Flyback Converter Опции

[D1ma]

Здравствуйте!
Извините за может быть простые вопросы, но в ИБП это мой первый опыт.
Смотрел много топологий БП и понравились две: Flyback и Push-Pull -> минимум элементов и не надо измерительного транса на ток.

Такой вопрос: можно ли Flyback использовать в БП мощностью до 700Вт? Везде пишут, что такая структура БП используется на малых мощностях, но это очень не точное утверждение. Хотелось бы узнать предел мощности.

Какой предел мощности на Push-Pull технологию?

И где можно взять методичные указание на расчет транса для Flyback, Push-Pull источников?

Правильно считать транс (Flyback) таким http://sg-sg.chat.ru/calc_inductor.htm методом?

[GefarD]

Для начала прочитайте хотя бы журнал Электронные компоненты ¹6’ 2002 НАЧАЛЬНАЯ ШКОЛА ПОСТРОЕНИЯ
ИМПУЛЬСНЫХ DC/DC ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕЙ
Остальное лучше читать в книгах

[georgy31]

При кажущейся простоте, реально выдавливал из первички до 20 ампер, при 24вольтах. Дальше иглы самоиндукции и мрак. Но увы, многие пытаются с пуш-пула начинать. Хотя надо быть ассом, что бы её приручить и гарантировать какой то ресурс до вылета мосфетов выше полкиловата.

[vlvl@ukr.net]

Такой вопрос: можно ли Flyback использовать в БП мощностью до 700Вт? Везде пишут, что такая структура БП используется на малых мощностях, но это очень не точное утверждение. Хотелось бы узнать предел мощности.

Не эффективно и трудоемко. У флая по сравнению с прямоходовыми схемами ток первички в 2а раза выше ( за счет формы тока). Пуш применяют только при низковольтном питани (батарейном, из за трудностей с изготовлением транса - 2е первички).

[Plain]

и не надо измерительного транса на ток.

В этом вопросе абсолютно никакой связи с топологией, просто низкоомные резисторы иногда весьма недешёвые попадаются, или ещё куча причин.

методичные указание на расчет транса для Flyback

У него это не трансформатор, а двухобмоточный (N-обмоточный) дроссель, совершенно другой компонент по сути.

Отсюда и ограничения по мощности у flyback, потому что, в отличие от трансформаторов, обмотки дросселей во много слоёв получаются очень плохо, т.е. невозможно забить окно сердечника проводом до упора, сопротивление обмотки в типичных один-два слоя получается достаточно большим и, естественно, горячим...

Но вообще, D1ma, Вы не указали никаких напряжений, и это прямо означает, что Вы ещё очень плохо ориентируетесь в задаче.

[Microwatt]

Если с 220 в низкое, то ватт 150 флайбэку красная цена. Дальше по теории вроде все получается, а на практике технологические трудности растут квадратично и начинает он на 200 ваттах сбоить.
Может, у кого-то и другая цифра, но 700 ватт - нереально, наверное.
С низкого в высокое - еще нереальнее.

[AlexeyW]

просто низкоомные резисторы иногда весьма недешёвые попадаются

Или, еще чаще, дрянные - типа точные, с лазерной подгонкой - это означает прорезь поперек, с нее он начинает гореть

невозможно забить окно сердечника проводом до упора

Если правильно понимаю, такое забивание - большая индуктивность рассеяния. А в каких топологиях она приемлема? В принципе, в обратноходовике с синхронизцией по размагничиванию ее можно хорошо рекуперировать..

[D1ma]

Если с 220 в низкое, то ватт 150 флайбэку красная цена. Дальше по теории вроде все получается, а на практике технологические трудности растут квадратично и начинает он на 200 ваттах сбоить.
Может, у кого-то и другая цифра, но 700 ватт - нереально, наверное.
С низкого в высокое - еще нереальнее.

По напряжению: да мне надо с 100 - 265 АС в низкое 5,24,70DC
Например такая задача1: In 100-265AC, Out 24DC 16A -> здесь какую топологию использовать? (полумост?)
Например такая задача2: In 100-265AC, Out 70DC 10A -> здесь какую топологию использовать? (полумост?)



по флаю нашол такой понятный ресурс http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200205/6.html
перевел его в Excel  __________________________flybakk.rar ( 7.91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192
(может кто посмотрет?), то для задачи1 транс считает на первичку 6 на вторичку 4 витка

[_gari]

Здравствуйте!
Извините за может быть простые вопросы, но в ИБП это мой первый опыт.

То что Вы описали, это не любителькая задача.

Сообщение отредактировал _gari - Jan 20 2012, 20:54

[Microwatt]

По напряжению: да мне надо с 100 - 265 АС в низкое 5,24,70DC
Например такая задача1: In 100-265AC, Out 24DC 16A -> здесь какую топологию использовать? (полумост?)
Например такая задача2: In 100-265AC, Out 70DC 10A -> здесь какую топологию использовать? (полумост?)

Топология тут мыслима одна - прямоход. Однотранзисторный или, скорее всего, косой мост. Выше 250-300 ватт - косой.
Это - не любительские задачки. Проще и дешевле купить готовый Минвелл.
С опытом посторения схем, но с нуля в источниках, Вам потребуется 1-2 года на разработку. При плотной учебе и средствах на оплату учебных ошибок в железе

[D1ma]

С опытом посторения схем, но с нуля в источниках, Вам потребуется 1-2 года на разработку. При плотной учебе и средствах на оплату учебных ошибок в железе

Думаю скорее сделаю! Даже если Вы не будете помогать разобрацо.

Интересный ресурс http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html сортирует топологии по мощностям и может кое-что посчитать.

Сообщение отредактировал D1ma - Jan 21 2012, 09:05

[Serg SP]

D1ma, Вы не обижайтесь на критику. Но иип более 0.5 кВт вот так с наскоку не построить. И сочинить схему, - это только одна из задач, которые предстоит решить. Будет ещё один очень интересный момент, - разводка печатной платы. Мощность не маленькая, оответственно токи в силовой цепи тоже. Где нибудь будет индуктивный выброс на проводнике, который Вы сделали тоньше и длиннее, чем можно было, и привет. Либо будет сбоить, либо отказы.
Сделать можно многое, и Ваша задача решаема. Но на это нужно время, и тем больше, чем меньше опыта.

