DDS в радиостанции. Есть ли категорические возражения? Опции

[MMos]

Предстоит модифицировать радиостанцию МВ-ДМВ с целью изменения шага сетки рабочих частот. Диапазон синтезатора 125-175 МГц. Заинтересовался вариантом с DDS. Может ли кто-то аргументировано одобрить или закритиковать такой подход? Ставят ли вообще DDS в современные радиостанции (не любительские)?

Сообщение отредактировал MMos - Apr 6 2012, 08:42

[SmarTrunk]

Насколько могу судить, из прочтенных даташитов на DDS, тут может быть разный подход.

Например, можно использовать DDS только как опору, перестраиваемую в очень узком диапазоне (но с мелким шагом), которая потом отфильтровывается кварцевым полосовым фильтром (и убираются возможные паразитные частотные компонены DDS), а затем частота получается посредством PLL (ФАПЧ). При берется высокая частота сравнения PLL (без ущерба для шага перестройки), и увеличивается полоса петлевого фильтра и получается чистый сигнал гетеродина.

С другой стороны, современные DDS, с АЦП 14 разрядов, вроде дают сравнительно чистый сигнал.

[MMos]

Хочется обойтись без PLL.

[meloden]

Есть такой, уже давно принятый стандарт как Tetra, могу ошибиться в названии, а вспоминать лениво, который используется в аэропортах и т.д., и который позволяет гонять данные, голос, и много чего ещё.
Если дополнительно, то лучше в личку.

[SmarTrunk]

TETRA есть, и активно используется, но это цифровая транковая система, причем тут DDS?

[яман-тау]

Есть такой, уже давно принятый стандарт как Tetra, могу ошибиться в названии, а вспоминать лениво, который используется в аэропортах и т.д., и который позволяет гонять данные, голос, и много чего ещё.
Если дополнительно, то лучше в личку.

Есть еще и MPT 1327, SmartTrunk, и другие стандарты передвижной связи. Только сейчас речь о синтезаторе частоты.

[MMos]

Спасибо всем откликнувшимся.
Речь не идёт о новом стандарте связи.
Речь идёт о модернизации существующей самолётной радиостанции.
Не приведёт ли использование DDS в ней к эксплуатационной непригодости?

[SmarTrunk]

В спектре DDS могут быть паразитные частотные составляющие - спуры (извините за банальность). Обычно они тем больше, чем меньше разрядность АЦП (обычно от 10 до 14 бит), и чем выше выходная частота по отношению к тактовой. Нужно смотреть даташиты (там есть графики), чтобы определиться, подойдет ли это Вам. И взять микросхему посовременнее.

[ab1000]

А какой смысл устанавливать DDS синтезатор? Вам нужна очень мелкая сетка частот? Насколько я знаю, сетка частот в авиационных радиостанциях довольно крупная порядка нескольких килогерц. Испльзование PLL синтезатора здесь оптимально. Применение DDS синтезатора приведет к увеличению тока потребления, стоимости и скорее всего к побочным составляющим в спектре. Плюсом же будет являться возможность более тонкой подстройки частоты от температуры. С последним TCXO генератор справится не хуже. Ну в крайнем случае, если так уж хочется применить DDS лучше будет сделать как посоветовал SmarTrunk

использовать DDS только как опору, перестраиваемую в очень узком диапазоне (но с мелким шагом), которая потом отфильтровывается кварцевым полосовым фильтром

[MMos]

Применение DDS синтезатора приведет к увеличению тока потребления, стоимости и скорее всего к побочным составляющим в спектре.

Ток потребления по сравнению с существующим синтезатором (около 30 МС среди которых есть и 530 серия) всё равно будет ниже.
Цена определяющей роли не играет.
Из всего перечисленного неприятнее всего грязный спектр.
Шаг сетки 8,33 и 12,5 кГц.
Знает ли кто об использовании DDS в качестве основного источника рабочей частоты в современных профессиональных МВ-ДМВ радиостанциях?
Такой подход использован в IC-7200. Но это любительский коротковолновый аппарат.

[SmarTrunk]

Да, если 30 ИМС, в т.ч. 530-й серии, то пора уже переделывать.

[ab1000]

На коротких волнах это оправдано, там шаг нужен мелкий и подстройка. Все авиационные радиостанции Icom, Kenwood и др Service Manual на которые мне удавалось изучить, используют одну структурную схему TCXO->PLL->VCO.

[meloden]

Спасибо всем откликнувшимся.
Речь не идёт о новом стандарте связи.
Речь идёт о модернизации существующей самолётной радиостанции.
Не приведёт ли использование DDS в ней к эксплуатационной непригодости?

