| |
 Нужен совет по отмывке плат после ремонта |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 56)
|
|
 Jun 7 2012, 06:37
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(SWT-RUS @ Jun 7 2012, 08:25)  Хотим купить специальное приспособление - ванну или что-то другое. Нужно отмывать платы небольшого размера обычно 150х100 (редко 180х120). Смывать придется или канифоль из которой испарился спирт, флюсы типа ЛТИ 120 остатки безотмывного флюса из пасты (после автоматического монтажа). На плате стоят кварцевые генераторы и резонаторы, трансформаторы (негерметичные) разъемы всех типов. Иногда в ванну могут засунуть плату с литиевой батарейкой типа 2032, но это редкость. Хочу понять что для наших задач лучше, какая химия нужна и пр. Заранее спасибо. дешево: изопропиловый спирт и компрессор с трубкой в спирте. правильно: отмывочная машина (clever.ru) + зистрон или вигон как-то раз видел такое: бачок навесной с зистроном или вигоном, трубка в настольную посудомойку, слив из посудомойки обратно в бачок.  Вопросы: а зачем смывать флюс? Если собрались покрывать лаком, то слабыми звеньями будут силовые трансформаторы, лак на них будет коробиться из-за перепадов температур. Логичнее паять пастой с водоотмывным флюсом + ручной допай с водоомывным флюсом. Далее в дисциляте промывать, чтобы был градиент концентрации и все само высасывалось с платы... Если есть компоненты BGA, то ничем флюс оттуда не вымыть, ни водосмывной ни безотмывный, BGA и лак несовместимы в этом плане.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 7 2012, 08:18
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(ZZmey @ Jun 7 2012, 10:20) Если на изделии есть компоненты, критичные к ультразвуку, то остается либо барботаж, либо струйная отмывка.
Водосмываемые материалы очень активны, изделия рекомендуют отмывать практически сразу после пайки, что не всегда получается. Барботаж для НИОКР только подойдет... для серии только струйная отмывка. По поводу активности - да, нужно мыться как можно быстрее. Кстати, мы производим флюс, который довольно активный, но не требует смыва сразу, и практически не испаряется повышая концентрацию кислоты. Смывается он очень хорошо и быстро. Для людей безвреден!
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 7 2012, 19:12
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 569
Регистрация: 22-01-08
Из: Москва
Пользователь №: 34 316
|
У меня сейчас после ремонта лежат с десяток плат (из 200 ) размером 140 на 85. Смывать с них придется в основном флюс похожий на ЛТИ 120 и то что есть внутри припоя на обычной катушке. Покупать под такую "загрузку" установку струйной отмывки нет смысла. Смотрю на ультразвуковые ванны. Трансформатор в крайнем случае можно просто снять. Разъемы на трех платах пролежавших 10 часов в спирто-бензиновой смеси никак не испортились (на первый взгляд) . А что с кварцами и резонаторами может случиться? Неужели кристаллы вываливаются из держателей.... Напроситься идею неплохая.  Если только к продавцу - чтоб потом его и осчастливить. Интересно, читают эти люди эту ветку конференции.... За ссылку на CLEVER.RU отдельное спасибо
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 7 2012, 20:12
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 444
Регистрация: 5-09-06
Из: София
Пользователь №: 20 103
|
Идти к продавцу стоит, ИМХО, только в случае, когда у него ещё и есть своё производство, чтобы можно было посмотреть на оборудование в естественной среде, да позадавать вопросы оператору, а не менеджеру. На тему промывочных жидкостей: на рынке представлены три основных бренда - Zestron (торговая марка Vigon), Electrolube и Kyzen. Все моют, вопрос стоимости и срока жизни раствора в ванне. Вот Вам на вскидку ещё тройка российских дистрибьюторов оборудования: http://www.sovtest.ru/ru/type_eq/poverkhno...vka-plattrafarehttp://www.pribor.ru/t_ob/5.htmlhttp://dipaul.ru/catalog/193/Выбор есть, смотрите по параметрам ванны и стоимости.