[AlexeyW]

Ну, и еще зависит от базового образования - как-никак тут физика Другими словами, понимание физики заменяет очень большие куски опыта.

[Andron55]

Думаю скорее сделаю! Даже если Вы не будете помогать разобрацо.

Ай, джигит, маладэс!
Желание, упорство и труд – и всё получится.
Труд - это в первую очередь обучение (самообразование), умение детально, на уровне «молекул», разобраться с новой задачей, - тогда ты инженер.
Если дружишь с физикой и математикой – будешь хорошим специалистом в этой области «тяжелых электронов», в противном случае – будешь монтажником (клонером).
Ну и главное – если не ты, то кто?

[AlexeyW]

Это точно

[Прохожий]

Не эффективно и трудоемко. У флая по сравнению с прямоходовыми схемами ток первички в 2а раза выше ( за счет формы тока).

Формально - это абсолютно неверно.

[Burner]

Согласен с Микроваттом. 150 Вт - это еще можно сделать на обратноходе, не извращаясь. Выше - только с извратами. Напр., 1) могослойная(то есть секционированная) обмотка транса. Пропорционадьно уменьшает индуктивность рассеивания. 2) Распараллеливание вторичной обмотки с большим током, и ее выпрямителя. То есть делаете несколько отдельных секций(обмотка+диод). 3) След старательно уменьшать паразитные индуктивности вторичной цепи. А то поимеете "выбросы и мрак" в первичной.
4) След использовать низкоимпедансные конденсаторы в фильтре выпрямителя. Я моделил, действующий ток в них обычно немногим меньше выходного. А через один конденсатор я бы пропускал не более 2-3 А. А иначе - перегреются и выстрелят, как на материнках.
И без токовой защиты я никакой БП более 10 Вт не стал бы делать. За исключением редких случаев. Никакая топология не есть исключением.
Отпишитель, что решили и что вышло, мне очень интересно!

[Прохожий]

Если с 220 в низкое, то ватт 150 флайбэку красная цена.

В одном из наших экспериментов на чистом флайбаке удалось выдавить около 3-х кВт.
Но это был косой полумост.
И специальный двухобмоточный транс с очень маленькими индуктивностью рассеяния и приведенной собственной емкостью.
На самом деле - это все возможно, только геморно.
Прямоход в данном случае лучше и устойчивее.

[AlexeyW]

И специальный двухобмоточный транс с очень маленькими индуктивностью рассеяния и приведенной собственной емкостью.

А как Вы совмещаете одновременно то и другое?

[Прохожий]

А как Вы совмещаете одновременно то и другое?

Специальный способ намотки медной изолированной лентой.
Есть патент.

[AlexeyW]

Специальный способ намотки медной изолированной лентой.

Спасибо. Я вот почему спрашиваю - уменьшением индуктивности мы тоже всерьез занимались, и множество разных решений есть. Но быстро пришли к достаточно логичному выводу - любые меры по уменьшению индуктивности рассеяния увеличивают межобмоточную емкость. Поэтому, в зависимости от напряжения и других параметров, приходится выбирать оптимум. Можете привести какой-нибудь пример сочетания мощность источника/большее напряжение/инд. рассеяния/межобм. емкость - чего удалось достичь?

[Burner]

Гы. А я догадываюсь, какой это специальный способ. Транс 1:1 или типа того, и мотали сложенными лентами, изолированными. Ессно, для транформируемого напряжения межобмоточная емкость такой мотки будет минимальной. А для просто приложенного меж обмотками напряжения - будет большой. Нет, не уверен.. Но вот если сделать дифференциальную компенсацию емкости - тогда может быть. Если напряжение на концах 1 обмотки будет прыгать симметрично.

[Andron55]

В одном из наших экспериментов на чистом флайбаке удалось выдавить около 3-х кВт.

Очень даже может быть.
Тогда, развлечения ради, заполните строки.
Хочу посчитать.
Pout = 3kW (уже известно)
Udc_min = (минимальное выпрямленное входное напряжение питания)
F = (частота преобразования)
Uout = (выходное напряжение на нагрузку)
Какой типоразмер трансформатора флая Вы использовали? (например ЕЕ6527 – два комплекта, или?)

[Прохожий]

Спасибо. Я вот почему спрашиваю - уменьшением индуктивности мы тоже всерьез занимались, и множество разных решений есть. Но быстро пришли к достаточно логичному выводу - любые меры по уменьшению индуктивности рассеяния увеличивают межобмоточную емкость. Поэтому, в зависимости от напряжения и других параметров, приходится выбирать оптимум. Можете привести какой-нибудь пример сочетания мощность источника/большее напряжение/инд. рассеяния/межобм. емкость - чего удалось достичь?

7 мкГн, 270 пФ, 8500 Вт, U_1и=560 В, U_2и=250 В

Очень даже может быть.
Тогда, развлечения ради, заполните строки.
Хочу посчитать.

Pout = 3kW (уже известно)
Udc_min = 300 В (минимальное выпрямленное входное напряжение питания)
F = 40 кГц (частота преобразования)
Uout = ~25 В DC (выходное напряжение на нагрузку)

Какой типоразмер трансформатора флая Вы использовали? (например ЕЕ6527 – два комплекта, или?)

Использовались П образные сердечники максимального габарита от COSMO в количестве 8 штук.
Получился эдакий Ш образник с зазором, который подбирался из необходимой индуктивности.

Скажу сразу.
Эксперимент проводился всего один лишь раз из чисто детского любопытства.
В нашем изделии обратноход не применим.

Гы. А я догадываюсь, какой это специальный способ. Транс 1:1 или типа того, и мотали сложенными лентами, изолированными. Ессно, для транформируемого напряжения межобмоточная емкость такой мотки будет минимальной. А для просто приложенного меж обмотками напряжения - будет большой. Нет, не уверен.. Но вот если сделать дифференциальную компенсацию емкости - тогда может быть. Если напряжение на концах 1 обмотки будет прыгать симметрично.

Нет. Транс мотается тупо. Первичная обмотка ближе к керну. Вторичная над ней.
Сечения и числа витков - разные. Между первичной и вторичной обмотками изоляция из ПЭТ-Э в 20 слоев.
Вся хитрость в очень большом массиве феррита и в малом числе витков.

