понижать частоту.

Если снизить частоту, тогда у двухтактника размах индукции вырастет вдвое и потери в сердечнике соответственно увеличатся .
Основная гармоника кстати в примере на картинке одинаковая.

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 29 2011, 08:14

[Herz]

Насчет чаще на полевиках я наверно погорячился, просто так получилось. что за последние пару месяцев приносили пару вполне двухтактных блоков на СМ6901 с силовым каскадом на полевиках. Как говорил Штирлиц: запоминается последняя фраза.

Кстати, мне таких тоже попадалось немало. И мне, субъективно, эта топология вполне симпатична.

[vlvl@ukr.net]

Очень знакомо. Особенно если датчик тока - токовый трансформатор, из-за его тока намагничивания токовая пила может иметь даже отрицательный наклон.

И какие способы борьбы существуют с отрицательным наклоном?
Сейчас на столе лежит форвард ( правда на LM5020) с резонансным перемагничиванием и трансформатором тока, Ваша моделька заставила задуматься, но такого наклона получить не смог.

[Прохожий]

И какие способы борьбы существуют с отрицательным наклоном?
Сейчас на столе лежит форвард ( правда на LM5020) с резонансным перемагничиванием и трансформатором тока, Ваша моделька заставила задуматься, но такого наклона получить не смог.

Чтобы получить такой наклон, токовый транс должен работать при индукции выше 0,25 Тл.
А это бандитизм.
Обычные значения индукции не должны превышать 0,1 Тл.
Чтобы все было более-менее линейно.
Иными словами, побольше железа на заданное количество проволоки.
Во всех приведенных выше рассуждениях речь идет о феррите N87.
Для других материалов цифры будут несколько иными.

[Starichok51]

и на витки во вторичке не скупиться.
лично я во вторичке мотаю 100-150 Витков. тогда и индукция в ТТ будет махонькая.

[_gari]

"не скупиться на витки" - хорошо, но лучше просто нормально расчитать сам ТТ и его нагрузку, поскольку вещи взаимосвязанные.

[Прохожий]

"не скупиться на витки" - хорошо, но лучше просто нормально расчитать сам ТТ и его нагрузку, поскольку вещи взаимосвязанные.

Но при расчете вполне возможны вариации.
Там нет жестких рамок.
Параметры могут меняться в широких пределах - как сечение, так и число витков, которое, кстати, обусловлено не только электромагнитным расчетом ТТ, но и внешней схемотехникой.
Вот мы об этом и беседуем...

Сообщение отредактировал Прохожий - Nov 30 2011, 12:54

[Starichok51]

расчет и, в конечном итоге, число витков зависит от требуемой точности передачи тока.
понятно, что для преобразователя не нужна измерительная точность (погрешность) в 0,25-0,5% и, соответственно, обмотка в тысячу витков.
но и на огромную погрешность выходить тоже не стоит.
выбор погрешности измерения тока зависит от вкусов, взглядов и предпочтений каждого разработчика.
я, на свой вкус, для себя выбрал 100-150 витков.
а кого-то может устроить и 50 или даже 30 витков.

[НЕХ]

ленюсь мотать, поставил низкоомный резистор, благо 0,005 Ом по 4 руб.
2 штуки впараллель - чтоб сопротивлению ключа уподобиться.
потом инвертирующий усилитель на паре 3904 Ку=10, разделительный конденсатор, ключик маленький на землю (открыт когда тока нет и силовой ключ закрыт) для привязки уровня, вход компаратора.

[Прохожий]

я, на свой вкус, для себя выбрал 100-150 витков.

И у меня где-то так же.
Видимо, некий оптимум...

ленюсь мотать, поставил низкоомный резистор, благо 0,005 Ом по 4 руб.
2 штуки впараллель - чтоб сопротивлению ключа уподобиться.
потом инвертирующий усилитель на паре 3904 Ку=10, разделительный конденсатор, ключик маленький на землю (открыт когда тока нет и силовой ключ закрыт) для привязки уровня, вход компаратора.