Стукнитесь в личку, постараюсь Вас связать с народом, модернизировавшим не одно возушное судно. в том числе и под евро и еже с ними нормы.

[MMos]

Стукнитесь в личку...

Уже два раза стукнулся, но у меня такое впечатление, что сообщения пропадают

[meloden]

1. На стуки я уже ответил.
2. Вообще-то, как назвал это один давножителей морской навигации и связи, "это камерный рынок". на икотором все игроки и сертифицированное оборудование давно описаны и под оссобым учётом... Далее ждём-с.

[MMos]

Ответы на все стуки прочитал. Спасибо.
А про сертифицированных игроков под особым учётом - так я один из них

[Filippov]

В принципе, на Ваших частотах и с хорошей опорой можно спуры подавить на 70-80дБ достаточно легко, так что ничего критичного в применении DDS здесь нет.

[rfserg]

Если речь идёт о модернизации бортовой УКВ радиостанции, типа Баклан-5 (20)" или похожем старом, то у них есть особенность - малая чувствительность (~ 5 мкВ). Это оправдано тем, что на земле, рядом с РП и так слышно, а на эшелоне практически прямая видимость на используемых дистанциях с аэропортами (для дальней связи используют КВ, тип "Ядро-2"), а на самом борту стоит сильная широкополосная ("искровая") помеха от эл. оборудования и иметь чувство лучше даже вредно. Так что DDS в синтезе со своими спурами может и проскочить. Но я лично не стал бы сейчас делать чисто на DDS, зачем отказываться от комбинации хорошо себя зарекомендоввшей DDS + PLL ? На стоимость станции это мало влияет, а риск получить "грязь" большой.

[Дмитрий_Б]

Всё зависит от требований к динамическому д-ну приёмника. SFDR DDS долен быть на ~3 дБ больше нужной величины.

[VCO]

Из всего перечисленного неприятнее всего грязный спектр.

Вас слишком сильно запугали "спурами", так как Вы не огласили всех требований к синтезатору. У меня есть все основания полагать, что для Ваших целей вполне достаточно уровня паразитных составляющих не выше -70-80 дБн, что легко достигается перестраиваемыми или переключаемыми выходными фильтрами на выходе, например, AD9910 или AD9912. Кроме того, существует вариант фильтрации с помощью узкополосной петли ФАПЧ и вариант снижения спур путём смещивания выходного сигнала DDS с его опорой, фильтрации суммарного сихнала и его деления. Последний вариант хорошо описан в книге Александра Ченакина. Я вижу его реализацию так: AD9912 тактируется от опоры 1 ГГц, сигнал на выходе AD9912 перестраивается в диапазоне 125-375 МГц, смешивается с половиной опоры 500 МГц, фильтруется полосовым фильтром в диапазоне 625-875 МГц и делится на 5. Таким образом "спуры утопают" на 14 дБ.

Но прямая фильтрация с помощью узкополосной ФАПЧ и ГУНа выглядит интереснее, если не брать в расчёт большое время перестройки.

[ledum]

Мои бывшие коллеги по Радиоизмерителю (они тоже уже не там, но у них есть какая-то лицензия, быстрей всего ИКАО) до сих пор что-то Бакланоподобное делают. У них одна проблема - группа 3 по ГОСТ В 20.39.301. И военная приемка. 9912 или 9951 ну уж никоим боком туда, в минус 55 или 50 устойчивости, не проходят со своими минус 40 рабочей. Я думаю, после Тюмени, на такие вещи будут смотреть серьезнее. Хотя по плюсу они проходят с запасом. Пусть формальный, но повод привлечь разработчика к ответственности. Более того, постоянно шли телеги - аппаратура связана с жизнью и безопасностью людей - вынь да положь комплектовку с 9 приемкой.

[VCO]

...Более того, постоянно шли телеги - аппаратура связана с жизнью и безопасностью людей - вынь да положь комплектовку с 9 приемкой.

Невольно вспомнил Великого Филатова:
Исхитрись-ка мне добыть то, чего не может быть!
Запиши себе названье, чтобы в спешке не забыть...

[ledum]

Дык родился и вырос на стыке трех республик - дикая смесь языков. Половина корней вообще из Вашей губернии. Да десяток лет в ФИДО - типо еще один родной -кащенитский. OFF офф. Что касается приемки - все-таки это не дядьки злые - а "система мероприятий по обеспечению качества и надежности", написанная на основе тяжелых уроков. Сами переделывали тот же Баклан, аппаратуры ILS-VOR, MLS-DME - одних испытаний при попытке хотя бы 20МГц фильтр ПЧ на два поменьше, но с разными полосами в Баклане набрались почти на год. Чтобы лицензию не потерять. И ГОСТам угодить.