Сообщение отредактировал Прохожий - Jan 21 2012, 20:15

[AlexeyW]

7 мкГн, 270 пФ, 8500 Вт, U_1и=560 В, U_2и=250 В

Спасибо, понял. Насколько получается с ходу осмыслить, действительно очень хорошие параметры. У нас просто мощности были около 150-200 Вт (несерьезная задача ), 0,3мкГн-100пФ-200Вт-27В-400В среднее

Вся хитрость в очень большом массиве феррита и в малом числе витков.

Вот это уже интереснее

[Прохожий]

Вот это уже интереснее

Ничего интересного.
Сию мысль почерпнул из книги 1959 года для строителей передатчиков локаторов.
Которые еще на лампах были. Там это имеет огромное значение, ибо влияет на крутизну фронтов.
А пологие фронты ухудшают метрологические показатели.
Книга была ДСП. Но сейчас можно поделиться этими эзотерическими знаниями.

[vlvl@ukr.net]

Формально - это абсолютно неверно.

Тогда нет никакой разницы в выборе топологии. Если во флае и форварде одинаковые пиковые токи и одинаковые нагрузки, тогда зачем же платить больше???

Вся хитрость в очень большом массиве феррита и в малом числе витков.

Вся хитрость в малой площади обкладки полученной емкости.

[AlexeyW]

Сию мысль почерпнул из книги 1959 года для строителей передатчиков локаторов.

Я имел в виду, что и сам пришел примерно к тому же - только у нас все было тороидальное, поэтому несколько по-другому выглядит, примерно как масштабирование размеров сердечника при сохранении основных параметров транса - индуктивности и коэффициента.

Ессно, для транформируемого напряжения межобмоточная емкость такой мотки будет минимальной.

Это да, точно. Этот вопрос интересен и для обнуления синфазного тока через транс. Но если не 1:1, то тут подумать надо..

[Andron55]

Тогда нет никакой разницы в выборе топологии. Если во флае и форварде одинаковые пиковые токи и одинаковые нагрузки

Ну что вы, разница в топологиях и эффективности их применения для той или иной задачи таки есть.
Например, расчёт прохожевского косого трёхкиловатника для самого тяжелого случая при минимальном входном напряжении и работе на грани между разрывным и непрерывным током показал следущее:

Дано:
Pout = 3kW
Udc_min = 300V
F = 40kHz
Uout = 25V

Решено:
Ip_max = 55 A – пиковый ток первички.
Lpri = 62uH – индуктивность первички.
Urv = 250V – отраженное напряжение.
d = 0.454 – максимальный коэффициент заполнения.
Lsec – 0,62uH - индуктивность вторички.
Ip_sec_ max = 550A - пиковый ток вторички.
Irms_ pri = 21,4A – среднеквадратический ток первички.
Irms_ sec = 235A – среднеквадратический ток вторички.

А теперь сравните среднеквадратические токи для прямоходового косого той же выходной мощности и напруги. Тут явно рулит прямоход.

А вот если бы Прохожий срубил флай на 3kW, но с выходом в 600В, то привлекательность такого сруба стала бы весьма заманчивой.

[_gari]

А вот если бы Прохожий срубил флай на 3kW, но с выходом в 600В, то привлекательность такого сруба стала бы весьма заманчивой.

А чем тут интерес?

[Andron55]

А чем тут интерес?

Сравните для исходной задачи: P = 3kW, Udc_min = 300V, Uout = 600V конструкцию трансформаторов и выходных выпрямителей, если рулить косыми флаем и прямоходом.
В обоих случаях, с целью применения вменяемых выпрямительных диодов и кондёров, выход придётся дробить на несколько, включённых последовательно обмоткодиододросселеконденсаторовыпрямителей.
Тогда конструкция трансформатора и выпрямителя флая будет проще и дешевле.
Тут рулит преимущество флая над прямоходом.

[_gari]

Теперь понятно, что имелось в виду.
Не вполне ясно было сравнение относительно транса Прохожего, т.к. при соотношении вход- выход 300-25, и 300-600, меньшую инд. рассеяния скрорее труднее получить в первом случае, чем во втором.

[Andron55]

меньшую инд. рассеяния скрорее труднее получить в первом случае, чем во втором.

И это да, что само собой.

[Burner]

..при соотношении вход- выход 300-25, и 300-600, меньшую инд. рассеяния скрорее труднее получить в первом случае, чем во втором.

Не понял, а почему? Из-за индуктивности концов 25-вольтовой обмотки?

[Herz]

Не понял, а почему? Из-за индуктивности концов 25-вольтовой обмотки?

Наверное, имелось в виду, что в случае с большим коэффициентом трансформации сложнее обеспечить магнитную связь между обмотками. Проще это сделать при К=1, 2, 3...

[vlvl@ukr.net]

Наверное, имелось в виду, что в случае с большим коэффициентом трансформации сложнее обеспечить магнитную связь между обмотками. Проще это сделать при К=1, 2, 3...

Емкость транса растет прямопропорционально коэф. трансформации в квадрате, а ключ всю эту емкость разряжает через себя, в итоге имеем кипятильник со стабильным выходным напряжением.

[Herz]

Емкость транса растет прямопропорционально коэф. трансформации в квадрате, а ключ всю эту емкость разряжает через себя, в итоге имеем кипятильник со стабильным выходным напряжением.

Вопрос был про индуктивность рассеяния вроде...

[_gari]

Наверное, имелось в виду, что в случае с большим коэффициентом трансформации сложнее обеспечить магнитную связь между обмотками. Проще это сделать при К=1, 2, 3...

Совршенно точно, Herz.

[vlvl@ukr.net]

Вопрос был про индуктивность рассеяния вроде...

Да, но задача разбиения на отдельные обмотки как раз связана с понижением емкости а не индуктивности

[_Pirra]

Доброго вреени суток.
Пробую расчитать обратноходовый источник питания (50Вт) по нескольким источникам:
Источники питания Марти Браун
Обратноход Дмитрий Макашов
Программа Flyback(4100) Владимира Денисенко

В процессе возникло несколько вопросов.
1) Плотность тока А/мм2 в обмотках трансформатора. Браун пишет 2.11, но в программе Денисенко для естественного охлаждения рекомендуется 4-8. Почему возникла такая разница?
2) Первичная обмотка. Макашов Расчитывает диаметр первичной обмотки изходя из того, чтоб она уложилась в один слой. Тогда как Браун и Денисенко расчитывают диаметр изходя из токов и подсказывают несколько вариантов укладки обмоток. Какой из вариантов более приемлем на практике?
3) Понимаю так, что все обмотки укладываются в одном направлении. Но хотелось бы уточнить.