--------------------
Невозможное я делаю сразу, а невероятное - чуток подумав.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 8 2012, 04:43
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 947
Регистрация: 31-01-06
Пользователь №: 13 804
|
Цитата(SWT-RUS @ Jun 7 2012, 23:12) ... Неужели кристаллы вываливаются из держателей.... Напроситься идею неплохая. Если только к продавцу - чтоб потом его и осчастливить. Интересно, читают эти люди эту ветку конференции.... ... Бывает, что отрываются выводы от кристалла, у электромеханических компонентов разваливается механика, ... Приезжайте, покажем и УЗ и струйную в работе (мы правда, не продавцы).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 18 2012, 12:41
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(ZZmey @ Jun 7 2012, 11:31) А можно описание этого флюса увидеть? Да конечно, спрашивайте по параметрам - отвечу. Цитата(ENIAC @ Jun 7 2012, 21:57) Из-под BGA всё отлично вымывается. Увы, только с УЗ. Если Вы поставите BGA на пасту с активным флюсом, только УЗ вымоет его из под. Любой другой способ не обеспечит полное вымывание флюса из под микросхемы BGA. Цитата SWT-RUS, может, Вам стоит напроситься в гости к кому-то с УЗ-ванной и попробовать помыть Ваши платы, после чего посмотреть на их (плат) поведение? Тогда Вы сможете сделать вывод о применимости технологии ультразвуковой мойки к Вашим изделиям. Ну а если не заработает...ну значит не судьба, так? А если одна заработает, а партия вымытая таким способом нет, то тоже не судьба значит?... типа не получилось? Зачем давать такие советы? ТопикСтареру: Константин, позвони лучше в клевер там недорого и пригласят и посоветуют и может помоют (показывая)
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 18 2012, 18:44
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 444
Регистрация: 5-09-06
Из: София
Пользователь №: 20 103
|
Советы я такие даю на основании того, что технология опробована и за 6 лет массового монтажа BGA сбоя она ни разу не дала. Насколько я вижу по сайту, Клевер - чистые дистрибьюторы, без своего производства. К таким бы я не пошёл, у таких по каталогам всё всегда работает. Ничего личного к компании Клевер, просто "не первый день замужем".
По поводу параметров флюса - как Ваш флюс классифицируется по J-STD-004? Приведите, пожалуйста, параметры pH для Вашего флюса, результаты тестов в соответствии с IPC-TM-650.
--------------------
Невозможное я делаю сразу, а невероятное - чуток подумав.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2012, 06:42
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 947
Регистрация: 31-01-06
Пользователь №: 13 804
|
Цитата(М-Плата @ Jun 18 2012, 16:41) Да конечно, спрашивайте по параметрам - отвечу. Нам нужен безотмывочный жидкий флюс для ручной пайки. Активность и уровень запаха на уровне ЛТИ-120. Проблема возникла, когда пришлось паять изделия с длинными жгутами проводов - в струйной мыть нельзя из-за собственно жгутов, в УЗ из-за элементной базы изделия. Процесс отмывки получился крайне долгим и трудоемким (тупо отмывали по-старинке в СБС кисточкой и продували).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2012, 07:38
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(ZZmey @ Jun 19 2012, 09:42) Нам нужен безотмывочный жидкий флюс для ручной пайки. Активность и уровень запаха на уровне ЛТИ-120.
Проблема возникла, когда пришлось паять изделия с длинными жгутами проводов - в струйной мыть нельзя из-за собственно жгутов, в УЗ из-за элементной базы изделия. Процесс отмывки получился крайне долгим и трудоемким (тупо отмывали по-старинке в СБС кисточкой и продували). Жгуты крайне не желательно паять активными флюсами (активность на уровне лти-120, его все таки смывать нужно), причина в том, что такой флюс при нагреве проникает под изоляцию. При отмывке не удаляется оттуда вообще ничем, ни какими жидкостями. Потом под изоляцией начинает образовываться купорос и провод в этом месте теряет как минимум сечение, как максимум обрывается. Т.к. происходит это под изоляцией, то этого не видно, видно только блестящие пайки провода к плате! А вот очень здорово видно это на проводах с прозрачной изоляцией. Паяйте низкотемпературные жгуты синтетической канифолью, в данном случае СБС оправдана на все 100%. Цитата(ENIAC @ Jun 18 2012, 21:44) По поводу параметров флюса - как Ваш флюс классифицируется по J-STD-004? Приведите, пожалуйста, параметры pH для Вашего флюса, результаты тестов в соответствии с IPC-TM-650. Передал Ваш запрос технологу... он глубоко вздохнул и ушел . Сказал что предоставит всю информацию.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 3 2012, 14:54