Сообщение отредактировал ledum - Apr 7 2012, 18:02

[VCO]

Дык родился и вырос на стыке трех республик - дикая смесь языков. Что касается приемки - все-таки это не дядьки злые - а "система мероприятий по обеспечению качества и надежности", написанная на основе тяжелых уроков. Сами переделывали тот же Баклан, ILS-VOR, MLS-DME - одних испытаний при попытке хотя бы 20МГц фильтр ПЧ на два поменьше, но с разными полосами в Баклане набрались почти на год. Чтобы лицензию не потерять. И ГОСТам угодить.

Понимаю Вас, ledum! Сами все эти пути начали проходить, мы же ведь в семье - младшенькие...
Позабавил последний проект, где дегенералы для диапазона 0-+40 потребовали обязательно приёмку 5 (-60-+120)!

[MMos]

Все авиационные радиостанции Icom, Kenwood и др Service Manual на которые мне удавалось изучить, используют одну структурную схему TCXO->PLL->VCO.

А можно полюбопытствовать, какая в этих аппаратах используется элементная база, в частности в синтезаторах?

... не проходят со своими минус 40 рабочей...

Порылся по даташитам синтезаторных микросхем. Таки, да, минус 40.
Тот кто обещает заплатить деньги, хочет минус 65 - крутые ребята.
Где искать такие "криогенные" компоненты?

[VCO]

Тот кто обещает заплатить деньги, хочет минус 65 - крутые ребята.

Они крутые только в плане распила бабла. В плане знаний - УВЫ! Только что общался с такими крутыми...

Где искать такие "криогенные" компоненты?

Нигде, наши военные микросхемы все работают от -60, буржуйские - от -55, поэтому грейте при -65 до -40.
PS: Можете 1508ПЛ8Т помучить, у него частота пониже, но Вам может хватить при прямой фильтрации спур.

[ledum]

Тот кто обещает заплатить деньги, хочет минус 65 - крутые ребята.

Ребята не крутые, а работают по ГОСТ РВ 20.39.304-98 "Комплексная система общих технических требований. Аппаратура, приборы, устройства и оборудование военного назначения. Требования стойкости к внешним воздействующим факторам". Среднепобитый стандарт здесь http://tau-rus.com/userfiles/gost/GOST_RV_20.39.304-98.doc . Открываем таблицу 6 и тихо радуемся жизни - минус 60 рабочая и минус 65 - предельная (по идее 1508ПЛ8 длжна проходить, если она делается по "Климат-7"). В наши времена все было на 5-10 градусов проще. Если работать честно - это почти тупик. А не честно - есть вероятность катастроф. Вверху и на Севере температуры очень низкие. У нас были приколы с 142ЕН3 - на минус 55 она работала абсолютно нормально, а на минус 60 процентов 10 гудело, и ничем, кроме прогрева гудеж не удавалось победить. Нестыковка камер тепла-холода у нас и в Томилино. У нас Табаи минисабзеро MS-71 с очень высокой точностью по всему объему - у них - что-то советское типа КТХ-0.63. Побороть томилинцев так и не смогли - просто передавали микросхемы как раз нашим авионщикам - у них тогда было минус 55 - все проходило без проблем. У меня была группа 4.1.1.

Сообщение отредактировал ledum - Apr 8 2012, 08:24

[VCO]

Греть электронику для -65 по-любомуи придётся, если это рабочая температура. Если это температура хранения, а рабочая -60, то уже проще, но совсем немного. Засада в том, что не все отечественные элементы военного назначения подойдут для быстрого управления DDS и PLL, если требуется высокая скорость. Если отбросить отечественные микроконтроллеры (а буксовать или пробуксовывать они всё равно будут, так как немногоядрёные и не умеют параллелить процессы), то останутся только Altera или Xilinx, которые тоже придётся греть.

Но даже если сможете достать военные радхат ПЛИСины и их греть придётся, они от -55. Космические точно не достанете.
Так что, я бы сразу начал с проектирования схемы с учётом системы предварительного подогрева втечении 5 минут, пока ГК входит в режим термостатирования. И требуйте, чтобы в ТЗ обязательно указали максимальное время готовности системы более 5 минут, иначе можете пролететь с кварцевым генератором с 5-й приёмкой, у них 5 минут - это минимум, бывает и 10.
OFF: А к нам уже лето пришло, +14 и солнце вышло из-за туч! Всем пока...

[ledum]

И требуйте, чтобы в ТЗ обязательно указали максимальное время готовности системы более 5 минут, иначе можете пролететь с кварцевым генератором с 5-й приёмкой, у них 5 минут - это минимум, бывает и 10.
OFF: А к нам уже лето пришло, +14 и солнце вышло из-за туч! Всем пока...

