реклама на сайте
подробности

 
 
> Подскажите литературу с описанием ПИД на ОУ, Желательно, максимально подробно
gte
сообщение Feb 27 2012, 20:00
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



ПИД на ОУ такого типа


Прикрепленное изображение




Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V   1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (1 - 42)
V_G
сообщение Feb 28 2012, 04:38
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Устройство нестабильно по постоянному току, т.е. в аббревиатуре "ПИД" буквочка "П" работать нормально не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Feb 28 2012, 05:22
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(V_G @ Feb 28 2012, 07:38) *
Устройство нестабильно по постоянному току, т.е. в аббревиатуре "ПИД" буквочка "П" работать нормально не будет.

Важна не отдельная буква, а совокупность этих и других букв rolleyes.gif , которая, более чем, обеспечивает достойные параметры. Но это не из этого топика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 28 2012, 09:05
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(gte @ Feb 28 2012, 07:22) *
Важна не отдельная буква, а совокупность этих и других букв rolleyes.gif , которая, более чем, обеспечивает достойные параметры. Но это не из этого топика.

Вам указали на "слабое звено". Странно, что совокупность "более чем", а как работает - никому не ясно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andron55
сообщение Feb 28 2012, 09:30
Сообщение #5


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 168
Регистрация: 22-05-09
Из: Киев
Пользователь №: 49 392



Цитата(V_G @ Feb 28 2012, 08:38) *
Устройство нестабильно по постоянному току, т.е. в аббревиатуре "ПИД" буквочка "П" работать нормально не будет.


И кто же вам такое сказал?
Или сами придумали?
Подумайте, ведь это авторегулятор, а не просто усилитель.


Цитата(gte @ Feb 28 2012, 00:00) *
ПИД на ОУ такого типа


Прикрепленное изображение


Вот подробно, с картинками и формулами.
Весьма толково и наглядно для начинающих.
Эту инфу однажды на "мастерах" выкладывал авторитетный участник форума wim.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Designing_Stable_Control_Loops.pdf ( 484.27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 439
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Feb 28 2012, 09:51
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Цитата(Andron55 @ Feb 28 2012, 20:30) *
И кто же вам такое сказал?
Или сами придумали?
Подумайте, ведь это авторегулятор, а не просто усилитель.

Спасибо, я в курсе, что это авторегулятор. Более того, подозреваю, что он будет работать в некоторых случаях.
Я также в курсе, что буква "П" здесь означает управляющий сигнал, пропорциональный сигналу ошибки. При бесконечности усиления ОУ говорить о пропорциональности управляющего воздействия смысла мало (а ведь топикстартеру почему-то нужен ПИД!). К примеру, в системах регулирования с большим запаздыванием получения сигнала рассогласования после изменения управляющего воздействия (например, в регуляторах температуры) добиться стабильности будет сложновато.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andron55
сообщение Feb 28 2012, 10:38
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 168
Регистрация: 22-05-09
Из: Киев
Пользователь №: 49 392



Цитата(V_G @ Feb 28 2012, 13:51) *
подозреваю, что он будет работать в некоторых случаях.
Я также в курсе, что буква "П" здесь означает управляющий сигнал, пропорциональный сигналу ошибки. При бесконечности усиления ОУ говорить о пропорциональности управляющего воздействия смысла мало. К примеру, в системах регулирования с большим запаздыванием получения сигнала рассогласования после изменения управляющего воздействия (например, в регуляторах температуры) добиться стабильности будет сложновато.


Категоричность суждений по этому вопросу выказывает поверхностность, а не глубину понимания собственно сути. Извините, но сказанное вами улыбает.
Поверьте, прежде чем советовать или рекомендовать, воспользуйтесь возможностью изучить вопрос.
Не ленитесь, а потрудитесь перед тем, как делать столь неосторожные выводы.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Feb 28 2012, 11:50
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Andron55 @ Feb 28 2012, 12:30) *
Вот подробно, с картинками и формулами.
Весьма толково и наглядно для начинающих.
Эту инфу однажды на "мастерах" выкладывал авторитетный участник форума wim.

Спасибо, это почти то что надо.
P.S. Еще раз спасибо.
В первоисточнике это файл slup173.pdf (slup214.zip) из Юнитродовских семинаров за 2001 год.