4) Как подключить осциллограф к высоковольтной части БП? На прямую возникает КЗ по земле. Индукционная развязка от сети пока проблематична.
5) Какие параметры следует контролировать (кроме устойчивости обратной связи...), чтобы считать БП рабочим?

Заранее благодарна.

[Bludger]

1) Плотность тока А/мм2 в обмотках трансформатора. Браун пишет 2.11, но в программе Денисенко для естественного охлаждения рекомендуется 4-8. Почему возникла такая разница?

На этот термин для SMPS вообще ориентироваться не очень.. Одно дело обмотка с сотнями витков, там допустимая плотность тока будет весьма и весьма низкой, а другое дело - один-два витка низковольтной обмотки, там и десять ампер на квадрат пойдет. Главное - потери и перегрев.

2) Первичная обмотка. Макашов Расчитывает диаметр первичной обмотки изходя из того, чтоб она уложилась в один слой. Тогда как Браун и Денисенко расчитывают диаметр изходя из токов и подсказывают несколько вариантов укладки обмоток. Какой из вариантов более приемлем на практике?

Один слой - в данном конкретном применении, сетевой флай с постоянной частотой преобразования. Причина - уменьшение паразитной емкости обмотки, увеличение кол-ва слоев приводит к дополнительным потерям в ключе от перезаряда этой самой паразитной емкости. А оммические потери в первичке невелики, и их рост в данном случае явно отстает от роста потерь на перезаряд паразитной емкости. Так что - здесь уже по месту, один слой, или несколько, много факторов влияет

3) Понимаю так, что все обмотки укладываются в одном направлении. Но хотелось бы уточнить.

Вообще оптимально что бы части обмоток, расположенные "одна над другой" имели минимальные скачки потенциалов, что бы поменьше гонять паразитного емкостного тока. Но обычно на это не сильно обращают внимание, мотают как удобно.

4) Как подключить осциллограф к высоковольтной части БП? На прямую возникает КЗ по земле. Индукционная развязка от сети пока проблематична.

Лучше всего пользоваться лабораторным источником питания, к сожалению, это единственный оптимальный вариант... Для маломощных источников вполне неплохое решение старый добрый Б5-50, сейчас его можно купить буквально за копейки. Игры с сетевым напряжением напрямки чреваты всякими последствиями нехорошими а-ля удар током, брызги расплавленного металла, етс. На крайний случай - развязывающий трансформатор с последовательно включенной лампочкой..

5) Какие параметры следует контролировать (кроме устойчивости обратной связи...), чтобы считать БП рабочим?

Вы имеете в виду верификацию разработки? Там по-полной.. Во всем диапазоне питающих напряжений, токов нагрузки от хх и, желательно, температур - стабильность выходного напряжения, КПД, пульсации, start-up, транзиент, перегрузка и коротыш, работу с внешними сигналами если есть (включение там, powerGood, етс.)... Желательно сначала составить бумагу с перечнем всех тестов и полями под результаты, и последовательно ее заполнять по мере прохождения тестов что бы ничего не пропустить.
А если уже готовые блоки, вышедшие из производства - то обычно достаточно контролировать выходное напряжение и пульсации при максимуме и минимуме сети, нагрузку дернуть с номинала на ХХ и коротыш. Как правило, этого вполне достаточно для обнаружения дефектов сборки

[_Pirra]

Доброго времени суток.
Для пробы собрала схему из книги Брауна с небольшими нюансами.


Как правильно проконтралировать осциллограммы и какие?

Если устройство расчитанно на сетевое напряжение, можно ли смотреть осциллограммы при заметно меньшем напряжении (у меня источники до 30В)?

В книгах приводятся диаграммы стока ключа. Но у меня осциллограф начинает рисовать картинки, как только я подключаю землю. (все приборы заземляны на общую шину)

Есть ли реальная польза от ограничителя нижнего порога работы преобразователя на LM111?

Заранее благодарна.

[Starichok51]

контроль на LM111 на фиг не нужен.
схема и трансформатор рассчитываются на некоторое минимально е напряжение питания. ниже - подавать нежелательно. но можно подавать меньше этого минимума, если мощность нагрузки будет, соответственно, меньше номинальной.
осциллки на стоке удобнее всего смотреть относительно плюса питания. а осциллки на управлении - ссоответственно, относительно минуса питания.
на наводку на неподключенный щуп не обращайте внимание, смотрите, когда щуп уже будет подключен к интересующей точке схемы.

[_Pirra]

Доброго времени суток.
Сняла осциллограммы "ключа" при питании от 30В. Присутствует очень большой выброс. Это связянно с малым питанием? Или указывает на ошибку в трансформаторе и демпфере?

Затвор. 5В на клетку (5 микросекунд на деление)

Исток 0.2В на клетку

Сток 50В на клетку



Заранее благодарна на помощ.

[НЕХ]

а Вы полярность выходных обмоток не попутали ?
или нагрузки и обратной связи нет...
вот накопленная энергия и выплёскивается - ШИМ на максимуме заполнения работает.

Сообщение отредактировал НЕХ - Aug 14 2013, 13:48

[Егоров]

Просто "больших" выбросов не бывает. Бывает то, что рассчитали для отраженного напряжения.
По сравнению с питанием 30 вольт он может казаться слишком большим. Верхушек на картинке что-то я не вижу и какое отраженное задумано - тоже не знаю. Но может так и нужно, ничего страшного.
Форма тока - идеальна, на затворе тоже все красиво.

[_Pirra]

Доброго времени суток.
Нагрузила выход источника заметно большей нагрузкой, Запитала от 90В. Картинка стока транзистора изменилась. (без ОС)



Насколько важна частота затухания иглы? Или только время затухания важно? Что за колебания появились в конце?

При включении ОС БП начинает "звенеть" Может у меня принципиальная ошибка в схеме ОС (стабилизация по току)?




Заранее благодарна.

[p210]

Для _Pirra... LM324 допускает работу с сигналами "около нуля". А допустимое синфазное? Ваш ОУ не "любит", когда входное близко к "+" питания...