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(Tanya @ Jul 3 2012, 17:31) Сухари не пробовали сушить? Понял, объясню по-другому: 1. Если не отводить воздух из сушки, а в большинстве духовок с целью сохранения "сочности" запекаемого и экономии электроэнергии этого не сделано, то получаем горячий влажный воздух, который превращает "сушку" в эффективный генератор коррозии. Например, на выводных светодиодах появляется ржавчина на недолуженных на заводе выводах, буквально за несколько десятков минут. 2. Сушка сухарей происходит при температурах ВЫШЕ температуры кипения воды (например, +150С), для многих элементов на плате это недопустимо, например, для выводных пластиковых разъемов, которые начнут деформироваться. Тем не менее пар все равно циркулирует внутри печи, что недопустимо. Ввиду всего перечисленного нужно обеспечить поступление горячего сухого воздуха с температурой не более 80С и отвод влажного воздуха после частичного испарения воды с изделий в сушке.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 3 2012, 19:46
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 569
Регистрация: 22-01-08
Из: Москва
Пользователь №: 34 316
|
Цитата(DS @ Jul 3 2012, 11:43) Еще лучше медицинский стерилизатор. Мы ГП-20 для всяческих сушек используем. Идея медицинского стерилизатора понравилась. Того которые не паром а горячим воздухом обрабатывает. Температура ставится от 80 до 200 градусов. СтОит разуных денег. Про ускорение коррозии очень даже понятно. По крайней мере школьным знаниям по физике-химии это не противоречит. Поэтому интересует вопрос насчет отвода пара из стерилизатора. Менеджера компании, продающей медицинское оборудование этот вопрос парализовал минут на 10 - в финале только мычание... Есть поступило предложение использовать для сушки печь для оплавления припоя - только температуру ниже ставить. Может поискать где Б/Ушное оборудование ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 4 2012, 03:39
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(dpss @ Jul 3 2012, 19:06) конденсаторы разных производителей и посмотреть что стало с емкостью после сушки. А если разлетятся и все загадят? Цитата(SWT-RUS @ Jul 3 2012, 23:46) Про ускорение коррозии очень даже понятно. ... Просветите уж всех тогда.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 4 2012, 06:24
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Цитата(SWT-RUS @ Jul 3 2012, 23:46) Про ускорение коррозии очень даже понятно. По крайней мере школьным знаниям по физике-химии это не противоречит. Поэтому интересует вопрос насчет отвода пара из стерилизатора. Менеджера компании, продающей медицинское оборудование этот вопрос парализовал минут на 10 - в финале только мычание... Там сверху есть отверстие, закрытое фторопластовой "затычкой". Но мы ее не вынимаем даже, хватает общей негерметичности. Кстати, о конденсаторах. При сушке выше 100 градусов один из ста или, может, из двухсот электролитов раздувается и теряет герметиччность. Несмотря на то, что мы пользуем исклюительно Jamicon.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 6 2012, 15:19
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(DS @ Jul 4 2012, 09:24) Там сверху есть отверстие, закрытое фторопластовой "затычкой". Но мы ее не вынимаем даже, хватает общей негерметичности.
Кстати, о конденсаторах. При сушке выше 100 градусов один из ста или, может, из двухсот электролитов раздувается и теряет герметиччность. Несмотря на то, что мы пользуем исклюительно Jamicon. +1 Таня, при 100 градусах Ваши разъемы и ДИП детали из платика не предназначенного для печи (разъемы, держатели и т.п.) могут деформироваться. Я уж молчу про то, что компоненты нагревать за предел индустриального диапазона длительно (сушить) нельзя по документации. Если говорить о конденсаторах, там еще хуже, особенно плохо становится тем, которые до +85С. Ситуация со светодиодами (люминофор) также очень неприятная. Цитата(Tanya @ Jul 3 2012, 18:38) Не сушили Вы никогда сухари... И надеюсь не придется )))))
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 6 2012, 19:55
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 569
Регистрация: 22-01-08
Из: Москва
Пользователь №: 34 316
|
Цитата(Tanya @ Jul 6 2012, 19:24) ... А если есть нежные детали, то надо предварительно ополоснуть спиртом... А потом в печь... Для пикантного вкуса или для золотистой корочки? Кроме шуток. Купили сушильный шкаф ШС-80 для медицинских инструментов. Нагревается довольно бодро градусов на 10-15 больше чем установлено, потом несколько остывает. Видимо недоработка алгоритма ПИДрегулятора. Ну да бог с ним - надо в уме вычитать и будет что хочется. Шкаф планируется использовать универсально - ставить оборудование на прогон и платы после мойки посушить. С прогоном все понятно - через дырочку сверху (затычка лежит рядом) протянули необходимые провода. Ставим 65 градусов (получаем около 80 если верить встроенному термометру) и в путь. У плат с GSM модулями вываливаются забавные особенности. А вот сушка как то медленно на этих 85 градусах идет. Через 20 минут из полостей разъемов водичка вытекала еле теплая. Видимо конвекции не хватает. Пока на ум приходит просверлить отверстие сбоку и гнать туда воздух снаружи, потому как вентиляторы из тех что попались на глаза с первой попытки при такой температуре умрут. А есть какие-нибудь народные методы организации движения воздуха внутри? Или надо все провода тестовые убрать и поставить температуру побольше? Как в этом случае с электролитами быть? у нас все на 105градусов это видимо предел....