Цитата(Herz @ Feb 28 2012, 12:05) *
Вам указали на "слабое звено". Странно, что совокупность "более чем", а как работает - никому не ясно.

Это тема другого топика. Вам я бросил в личку ссылку с параметрами источника полученными по совокупности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex-GTU
сообщение Feb 28 2012, 12:38
Сообщение #9


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 587
Регистрация: 23-05-05
Пользователь №: 5 318



Журнал СТА: http://www.cta.ru/issues/ . Там есть рубрика "В записную книжку инженера". В ней был цикл публикаций по поводу реализации ПИД-регуляторов и теория и практика. Поищите по номерам, вроде, всего четыре статьи было.


--------------------
В дебрях коры, в мозговой глубине, стремные мысли пригрезились мне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 28 2012, 12:54
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Feb 28 2012, 00:00) *
ПИД на ОУ такого типа

А самостоятельно посчитать? Вспомнить комплексные числа.
Или подсмотреть В Титце с Шенком.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stells
сообщение Feb 28 2012, 13:01
Сообщение #11


внештатный сотрудник
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401



Цитата(gte @ Feb 28 2012, 00:00) *
ПИД на ОУ такого типа

Марти Браун. Источники питания, расчет и конструирование. стр.232 (компенсация с двумя полюсами и двумя нулями)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Feb 28 2012, 14:18
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Alex-GTU @ Feb 28 2012, 15:38) *
Журнал СТА: Поищите по номерам, вроде, всего четыре статьи было.

Спасибо, немного не то.
Цитата(stells @ Feb 28 2012, 16:01) *
Марти Браун. Источники питания, расчет и конструирование. стр.232 (компенсация с двумя полюсами и двумя нулями)

Спасибо.
Стоит пояснить. У меня обратная задача. Я хочу попробовать сделать регулятор на основе ПАИС Anadigm для чего из отлаженного когда-то регулятора надо извлечь коэффициенты для AnadigmPID.
Цитата(Tanya @ Feb 28 2012, 15:54) *
А самостоятельно посчитать? Вспомнить комплексные числа.
Или подсмотреть В Титце с Шенком.

Как на экзаменах когда-то? Когда спрашивали формулу, а я ее не помнил (память такая), то мне приходилось делать вывод что бы ответить.
Думаю, что мне сейчас долго придется сидеть, не хотелось бы.

Вот по ссылке (8,4 МБайт) лекции для студентов томского политехнического университета. Так там в главе 11.16 есть именно то, что мне надо, только полностью дописать не смогли. Видимо страницу с которой писали кто то обгрыз. И боюсь, не без ошибок.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Feb 28 2012, 19:26
Сообщение #13


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(stells @ Feb 28 2012, 17:01) *
Марти Браун. Источники питания, расчет и конструирование. стр.232 (компенсация с двумя полюсами и двумя нулями)

Если только в оригинале. В русскоязычном варианте пёрлы переводчиков просто поражают.
"двойной нулевой полюс", или как там было... wacko.gif и прочие фразеологизьмы лишают написанное всякого смысла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 29 2012, 03:50
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Feb 28 2012, 18:18) *
Думаю, что мне сейчас долго придется сидеть, не хотелось бы.

Видимо страницу с которой писали кто то обгрыз. И боюсь, не без ошибок.

Вот и выбирайте. Можно же и дальше пойти. Все формулы забыть. Считать только численно. В эмуляторе все можно "посчитать".
Или он за нас. Многие так и делают. Но при этом заметно страдает понимание. Что очень заметно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Feb 29 2012, 05:03
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Tanya @ Feb 29 2012, 06:50) *
В эмуляторе все можно "посчитать".
Или он за нас. Многие так и делают. Но при этом заметно страдает понимание. Что очень заметно.

В какой программе можно извлечь коэффициенты для пропорциональной интегральной и дифференциальной составляющих регулятора из моей схемы на ОУ?
или Вы советуете делать их подбор для получения идентичности характеристик?

И при чем здесь понимание. Если кто из своего понимания может быстро сделать вывод формул расчета этих коэффициентов для моей схемы пожалуйста, предложения в личную почту, можно и денег заплатить.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Feb 29 2012, 05:53
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Цитата(gte @ Feb 29 2012, 09:03) *
В какой программе можно извлечь коэффициенты для пропорциональной интегральной и дифференциальной составляющих регулятора из моей схемы на ОУ?
или Вы советуете делать их подбор для получения идентичности характеристик?