Усилитель - плохо.
Должно быть так ТТ->Диод(ы) ->резистор нагрузки->компаратор, который как можно быстрее вырубает ключ.
Ну и цепи размагничивания ТТ, если однотактник.
Чем выше скорость в цепи ТТ, тем больше вероятность оставить в живых силовой ключ.
В обсуждаемой ИС эта скорость внутри ее нормируется и составляет около 50 нс, если мне склероз не изменяет.
И не зря нормируется, ПМСМ.

Сообщение отредактировал Прохожий - Nov 30 2011, 16:28

[Microwatt]

Усилитель - плохо.
Чем выше скорость в цепи ТТ, тем больше вероятность оставить в живых силовой ключ.

Угу. очень плохо. Тормозное звено в контуре максимального быстродействия.
В режиме К.З. вся петля у меня отрабатывает за 130-160нс. Приблизительно равными долями на: обнаружить, выдать полноценный сигнал управления и выключить ключ.

[НЕХ]

И каковой Вы полагаете задержку в усилителе ОЭ с повторителем ОК ?
резистор 1206 имеет индуктивность - полосу надо ограничивать.
Усилитель - это очень хорошо, как показал этот частный случай реализации стабилизатора тока на десяток ампер.

[Прохожий]

Усилитель - это очень хорошо, как показал этот частный случай реализации стабилизатора тока на десяток ампер.

Без картинок сие обсуждать бессмысленно.
И еще один момент.
ПМСМ, в цепи поциклового ограничения тока должен быть минимум компонентов, тем более активных.
Вероятность выхода из строя полупроводникового компонента выше, чем у пассивного.
И чем их больше по дороге расставлено, тем меньше надежность.
А быстро намотать 100 витков на кольце должен уметь каждый, кто связан с силовой электроникой.

[Microwatt]

И каковой Вы полагаете задержку в усилителе ОЭ с повторителем ОК ?
резистор 1206 имеет индуктивность - полосу надо ограничивать.
Усилитель - это очень хорошо, как показал этот частный случай реализации стабилизатора тока на десяток ампер.

А какова бы ни была - лишняя она.
И погрешности усиления - тоже.
про 1206 не совсем понял.. Это при использовании их как датчики тока или как?

[НЕХ]

1206 как датчики тока - они и заточены для этого.
зато нет погрешности от термоэдс. и мотать не надо ничего.
компаратор процессорный - диагностика перед запуском имеется.

[Прохожий]

компаратор процессорный - диагностика перед запуском имеется.

А что за МК, если не секрет?
Наверное AVR?

[НЕХ]

нет, только PIC

[Прохожий]

нет, только PIC

PIC-и разные бывают...

[НЕХ]

в конкретном случае хватает обычного 16ф883
а считали задержку, вызванную постоянной времени ТТ индуктивности рассеяния и резистора нагрузки L/R ?

[pnw11]

А вот если применительно к симметрированию смежных полупериодов в двухтактном преобразователе - да, проблема есть. Из-за этого они и горят в переходных процессах. Симметрирование - одна из основных причин сдерживающих широкое применение топологии.

Здесь уже говорилось, что тезисы без аргументов звучат не убедительно.
Пмсм, не так всё плохо на самом деле. Вот
пример работы двухтактного мостика с "коротким" трансформатором и перекосом по первичке в 100 вольт. Как видно из схемы модельки, в управлении применён древний VM контроллер, не имеющий потактового ограничения тока ключей. Но даже несмотря на примитивность контроллера и цепи контроля тока намагничивания, устройство вполне работоспособно.

[Прохожий]

...

Из картинки видно, что индукция неслабая и ползет вверх.
Может быть там, чуть дальше и того...

[pnw11]

Из картинки видно, что индукция неслабая и ползет вверх.
Может быть там, чуть дальше и того...

Конечно. Но БАХа от одностороннего подмагничивания всё же не будет, хотя и на выходе останется пшик. Не хватает шустрости без потактового ограничения при таком большом перекосе.