Сообщение отредактировал Егоров - Aug 16 2013, 19:38

Причина редактирования: излишнее цитирование

[Егоров]

Колебания позади, большой амплитуды - нормальное явление. Передача энергии завершилась и звенит трансформатор вместе с паразитными емкостями. На глазок считается , что частота этих колебаний должна быть раз в 8-10 выше частоты коммутации.
Только первая "яма" не должна доходить до нуля. Это вредно ключу, а в некоторых интегральных контроллерах просто недопустимо. Если такое случится, нужно демпфировать обмотку дополнительно RC цепочкой, часто очень небольшой.
А в общем - сносно на картинке, бывает куда хуже. Первый пичок бы еще чуть подрезать.

[Plain]

Может у меня принципиальная ошибка в схеме

Естественно — к выпрямителю D7 полагается конденсатор фильтра, ну и D9 лишний.

[Starichok51]

_Pirra, картинка на стоке у вас очень хорошая. вот, даю картинку с комментариями, где что происходит.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Егоров]

Отличные комментарии к осциллограмме. Наглядно.

[Starichok51]

ну, и еще до кучи пара картинок.
одна на кондесаторе нормального RCD-клампера (демпфера), с комментариями.
и совмещенные картинки на стоке и на клампере.
на совмещенных осциллках хорошо видно, что сопротивление резистора клампера следует сделать немного меньше, чтобы конденсатор разряжался до уровня отраженного напряжения.

Сообщение отредактировал Starichok51 - Aug 19 2013, 03:49

Эскизы прикрепленных изображений

 

[_Pirra]

Большое спасибо за осциллограммы, теперь знаю к чему стремится.


Добавила в схему недостающие конденсаторы, но при включении обратной связи, БП попрежнему продолжает пищать. Видимо проблема в объвязке LM324. Питание на МС достаточно ровное. Как правильно посчитать объвязку?

Насколько полезна цепь RC параллельно ключевому транзистору?

Заранее благодарна.

[Егоров]

ОБВЯЗКА. обложка, обшивка, но съезд, объезд, объявление. твердый только перед гласными.

Pirra, я еще раз глянул схему и чего-то не увидел. Это что, источник ТОКА?
Все равно, обратная связь по напряжению (предельному) какая-то нужна. Иначе и ОС икать будет, и пробъется что-то от неконтролируемого роста напряжения.

[Starichok51]

в одной из тем я приводил вот эту схему Обратноход со стабилизацией напряжения и тока
в ней можно увидеть, как должно делаться правильно.

[IVX]

неохота стартовать новую ветку, но кстати о флайбаке, сегодня сутра напоролся на рекламу демобоарда онсеми с заявкой 92% КПД, на 65Вт, посмотрел тут http://www.onsemi.com/PowerSolutions/evalB...CP4354AADAPGEVB а это вообще примитив, даже не квази резо моуд и нет синхронного выпрямителя при 19В выхода. Что за сказки такие, есть мнения?

[perfect]

в одной из тем я приводил вот эту схему Обратноход со стабилизацией напряжения и тока

Вместо LM358 можно SEA05 или подобное?

[Егоров]

напоролся на рекламу демобоарда онсеми с заявкой 92% КПД, на 65Вт, посмотрел

А, вот оно откуда схема. Не знаю, 92% получить на таком выходном непросто.

Вместо LM358 можно SEA05 или подобное?

Можно, конечно. Да это одно и тоже, по сути.
Просто вопрос доставабельности. LM358 в каждом ларьке по цене спичек, а SEA05 - не в каждом и заметно дороже.

[_Pirra]

Все равно, обратная связь по напряжению (предельному) какая-то нужна.

Полностью моя схема сейчас выглядет так. ОС по напряжению не рисовала так как она сейчас отключена. Пытаюсь заставить работать ОС по току.

в одной из тем я приводил вот эту схему Обратноход со стабилизацией напряжения и тока
в ней можно увидеть, как должно делаться правильно.

Посмотрела схему, несколько замечаний для себя приметила. Но принципиального отличия не разглядела. Может не достаточно внимательно смотрела? Буду разбиратся.

А у меня обмотки вообще в том направлении? Точка - начало обмотки.

Может, кто нибудь, выложить осциллограмму непосредственно реакции первичной обмотки на работу ОС?

Заранее благодарна.

Сообщение отредактировал _Pirra - Aug 20 2013, 14:05

[Егоров]

По крайней мере, обмотки нарисованы по фазировке правильно.
Что такое реакция первичной обмотки на ОС - не очень понимаю. Вы, возможно хотели увидеть как меняется ток, ШИМ, в первичной цепи?
Встаньте на R21-22 осциллографом и поподключайте нагрузку ступенчато. ОС должна отрабатывать меняя ШИМ.

[НЕХ]

Компел сегодня рекламировал -
http://www.compel.ru/2013/08/20/ncp4328-no...-led-drayverov/

[Егоров]

Компел сегодня рекламировал -

Угу, я вчера даже прицениться успел. Раза в два дороже LM358, но терпимо при опте.
Схема классическая, добавлен к двум ОУ источник опорного, что удобно. И построен на компараторах с монтажным ИЛИ, диоды не нужны.
В итоге может и равноценно.
Честно говоря, не понял зачем там в одной из версий еще мигающий ШИМ светодиод сбоку. Для красоты?

[НЕХ]

"PWM modulation is used to increase efficiency of LED"
О как !

[IVX]

Схема классическая, добавлен к двум ОУ источник опорного, что удобно

похоже онсеми всё ещё в роли догоняющей, бежит вслед за ST у которой два ОР с референсом сто лет в обед как не новинка. А по 92% всё же чепуха, нет там их и близко, уж не знаю как они так намерили, хотя, кругом одни манагеры, стоит-ли удивляться в 4-5% разницы (хотя это разница в 50% по выделению тепла!)..

[Starichok51]

м-да... про 92% я тоже сильно сомневаюсь в классической схеме.
у меня, Ваня, при 30 Вольтах выходного, 24 Ватта, получилось 88%. и это с хорошо настроенным RCD-клампером, с "медленным" диодом FR207 в клампере.
а по поводусдвоенных ОУ с референсом, то их существует не мало. например, NCS1002, TSM103, TSM109. а TSM101 даже диоды по выходам имеет уже внутри.