И при чем здесь понимание. Если кто из своего понимания может быстро сделать вывод формул расчета этих коэффициентов для моей схемы пожалуйста, предложения в личную почту, можно и денег заплатить.

Например эта - NI LabVIEW PID and Fuzzy Logic Toolkit for Windows. При желании этот тулкит можно найти в сети на 1150 долларов дешевле, чем указанно по ссылке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Feb 29 2012, 06:04
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(yakub_EZ @ Feb 29 2012, 08:53) *
Например эта LabVIEW PID and Fuzzy Logic Toolkit for Windows.

В ней можно нарисовать схему PID на ОУ и извлечь из нее требуемые коэффициенты?
Я правильно понял?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
One
сообщение Feb 29 2012, 06:19
Сообщение #18


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 451
Регистрация: 29-01-06
Из: Питер
Пользователь №: 13 728



вот еще посмотрите ...
ПИД регулирование (ПИД регулятор) на практических примерах или, - PID Not for PhD. Copyright © 2007 Alex Demyanenko
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 29 2012, 08:50
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Feb 29 2012, 09:03) *
В какой программе можно извлечь коэффициенты для пропорциональной интегральной и дифференциальной составляющих регулятора из моей схемы на ОУ?
или Вы советуете делать их подбор для получения идентичности характеристик?

И при чем здесь понимание. Если кто из своего понимания может быстро сделать вывод формул расчета этих коэффициентов для моей схемы пожалуйста, предложения в личную почту, можно и денег заплатить.

А зачем Вам нужно извлекать коэффициенты?
Формулу могу дать бесплатно... Или нет, - переведите деньги на благотворительность. Согласны?
1. R3 небольшого номинала для того, чтобы увеличить входное сопротивление до этого значения на высоких частотах. Чтобы не убивать предыдущий каскад. При расчетах не будем это учитывать.
2. Примерно для этого же и C1. Для ограничения шумов дифференцирования. Я немножко не так делаю - конденсатор небольшой емкости включаю параллельно R1.
3 Ответ. П-член = R1/R2+C3/C2. Если второй член мал по сравнению с первым (так и должно быть!), то постоянная времени интегрирования = R1C2, а дифференцирования - C3R2.
Еще раз - зачем Вам это?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 29 2012, 09:03
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Tanya @ Feb 29 2012, 10:50) *
3 Ответ. П-член = R1/R2+C3/C2. Если второй член мал по сравнению с первым (так и должно быть!), то постоянная времени интегрирования = R1C2, а дифференцирования - C3R2.
Еще раз - зачем Вам это?

И всё-таки, я чего то не понимаю. Разве не должно быть в схеме ОС по постоянному току?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 29 2012, 10:07
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Herz @ Feb 29 2012, 13:03) *
И всё-таки, я чего то не понимаю. Разве не должно быть в схеме ОС по постоянному току?

Интегральный член ее убивает. Постоянное (по частоте) усиление имеет место после падения усиления интегральным, но до повышения его же дифференциальным членом. Если замкнуть конденсатор интегратора, то появится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Feb 29 2012, 12:12
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Tanya @ Feb 29 2012, 11:50) *
А зачем Вам нужно извлекать коэффициенты?
Формулу могу дать бесплатно... Или нет, - переведите деньги на благотворительность. Согласны?
1. R3 небольшого номинала для того, чтобы увеличить входное сопротивление до этого значения на высоких частотах. Чтобы не убивать предыдущий каскад. При расчетах не будем это учитывать.
2. Примерно для этого же и C1. Для ограничения шумов дифференцирования. Я немножко не так делаю - конденсатор небольшой емкости включаю параллельно R1.
3 Ответ. П-член = R1/R2+C3/C2. Если второй член мал по сравнению с первым (так и должно быть!), то постоянная времени интегрирования = R1C2, а дифференцирования - C3R2.

Ваши предположения по значению R3 и и что R1/R2 >> C3/C2 не соответствуют реальным. А С1, естественно, достаточно мал (меньше С2 раз в 30+-). В результате погрешность прикидывания на "пальцах" будет слишком большая.
Цитата
Еще раз - зачем Вам это?