Нифига, нам завтра снег уже пообещали, хотя сегодня было +19.
На ТС свет не сошелся. ГК21-ТК опора. Время готовности изделия - по захватам всех ФАПов - 1с. На минус 60.

Сообщение отредактировал ledum - Apr 8 2012, 13:16

[VCO]

Нифига, нам завтра снег уже пообещали, хотя сегодня было +19.
На ТС свет не сошелся. ГК21-ТК опора. Время готовности изделия - по захватам всех ФАПов - 1с. На минус 60.

ФигА, нам завтра +16 и дождь пообещали, хотя во вторник было -2. Это ли не лето?
Да Бог с ТС, мы давно уже разговариваем друг с другом, в хорошем смысле этого выражения.
Это для разговорной радиосвязи термокомпенсированные генераторы - айс, для нас - не айс!
А шо там у ТС? Проснётся - скажет, может быть! Тогда дружно скажем: "Не зря бисер метали..."

А вообще, если честно, то мне тоже наконец-то показалось, что лучшие времена Эха уже ушли...
УВЫ!!!............................................................................

[MMos]

Спасибо всем откликнувшимся. Из постов почерпнул нечто представляющее практическую пользу.
Может кто-то просветить по элементной базе современных радиостанций диапазона 100...400 МГц?

[ledum]

лучшие времена Эха уже ушли...

Ага.
Сегодня увидел 4-й Электор за этот год. Эмулятор AD797 с дешевыми усилителями типо для ФАПов из хай-энд регулятора громкости. Есть вариант на подумать.
То MMos - в какой части? Ну и надо учитывать, что радиостанции, даже, скажем полицейские и бортовая самолетная аппаратура - две большие разницы даже по идеологии. Например, даже исходя из того, что рабочие частоты в последней жестко зарегламентированы и бегать по диапазону и искать свободную частоту ни времени, ни регламентных разрешений нет. Поэтому, все, что касается помехоустойчивости - динам диапазон, АРУ, избирательность по соседнему и зеркалке, а также термостабильность параметров у них значительно превышают обычные радиостанции.

Сообщение отредактировал ledum - Apr 9 2012, 08:08

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SmarTrunk]

Может быть интересно (но не знаю, насколько полезно) скачать схемы станций диапазонов VHF, UHF, разных - Motorola, Vertex, Icom и т.д. Они вроде доступны, в т.ч. на сайте Радиосканнер, ну и поискать в интернете еще. Конечно, если модель откровенно радиолюбительская, то схемотехника неприемлема для серьезного изделия, но можно найти схемы станций MIL STD (у Моторолы много таких, с древней GM300 и до наших дней). Схемы базовых приемопередатчиков тоже познавательны, у них приемная часть должна быть лучше проработана. С поправкой на то, что в авиации АМ.

[MMos]

рабочие частоты в последней жестко зарегламентированы и бегать по диапазону и искать свободную частоту ни времени, ни регламентных разрешений нет

Рабочих частот 10720 штук и любая из них в любой момент может быть задействована. Поиск "свободных" частот, действительно не практикуется.

С поправкой на то, что в авиации АМ.

В "нашей" авиации есть и ЧМ и ЧТ

То MMos - в какой части?

В части синтезаторов частот

[ledum]

В части синтезаторов частот

Еще гляньте старую темку http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=69327&st=0 . 1508ПЛ9Т вроде до минус 60 http://www.radiocomp.net/download/eval/1508pl9d.pdf - еще желательно заглянуть в перечень разрешенных МОП44 001.02 - микросхемы. Может там что-то появилось - а то у меня последний за 2004год. И 1508ПЛ1 со своими минус 30

Сообщение отредактировал ledum - Apr 9 2012, 09:07

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MMos]

ledum, спасибо за информацию

[яман-тау]

Применял КН1015ПЛ5А ГК, по паспорту рабочая температура до -60%+85 гр. по Цельсию.

[ledum]

Применял КН1015ПЛ5А ГК, по паспорту рабочая температура до -60%+85 гр. по Цельсию.

Помимо этого чипа должна быть в перечне разрешенных и иметь, как минимум, 5 приемку. Там помимо температуры есть надежностные требования и требования к ВВФ типа соляного тумана, плесневых грибков и прочей лабуды, кучи вибраций, ударов и, чего боятся пластмассы, - влаги и термоциклов. "Н" корпус неплох. Здесь вопрос уже в заказчике - удастся ли его уломать на первую приемку

Сообщение отредактировал ledum - Apr 9 2012, 18:56