[vlvl@ukr.net]

ленюсь мотать, поставил низкоомный резистор, благо 0,005 Ом по 4 руб.
2 штуки впараллель - чтоб сопротивлению ключа уподобиться.
потом инвертирующий усилитель на паре 3904 Ку=10, разделительный конденсатор, ключик маленький на землю (открыт когда тока нет и силовой ключ закрыт) для привязки уровня, вход компаратора.

Не проще ли поставить готовый ТТ, РА1005 как пример ?
Гдето видел апнот от Техаса, там в качестве измерения тока применяли очень маленький резистор и диф усилитель. Если брать простой усилитель то полезный сигнал соизмерим с кондуктивной помехой.

[pnw11]

Не хватает шустрости

Но если модельку малость доработать, то шустрости TL-ки всё же хватает, чтобы работать со 100-вольтовым перекосом,
и с "отпеванием" двухтактов коллеги явно поторопились.

Сообщение отредактировал pnw11 - Dec 1 2011, 16:24

[Прохожий]

Но если модельку малость доработать, то шустрости TL-ки всё же хватает, чтобы работать со 100-вольтовым перекосом,
и с "отпеванием" двухтактов коллеги явно поторопились.

Отпеть двухтакты не получится.
У них есть своя ниша и выковырнуть их оттуда нет никакой возможности.
Это те же массовые конструкции на биполярных ключах, различные инверторы для моторов и прочие специальные применения.
Но не будем забывать, что двухтакт - частный случай многотакта...

Сообщение отредактировал Microwatt - Dec 1 2011, 20:27

Причина редактирования: избыточное цитирование

[Andrey_Y]

Про этот частный случай...
Ведь кроме шустрости в доработанной модельке ток вторички без избытка,
а транс допускает Ксв=1 (теоретический) и диод не шоттки, что и для однотакта
также полезно.
Такая вот... малость.

[Herz]

Но не будем забывать, что двухтакт - частный случай многотакта...

Так ли? А что следует понимать под многотактом? Ключи, в разных фазах работающие на общую индуктивность или совокупность модулей ключ/индуктивность с общей нагрузкой? Или вообще что-то иное?

[Starichok51]

ваще-то, на материнках многотакты - совокупность модулей ключ/индуктивность с общей нагрузкой + многотактный контроллер.
нет особого смысла делать несколько ключей на общую индуктивность, в которой все равно будет большой ток, со всеми вытекающими...

[pnw11]

Про этот частный случай...
Ведь кроме шустрости в доработанной модельке ток вторички без избытка,
а транс допускает Ксв=1 (теоретический) и диод не шоттки, что и для однотакта
также полезно.
Такая вот... малость.

...Малость..не понял ваши тезисы. Что означает ток "без избытка" и "транс допускает Ксв=1"?
Что касаемо Шоттки-не Шоттки, то, пмсм, это к проблеме симметрирования отношения не имеет.
Да и слабоваты Шоттки в части терпимости к выбросам обр. напряжения, но это уже детали.
Насчёт "частного случая" замечу, что данная метода контроля тока намагничивания применима к любой топологии, как двухтактной, так и однотактной. Кстати, при использовании её в однотакте не нужен тот дурной зазор в сердечнике, а Кзап может быть больше 0,5, что позволяет расширить нижний диапазон питающего напряжения и это реализовано в реальном сварочном аппарате с топологией однотранзисторного прямохода и четырёхквадрантным перемагничиванием сердечника.

Сообщение отредактировал pnw11 - Dec 2 2011, 03:33

[Andron55]

Поверьте на слово, ток в нагрузке одинаковый. Разные коэффициенты трансформации у трансформаторов, отсюда разный наклон нарастания тока у одного и того же дросселя и разная амплитуда токов в первичке.

ЗЫ. разложил сейчас в ряд фурье эти токи, посчитал THD, задумался.

И как там гармоники?

Решил немного вспомнить про "скин".

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 ____.doc ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47