Я уже писал. Хочу попробовать ПАИС Anadigm для схем, в которых есть ПИД регуляторы.
Для чего из отлаженных когда-то регуляторов надо извлечь коэффициенты для встроенного инструмента AnadigmPID.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 29 2012, 12:38
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Feb 29 2012, 16:12) *
Ваши предположения по значению R3 и и что R1/R2 >> C3/C2 не соответствуют реальным. А С1, естественно, достаточно мал (меньше С2 раз в 30+-). В результате погрешность прикидывания на "пальцах" будет слишком большая.

Если это так, то это значит, что у Вас постоянная времени интегратора сравнима с постоянной времени дифференциатора. А должна на порядок отличаться. И в результате получается ИД- регулятор. Скажу еще, что параметры регулятора могут отличаться довольно сильно - процентов на 30. При этом процесс регулирования будет почти одинаковый. Иными словами, - нет "оптимальной универсальной" настройки. Если уж очень хочется, то можно учесть поправки на коэффициент 1+ то самое отношение.
Посмотрите в симуляторе усиление от частоты. Должна быть полочка в логарифмическом масштабе. Длина полочки - разность логарифмов обратных величин постоянных времени.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Feb 29 2012, 12:56
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Tanya @ Feb 29 2012, 15:38) *
Если это так, то это значит, что у Вас постоянная времени интегратора сравнима с постоянной времени дифференциатора. А должна на порядок отличаться. И в результате получается ИД- регулятор.

Если считать прикидочно (по Вашим формулам), то они отличаются больше чем на два порядка.
Цитата
Скажу еще, что параметры регулятора могут отличаться довольно сильно - процентов на 30. При этом процесс регулирования будет почти одинаковый. Иными словами, - нет "оптимальной универсальной" настройки.

Это само собой
Цитата
Посмотрите в симуляторе усиление от частоты. Должна быть полочка в логарифмическом масштабе. Длина полочки - разность логарифмов обратных величин постоянных времени.

Да, я другого варианта пока не нашел.
Похоже надо подгонять характеристики моделей, так как на живом железе возится не хочется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 29 2012, 14:29
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Feb 29 2012, 16:56) *
Если считать прикидочно (по Вашим формулам), то они отличаются больше чем на два порядка.

В какую сторону? Тогда все правильно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Feb 29 2012, 15:28
Сообщение #26


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(gte @ Feb 29 2012, 16:12) *
Для чего из отлаженных когда-то регуляторов надо извлечь коэффициенты для встроенного инструмента AnadigmPID.

Посмотрите AN-1162 от international rectifier, на странице 13 как раз ваш тип корректора с коэффициентами, передаточными функциями и ипримерами расчётов.


Цитата(Herz @ Feb 29 2012, 13:03) *
И всё-таки, я чего то не понимаю. Разве не должно быть в схеме ОС по постоянному току?

А там постоянка никуда не исчезает. Опора подаётся через R4 на неинверсный вход ОУ. А сигнал который мы регулируем, на инверсную ногу ОУ через R2.

Сообщение отредактировал SergCh - Feb 29 2012, 15:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 29 2012, 20:24
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(SergCh @ Feb 29 2012, 17:28) *
А там постоянка никуда не исчезает. Опора подаётся через R4 на неинверсный вход ОУ. А сигнал который мы регулируем, на инверсную ногу ОУ через R2.

Вы меня не поняли. Если вся схема, куда включен этот "ПИД" не охвачена ООС по постоянному току, то дрейф неминуемо должен завести её в насыщение, разве нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 1 2012, 04:38
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Herz @ Mar 1 2012, 00:24) *
Вы меня не поняли. Если вся схема, куда включен этот "ПИД" не охвачена ООС по постоянному току, то дрейф неминуемо должен завести её в насыщение, разве нет?

Абсолютно верно. Но обратная связь есть. В другом месте. Эта схема может управлять нагревателем, получая на вход ЭДС термопары, например. Или мотором... или...
И именно наличие интегральной компоненты (что Вас так пугает) и дает возможность убить статическую ошибку (между датчиком и задатчиком) в ноль.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Mar 1 2012, 06:02
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Herz @ Feb 29 2012, 23:24) *
Вы меня не поняли. Если вся схема, куда включен этот "ПИД" не охвачена ООС по постоянному току, то дрейф неминуемо должен завести её в насыщение, разве нет?