_Pirra, при общей правильности вашей схемы, она избыточна и не оптимальна.
зачем такие навороты для начальной запитки микросхемы? тем более, что эта часть схемы и потом будет потреблять большую мощность на резисторах 22 кОм + 22 кОм + стабилитрон?
а зачем для стабилизации тока выбрана опора 1 Вольт? это же тоже большой расход энергии в датчике тока (R28, R29, R31). в последних изделиях я делал 100-120 мВ.
а зачем на 2 ноге делитель, когда проще 2 ногу прямо подключить к общему проводу?
а зачем R18, если все прекрасно работает без него.
и еще вопрос по трансформатору. вы его как-то рассчитывали, или наобум делали? какой сердечник, какой зазор, сколько витков в обмотках?

[Егоров]

В общем, схема явно избыточная, но критиковать строго не стоит.
Похоже у человека первая разработка и хорошо, что источник хоть как-то работает.
Сейчас ему важно пощупать вживую саму топологию.
С десятого источника все устаканится, появится глазомерный опыт.

[IVX]

при 30 Вольтах выходного, 24 Ватта, получилось 88%. и это с хорошо настроенным RCD-клампером, с "медленным" диодом FR207 в клампере.

ещё не факт что получилось, если не powermeter измерял. У меня только-только 90% получалось с рекуперацией спайка и 50в выхода, правда на 150-180вт, а у этих хлоп и на самой беспонтовой реализации 92%

[Starichok51]

Ваня, потребление я измерял с помощью электросчетчика. как ты считаешь, это powermeter или нет?
(ты в Китае, наверное, забыл, что измеритель мощности по русски называется ваттметр?)
у электросчетчика существует "постоянная".
у старых, с диском, постоянная равна количеству Ваттсекунд на 1 оборот.
у новых, электронных, постоянная равна количеству Ваттсекунд на 1 импульс.
я измерял электронным. у него на 1 кВтчас 3200 импульсов. это значит, что его постоянная 1125 Ваттсекунд на 1 импкльс.
взял секундомер, и измерил время между импульсами.
в данном случае я потребление получил 27,2 Ватта при 24 Ваттах на входе. (1125 / 27,2 = 41,36 секунды между импульсами).
для более высокой точности измерял время за 5 импульсов.

[IVX]

о том и речь, чтобы точно замерить высокие значения кпд, надобны приборы с классом точности куда как меньше 1%, если по вторичке есть заметный риппл, тогда и там нужен true RMS прибор, не говоря уже о термостабильной нагрузке (горячий нихром будет "увеличивать" кпд). Идеально было бы всё сделать на прецизионном многоканальном USB ADC типа NI, для синхронного измерения выходной/входной мощности, ведь входная АС линия может быть нестабильна во всех смыслах, от RMS напряжения до формы.

[_Pirra]

_Pirra, при общей правильности вашей схемы, она избыточна и не оптимальна.
зачем такие навороты для начальной запитки микросхемы? тем более, что эта часть схемы и потом будет потреблять большую мощность на резисторах 22 кОм + 22 кОм + стабилитрон?
а зачем для стабилизации тока выбрана опора 1 Вольт? это же тоже большой расход энергии в датчике тока (R28, R29, R31). в последних изделиях я делал 100-120 мВ.
а зачем на 2 ноге делитель, когда проще 2 ногу прямо подключить к общему проводу?
а зачем R18, если все прекрасно работает без него.
и еще вопрос по трансформатору. вы его как-то рассчитывали, или наобум делали? какой сердечник, какой зазор, сколько витков в обмотках?

Напряжение для датчика тока выбрано было от фонаря. Для уверенности взяла 1 вольт.
Схему обвязки 3845 взяла из книги Брауна, фактически один к одному. оттуда делитель, стабилитрон, и т.д.

А вот R18 видимо связанно с делителем на второй ноге, так как без R18 схема работает както нетак.
Текущая схема


Без R18 получается вот, что. (меряла на стоке с щупом 1/100 при питании 130В постоянки) при эктом БП трищит как Б5-49


Тогда как с R18 всё ровно.


Реакция на изменение нагрузки 405 Ом / 255 Ом 10Гц



Расчёт трансформатора



Ещё такой вопрос. Если источник считался на 170 - 240В переменки, как получается что он работает с запасом по мощности при питании уже от 100В постоянки?
Как всётаки работает R18?

Заранее благодарна.

Сообщение отредактировал _Pirra - Aug 22 2013, 16:18

[x-men]

м-да... про 92% я тоже сильно сомневаюсь в классической схеме.

Да собственно они и заявляют фактически только 90% КПД. А 92% только в одном месте на графике.
Может быть благодаря использованным диодам?
Отношение падаения напряжения на диоде к выходному напряжению на уровне 2%. Диоды преподносятся как "Very Low Forward Voltage"/.
Транзистор SPP11N60C3 тоже не полное Г, с хорошим запасом по току. Шунт более низкоомный по сравнению с UCшками.
Диод клампера супер медленный - 1N4007 .

[IVX]

ну, тогда ещё 15 лет назад можно было бы получить ещё выше кпд с 63CTQ100 в этом месте, а с мосфетом наверное 100-105%?

[Starichok51]

R18 увеличивает ток через оптрон, за счет этого, видимо, повышается устойчивость петли обратной связи. но у меня и без него работает устойчиво.

Ваня, у меня по выходу сделана стабилизация тока (для светодиодов). а измерения я проводил уже со светодиодами, после прогрева, поэтому ошибок в определении вторичной мощности нет. и даже с нихромом, я измерения провожу после его прогрева, когда ток/напряжение перестают меняться.
а вот, когда я сделал схему для 10-ватного светодиода (2,8 Ампера при 3,7 Вольта), то кпд снизился на много, до 72%, так как даже падение на Шоттки при таком выходном напряжении оказывается существенным.

[x-men]

ну, тогда ещё 15 лет назад можно было бы получить ещё выше кпд с 63CTQ100 в этом месте, а с мосфетом наверное 100-105%?

Получите . Характеристики трансформатора видимо дадут и воовсе 100500% кпд.
У обычных серийных источников КПД для 12В - 86%. Для 15 - 88%. Это данные из описаний менвиловских.
И для 19В выхода - 90% КПД не представляется несбыточным чудом
Кстати оценочная плата доступна для заказа.

[IVX]

Кстати оценочная плата доступна для заказа.

вот, кстати тоже думаю закажу, померить

[_Pirra]

Доброго времени суток.

Поиграв с ОС, увидела , что напряжению на стоке можно придать форму как с колебаниями свободной энергии так и без них (если правильно поняла режимы разрывных токов и неразрывных токов). Какой из режимов предпочтительней?

Как можно уменьшить выброс при открывании ключа?



Заранее благодарна.

[Егоров]

Не уходите, а убегайте от непрерывного режима. Выброс на ключе- мелочи по сравнению с другим.
Посмотрите что творится при этом на выпрямительном диоде и попробуйте с этим побороться. Довольно унылое занятие.

[Starichok51]

от неразрывного тока только одни проблемы.
выброс можно уменьшить правильным расчетом RCD-клампера.
вы проводили скрин расчета в моей программе. там в меню есть расчет клампера.
правильный расчет клампера желательно делать по измерениям на уже готовом преобразователе.
почитайте эту статью на Радиокоте Сетевой драйвер мощного светодиода
статья написана с моей помощью. там все есть, как делать расчет клампера по осциллограммам.
также могу предложить несколько тем на Радиокоте по обратноходу:
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=58015 Зазор импульсного трансформатора
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=56542 Помогите разработать БП на 3843 12В 7А
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=37131 на 100 % рабочий ИБП на UC3842 или TDA4605
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=46165 Flyback-вопросы и ответы
там можно найти ответы на все, или почти все, ваши выпросы.

[НЕХ]

Попалась статейка про снаббер - может пригодится...
Designing R2CD Snubbers Using Standard Recovery Diodes
http://www.intusoft.com/lit/Designing%20R2...ry%20Diodes.pdf

[perfect]

Есть на свете примитивные блокинг-генераторные источники. Ну, проще чем схема с TOP или NCP трёхножечным наверное не бывает, но поиграл вот в симуляторе с блокинг-генератором.

Не понравилось что повышается частота и неочень крытые фронты включения-выключения транзистора.
Тогда, думаю, надо шмитт - завести ПОС, вот :

Стало похоже на нормальный источник.

Ну, только похоже, конечно, подбором C4 под конкретную нагрузку, без нагрузки напряжение на выходе зашкаливает.
Придётся ставить оптрон

Ну, вроде и ничё-так ? Ну, доводить надо.
Но многовато компонентов однако

[Егоров]

Автоколебательные источники прошли свой исторический этап и вымерли. Были схемные решения и получше, на полевике в качестве ключа и с контролем тока, а не по насыщению магнитопровода. Но недостатков там столько, что преимуществ не остается. Основное - режимы ХХ и кз. Частота меняется непредсказуемо, начинается работа пачками и т.д.
Современные ШИМ-контроллеры сняли массу проблем и упростили схему, удешевили. Не думаю, что стоит к автогенераторам возвращаться.
Но для общего понимания процессов поиграться с Моделью блокинга интересно, конечно.

[Starichok51]

ничего они не вымерли. до сих пор дежурку делают на транзисторах, автоколебательную, типа блокинга.
а что касается всяких маленьких блочков питания и зарядных устройств - так сплошь транзисторные, а не на микросхемах.

[In_an_im_di]

Автоколебательные источники прошли свой исторический этап и вымерли.

С тех пор, как стало можно подключать затвор ПТ к ИС почти напрямую, они и вымирают. Вот только до сих что-то не вымрут никак.

[_Pirra]

Доброго времени суток.
Поспешила сказать, что с помощю ОС могу переходить между режимами разрывных и неразрывных токов.
Что кромме ОС влияет на режим работы? Когда именно возникают колебания свободной энергии?

Я так понимаю, что при включении ключа, дроссель запасает энергию. Величина запасённой энергии пропорциональна времени работы ключа.
При выключении ключа, запасённая энергия передаётся нагрузке. При этом в начале передачи потенциал првышает потенциал срабатывания ОС. ОС срабатывает и запрещает отпирание ключа до тех пор пока напряжение на нагрузке не упадёт ниже порога срабатывания ОС. После чего ключ снова может замкнуться для накопления энергии. Компаратор ОС представвляет собой ФНЧ что замедляет его работу до определённого состояния, позволяя системе выйдти в режим равновессия по квантованию энергии запасённой трансформатором.

Но мне так и не понятен механизм возникновения свободных колебаний. Пологаю что энергия должна передоваться в нагрузку быстрее чем нагрузка её расходует в течении одного такта, но что регулирует эту скорость передачи? Толи сопративление обмотки, толи напряжение генерируемое вторичной обмоткой...

Заранее благодарна за разъяснение.

[Егоров]

ОС срабатывает и запрещает отпирание ключа до тех пор пока напряжение на нагрузке не упадёт ниже порога срабатывания ОС. После чего ключ снова может замкнуться для накопления энергии. Компаратор ОС представвляет собой ФНЧ что замедляет его работу до определённого состояния, позволяя системе выйти в режим равновесия по квантованию энергии запасённой трансформатором.

Но мне так и не понятен механизм возникновения свободных колебаний. Пологаю что энергия должна передоваться в нагрузку быстрее чем нагрузка её расходует в течении одного такта, но что регулирует эту скорость передачи?

Вообще-то ОС по напряжению, имея некоторую задержку, регулирует среднюю за несколько периодов мощность. Вот то равновесие о котором Вы упомянули. Она не участвует в регулировке времени включения в каждом такте. Другими словами, момент повторного замыкания ключа ею прямо не определяется, косвенно только.
Этот момент определяется тактовой частотой (периодом) внутреннего генератора контроллера ШИМ.
Время же включения (длительность включения) определяется достижением заданной амплитуды напряжения с датчика тока на токовом компараторе. Оно будет зависеть от индуктивности первичной обмотки и входного напряжения. Сама уставка(порог, опорное значение) тока задается петлей ОС на второй вход токового компаратора.
Как только при обратном ходе во вторичной обмотке энергия передалась в нагрузку, начинаются свободные колебания сложного контура из вторичной и первичной индуктивностей и их паразитных емкостей. Поскольку амплитуда этих затухающих колебаний теперь ниже выходного напряжения, то остаток энергии рассеивается в элементах контура, в нагрузку уже поступить не может.
Выходной диод и ключ заперты, система ждет окончания периода ШИМ.