Регулятор имеет на одном входе опорный сигнал постоянного тока.

Выходной сигнал регулятора управляет каким то внешним устройством так, что сигнал обратной связи от этого устройства (той же полярности, что и опорный) стремится быть равным сигналу опоры.

Сигнал на выходе регулятора (в среднем) изменяется медленнее, чем может изменится сигнал на выходе регулируемого устройства.

При таких условиях дрейф какой величины может вводить регулятор в насыщение?

В AN-1162, что любезно привел SergCh, за что ему большое спасибо, все хорошо написано с примерами использования в источниках питания. Резистор Rf2, которого нет на моей схеме, нужен только для нормировки напряжения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Mar 1 2012, 07:43
Сообщение #30


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(Herz @ Mar 1 2012, 00:24) *
Вы меня не поняли. Если вся схема, куда включен этот "ПИД" не охвачена ООС по постоянному току, то дрейф неминуемо должен завести её в насыщение, разве нет?

Прекрасно понял. И понял что именно вы не поняли ))
Вот если бы мы последовательно с R2 например поставили конденсатор, то да связь по постоянке пропала бы.
И в разомкнутой системе выходной сигнал обязательно куда ни будь убежал бы.
А в замкнутой системе, для постоянного напряжения это усилитель с бесконечно большим коэффициентом усиления. И даже малейшее поползновение выходного сигнала от заданного приведёт к его медленному, но неотвратимому возвращению на место.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 1 2012, 07:49
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Mar 1 2012, 10:02) *
Регулятор имеет на одном входе опорный сигнал постоянного тока.
Выходной сигнал регулятора управляет каким то внешним устройством так, что сигнал обратной связи от этого устройства (той же полярности, что и опорный) стремится быть равным сигналу опоры.

Это не совсем так. У ПИДа один вход, на который нужно подавать невязку - разность сигналов опоры и управляемой величины.
А для нарисованной схемы коэффициенты передачи отличаются. Вот если бы на неинвертирующий вход была навешена в землю такая же конструкция, как в обратной связи и на входе стоял бы не резистор, а такая же входная цепь, тогда бы да...

Цитата(gte @ Mar 1 2012, 10:02) *
В AN-1162, что любезно привел SergCh, за что ему большое спасибо, все хорошо написано с примерами использования в источниках питания.

Там написано именно то, что я писала... Вы же писали, что у Вас где-то там не выполняется условие, что постоянная времени интегрирования много больше постоянной времени дифференцирования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Mar 1 2012, 09:09
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Tanya @ Mar 1 2012, 06:38) *
Абсолютно верно. Но обратная связь есть. В другом месте. Эта схема может управлять нагревателем, получая на вход ЭДС термопары, например. Или мотором... или...
И именно наличие интегральной компоненты (что Вас так пугает) и дает возможность убить статическую ошибку (между датчиком и задатчиком) в ноль.

Совсем не пугает. Пусть убивает. Но если в схеме присутствует ещё петля ООС, другая, разве не должен учитываться коэффициент её передачи для расчёта П-звена?

Цитата(gte @ Mar 1 2012, 08:02) *
Резистор Rf2, которого нет на моей схеме, нужен только для нормировки напряжения.

Можете называть это "нормировкой напряжения", но, подозреваю (апнот не успел посмотреть), что это и есть обратная связь по постоянному току. А точнее, по напряжению. Которая и задаёт, собственно, величину выходного параметра.

Цитата(SergCh @ Mar 1 2012, 09:43) *
Прекрасно понял. И понял что именно вы не поняли ))

Тогда странные вещи Вы пишете...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Mar 1 2012, 09:37
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Tanya @ Mar 1 2012, 10:49) *
Это не совсем так. У ПИДа один вход, на который нужно подавать невязку - разность сигналов опоры и управляемой величины.
А для нарисованной схемы коэффициенты передачи отличаются. Вот если бы на неинвертирующий вход была навешена в землю такая же конструкция, как в обратной связи и на входе стоял бы не резистор, а такая же входная цепь, тогда бы да...

Да все так. В данном регуляторе сумматор конструктивно не отделим. Ни у меня, ни в конструкциях, приведенных в AN-1162.

Сумматор, конечно, можно навесить перед входом. Только борьба за чистоту структурного построения обойдется дороже, чем RC цепочка на не инвертирующем входе. А при срабатывании защиты еще и быстрый сброс опоры надо делать и свою скорость нарастания. Это все же не для печки.
Цитата
Там написано именно то, что я писала... Вы же писали, что у Вас где-то там не выполняется условие, что постоянная времени интегрирования много больше постоянной времени дифференцирования.

Вот если бы Вы написали передаточную функцию.
А я написал только то, что номиналы в моем регуляторе не соответствуют Вашим предположениям, не более того.
Ну и почитать AN-1162 я не Вам посоветовал.



Цитата(Herz @ Mar 1 2012, 12:09) *
Можете называть это "нормировкой напряжения", но, подозреваю (апнот не успел посмотреть), что это и есть обратная связь по постоянному току. А точнее, по напряжению. Которая и задаёт, собственно, величину выходного параметра.

Зря подозреваете, лучше прочитать.

Посмотрите формулу 14 расчета данного резистора на 10 странице. Когда номинальное входное напряжение данного регулятора соответствует номинальному опорному то резистор равен числу деленному на ноль. Т.е. бесконечности.

Соответственно, в передаточную функцию этот резистор не включен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 1 2012, 10:24
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Herz @ Mar 1 2012, 13:09) *
Совсем не пугает. Пусть убивает. Но если в схеме присутствует ещё петля ООС, другая, разве не должен учитываться коэффициент её передачи для расчёта П-звена?

Непонятно, о чем Вы...
ПИД-регулятор обычно делают для... универсальности. Если Вы точно знаете передаточную характеристику объекта управления и хотите ее скорректировать, то нужно точно подогнать соответствующую характеристику регулятора.
А ПИД - это такая штучка, в которой можно подстраивать только корытообразную частотную зависимость.

Цитата(gte @ Mar 1 2012, 13:37) *
Это все же не для печки.

Вот если бы Вы написали передаточную функцию.
А я написал только то, что номиналы в моем регуляторе не соответствуют Вашим предположениям, не более того.
Ну и почитать AN-1162 я не Вам посоветовал.

Вы же спрашивали про ПИД, который у Вас был нарисован. И это правильный ПИД, если подавать сигнал на инвертирующий вход. И нет никакой разницы, для печки или для ракеты.
А передаточная функция для ПИДа стандартная. Зачем ее писать?
Вот словами - коэффициент усиления равен константа (1 + jwTd -j/wTi).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Mar 1 2012, 15:43
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Tanya @ Mar 1 2012, 13:24) *
Вы же спрашивали про ПИД, который у Вас был нарисован.

Я спрашивал про литературные источники по конкретной разновидности реализации ПИД
Цитата
И это правильный ПИД, если подавать сигнал на инвертирующий вход. И нет никакой разницы, для печки или для ракеты.

Если подавать опору на не инвертирующий вход в данной схеме, то это будет такой же правильный ПИД контроллер. Правильные это не только те, которые в учебнике нарисованы в виде 3-х блоков и характеристики которых можно описать простым выражением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 1 2012, 15:48
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Mar 1 2012, 19:43) *
Я спрашивал про литературные источники по конкретной разновидности реализации ПИД

Если подавать опору на не инвертирующий вход в данной схеме, то это будет такой же правильный ПИД контроллер. Правильные это не только те, которые в учебнике нарисованы в виде 3-х блоков и характеристики которых можно описать простым выражением.

Какие-такие литературные источники? А ПИД (настоящий) должен описываться именно таким простым выражением.
Иначе это не он. А то, что Вы нарисовали, не является ПИДом. Только при некоторых соотношениях между номиналами он в некотором узком частотном диапазоне будет похож на ПИД.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Mar 1 2012, 16:05
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Tanya @ Mar 1 2012, 18:48) *
Какие-такие литературные источники?

В которых описана данная разновидность, несколько уже нашлось.
Цитата
А ПИД (настоящий) должен описываться именно таким простым выражением.
Иначе это не он. А то, что Вы нарисовали, не является ПИДом. Только при некоторых соотношениях между номиналами он в некотором узком частотном диапазоне будет похож на ПИД.