По осциллограмме видим, что затухание идет медленно, контур высокодобротный и потерями в нем можно пренебречь, особых хлопот они не доставляют. Типичная частота 8-10 периодов ШИМ.
Иногда даже подавляют несколько добротность. В источниках с самопитанием контроллеров провал в затухающих колебаниях не должен достигать потенциала земли, поэтому свободные колебания должны спадать достаточно быстро.

[Bludger]

Вот здесь я попытался в том числе описать основные процессы в обратноходовом преобразователе в режиме разрывных токов (DCM). А скорость передачи энергии в нагрузку - из школьной формулы U=LdI/dT, здесь U - просто выходное напряжение, I - пиковый ток во вторичке, L - индуктивность вторички. Вообще, все основные процессы флая описываются и расчитываются всего из двух формул, вышеприведенной и формулы энергии, запасаемой в индуктивности A=L*I^2/2 (соответственно, передаваемая мощность P=f*L*I^2/2)

Сообщение отредактировал Herz - Aug 31 2013, 11:14

Причина редактирования: Избыточное цитирование

[HardEgor]

Но мне так и не понятен механизм возникновения свободных колебаний. Пологаю что энергия должна передоваться в нагрузку быстрее чем нагрузка её расходует в течении одного такта, но что регулирует эту скорость передачи? Толи сопративление обмотки, толи напряжение генерируемое вторичной обмоткой...

Механизм очень прост - трансформатор передает накопленную энергию в нагрузку до тех пор, пока напряжение на обмотке не упадет ниже напряжения на конденсаторе, тогда диод закроется, но немного энергии осталось в трансформаторе - ей деваться некуда, так как транзистор тоже закрыт, вот она и переходит в свободные колебания на паразитных емкостях и индуктивностях трансформатор и монтажа.

[Starichok51]

если нагрузка небольшая, то и время передачи энергии тоже будет небольшим, и до начала следующего цикла будут свободные колебания. имеем разрывный ток.
при увеличении нагрузки будет расти время передачи энергии. и при некоторой большой нагрузке новый цикл начнется, когда еще не вся энергия успеет передаться. поэтому уже свободных колебаний не будет, и переходим в режим неразрывного тока, так как не вся накопленная энергия была израсходована.

[_Pirra]

если нагрузка небольшая, то и время передачи энергии тоже будет небольшим, и до начала следующего цикла будут свободные колебания. имеем разрывный ток.

Тоесть если я немогу перейдти в режим разрывного тока, мне следует при перерасчёте трансформатора заложить большую мощноость чем я закладывала в текущий расчёт или завысить частоту преобразователя?

Ответить на свой вопрос экспериментально смогу только в понедельник...

[Егоров]

Да, в непрерывном режиме или индуктивность нужна больше, или частота.
Ох, не влезали бы Вы в непрерывный режим, не понабивав шишки в более простом.

[Starichok51]

да, для гарантированного разрывного тока нужен запас по мощности.

[_Pirra]

Доброго времени суток.
Сегодня весь день занималась перемоткой трансформатора. В программе расчёта "Обратноход 4000" поднимала значение частоты при техже параметрах тока и напряжения. Пришлось с 50кГц подняться до 100кГц в расчёте для надёжной работы в разрывных токах. Может я чегото не допоняла в расчёте? У меня контроллер ШИМ UC3845 с тактовым генератором на 100кГц, но на ключ приходит управление с частотой F\2 тоесть 50кГц, что подтверждает осциллограф. Может я и должна была брать частоту генератора в расчёт, а не частоту управления ключом?

Заранее благодарна.

[perfect]

Конечно что ключа, трансформатор то ключём коммутируется.

[Bludger]

Доброго времени суток.
Сегодня весь день занималась перемоткой трансформатора. В программе расчёта "Обратноход 4000" поднимала значение частоты при техже параметрах тока и напряжения. Пришлось с 50кГц подняться до 100кГц в расчёте для надёжной работы в разрывных токах. Может я чегото не допоняла в расчёте? У меня контроллер ШИМ UC3845 с тактовым генератором на 100кГц, но на ключ приходит управление с частотой F\2 тоесть 50кГц, что подтверждает осциллограф. Может я и должна была брать частоту генератора в расчёт, а не частоту управления ключом?

Заранее благодарна.

Наоброт - увеличение частоты приведет к работе в непрерывных токах (ССМ). А с удвоенной частотой все просто - у 3845 максимальный DC ограничен на уровне меньшем, чем 0,5, соответственно внутренний генератор работает на удвоенной частоте, а потом внутренний триггер вырезает каждый второй импульс. Так что частота преобразования та, что Вы видите на осциллографе

[Егоров]

Угу, верно про тактовый генератор.
А для разрывных токов частоту нужно снижать. Или уменьшать индуктивность. Амплитуда тока через ключ вырастет в любом случае.

[_Pirra]

Доброго времени суток.
Собрала обратноход по такой схеме:



Устройство считалось на 3,4 А. При нагрузке в 0,7А всё нормально, а при нагрузке уже в 1,5 А микросхема SEA05L выходит из строя. В чем может быть причина такого поведения?

Заранее благодарна.

[Bludger]

Может, R7 горит? Пока единственное, что на ум приходит.. А так - вставать везде осциллографом, и плавно поднимая ток смотреть что где не так..

Диодик на выходе у Вас слишком высоковольтный - большое падение на нем, и, соответственно, большие потери. Туда шотточку бы 100-вольтовую - должно хватить по напряжению.

На TOP лучше ставить снаббер с TVS - эти микросхемы очень отрицательно относятся к малейшему перенапряжению, а с RCD демпфером при переходных процессах шпилька может и выскакивать за предел. Обычные MOSFET это дело переживают без проблем, а вот с TOP - были преценденты..

[Andreas1]

микросхема SEA05L выходит из строя

Так при 180 Омах вы далеко вылетаете за допустимый ток SEA05. Почему такой маленький резистор? Раз в 5..10 можно увеличить.

[In_an_im_di]

Доброго времени суток.
Собрала обратноход по такой схеме:

У вас на схеме показана неправильная полярность включения обмоток ТР1.
Первичную надо бы "перевернуть", тогда получится обратноход.

Так при 180 Омах вы далеко вылетаете за допустимый ток SEA05. Почему такой маленький резистор? Раз в 5..10 можно увеличить.

При увеличении тока нагрузки происходит уменьшение выходного тока SEA05. Причина не в этом.

Сообщение отредактировал In_an_im_di - Jan 29 2014, 07:07