Все правильно. Для Вас настоящий ПИД это ПИД-регулятор который описывается в учебнике тремя блоками, включенными параллельно.
Для меня ПИД контроллер, который включает три составляющие в разных комбинациях и последовательностях для достижения требуемой характеристики.
И здесь нет предмета спора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 1 2012, 18:19
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Mar 1 2012, 20:05) *
Для меня ПИД контроллер, который включает три составляющие в разных комбинациях и последовательностях для достижения требуемой характеристики.

А можно подробнее... а то я непонятливая на общие слова.
Даже квадратный трехчлен легко себе представляю. А вот Вашу фразу - никак.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Mar 1 2012, 19:55
Сообщение #39


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Tanya @ Mar 1 2012, 21:19) *
А можно подробнее... а то я непонятливая на общие слова.

Где Вы увидели общие слова?
Указанная в первом сообщении схема содержит пропорциональную, дифференциальную и интегральную составляющие. И они используются для обработки входного сигнала. Потому схема имеет в названии аббревиатуру ПИД.

В каких соотношениях они будут использованы и какие еще дополнительные элементы могут быть задействованы это определяется необходимостью решения конкретной задачи а не заботой о похожести характеристики на классическую и соблюдении чистоты структуры ПИД регулятора.
Цитата
Даже квадратный трехчлен легко себе представляю.

Вам виднее. Я это комментировать не буду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Mar 1 2012, 22:20
Сообщение #40


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(gte @ Mar 1 2012, 22:55) *
Указанная в первом сообщении схема содержит пропорциональную, дифференциальную и интегральную составляющие. И они используются для обработки входного сигнала. Потому схема имеет в названии аббревиатуру ПИД.
Данная схема является ПИД только при определенных соотношениях параметров и только в определенном диапазоне частот. В общем случае это не ПИД. Так же как обычная RC цепь только при определенных условиях является интегрирующей или дифференцирующей.
Если я не ошибся в выкладках, передаточная функция этой цепи (пренебрегая C1)
[(T1(T2+T3)p2 + (T1+T2+T3)p + 1] / [T4p(T3p + 1)], где T1 = R1C2, T2 = R2C3, T3 = R3C3, T4 = R2C2.

При T3p<<1 эта схема сводится к стандартному ПИД
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Mar 2 2012, 05:29
Сообщение #41


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(vvs157 @ Mar 2 2012, 02:20) *
Если я не ошибся в выкладках, передаточная функция этой цепи (пренебрегая C1)
[(T1(T2+T3)p2 + (T1+T2+T3)p + 1] / [T4p(T3p + 1)], где T1 = R1C2, T2 = R2C3, T3 = R3C3, T4 = R2C2.

При T3p<<1 эта схема сводится к стандартному ПИД

Совсем не так.
В числителе должны быть два отдельных ноля, а не один двойной.
В знаменателе должно быть три полюса. Ну или два полюса и чисто интегральное звено.

Wпид=K(pT1+1)(pT2+1)/(pT3+1)(pT4+1)(pT5+1)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Mar 2 2012, 05:49
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(vvs157 @ Mar 2 2012, 01:20) *
Данная схема является ПИД только при определенных соотношениях параметров и только в определенном диапазоне частот. В общем случае это не ПИД.
При T3p<<1 эта схема сводится к стандартному ПИД

Вы уточните, о чем пишете. О ПИД или о стандартном ПИД.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
pwn
сообщение Mar 27 2012, 21:48
Сообщение #43


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 145
Регистрация: 19-12-07
Пользователь №: 33 422



Цитата(Herz @ Mar 1 2012, 13:09) *
Совсем не пугает. Пусть убивает. Но если в схеме присутствует ещё петля ООС, другая, разве не должен учитываться коэффициент её передачи для расчёта П-звена?
В реальном ОУ усиление никогда не бывает бесконечным. А это означает, что для конкретной ральной схемы можно изобразить идеальный ОУ с ОС в виде резистора в Х мегаом. То есть П составлющая как бы никуда не делась, она лишь спряталась biggrin.gif И если вы в ПИД регулятор поставите тупой ОУ с малым усилением (а такие в природе тоже есть), то сможете эту П составляющую увидеть невооруженным глазом wink.gif А для ОУ с Ку от 10к и выше эта П составляющая будет заметна при DC составляющей на уровне входных смещений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 11th August 2025 - 19:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.30884 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016