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 6 2012, 23:56
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Плохо сушит потому что без конвекции, нужно постоянно подавать свежий горячий воздух, а остывший влажный выводить... тогда сушка будет работать. При этом поток воздуха вдоль плоскости плат будет сушить в пару раз быстрее. Приносите к нам сушить платы Вы ж через дорогу вроде от нас. Таня, про спирт не понял, как это влияет на структуру пластмассовых плавящихся компонентов? или нужно внутрь принять, чтобы уже было все равно что там плавится? Про сухари - врагу не пожелаю... не нужно так шутить.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 7 2012, 08:03
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Цитата(SWT-RUS @ Jul 6 2012, 23:55) Или надо все провода тестовые убрать и поставить температуру побольше? Как в этом случае с электролитами быть? у нас все на 105градусов это видимо предел.... 105 - рабочая температура. Чтобы воду убрать, надо греть выше 100 градусов, и не двадцать минут, а пару часов. Мы деактивировали остатки неотмывного флюса при 120 4 часа, ничего с платами не происходило, емкости не уползали. В лопнувших видимо что-то было с электролитом не то. Сейчас сушим от спирта при 90 градусах 90 минут. У нашего стерилизатора нормирован заброс температуры в 5 градусов при выходе на режим. Светодиодов, правда, не было.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 7 2012, 09:43
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(DS @ Jul 7 2012, 11:03) 105 - рабочая температура. Чтобы воду убрать, надо греть выше 100 градусов, и не двадцать минут, а пару часов. Мы деактивировали остатки неотмывного флюса при 120 4 часа, ничего с платами не происходило, емкости не уползали. В лопнувших видимо что-то было с электролитом не то.
Сейчас сушим от спирта при 90 градусах 90 минут. У нашего стерилизатора нормирован заброс температуры в 5 градусов при выходе на режим.
Светодиодов, правда, не было. Нет! Нельзя греть выше 100 градусов, ну что Вы такое советуете?! Ладно пластик течь начинает (но это Ваши изделия, а значит Ваши проблемы). Но посмотрите даташиты, везде максимум +85С а не выше ста и несколько часов? Зачем своими руками "стареть" элементы согращая срок их службы? Более того, закипание воды ВРЕДНО. Пар распирает полости в которой находится. Получаете еще и микротрещины... Цитата(DS @ Jul 7 2012, 11:03) В лопнувших видимо что-то было с электролитом не то. Ну ведь нарвались уже один раз сами, зачем другим советовать? Посмотрите наработку конденсатора на отказ при нормальных условиях и при +105С? Во сколько раз отличаются? Температура сушки должна быть не более +85С.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 8 2012, 09:18
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 569
Регистрация: 22-01-08
Из: Москва
Пользователь №: 34 316
|
Цитата(М-Плата @ Jul 7 2012, 03:56) ... Приносите к нам сушить платы Вы ж через дорогу вроде от нас. ... За предложение спасибо. Но у нас совсем не те объемы - бегать и ждать дольше... Тем более что руководство решило что ради такого проекта можно немного потратиться на оснащение. Была проблема (к великому счастью последние 100 плат) с допайкой на собранные в печке платы модулей GSM с обвязкой. Доставляли руками поэтому все немного "пляшет". Это не смертельно. Но поскольку отмывать мы им не доверяем (Вы этих ребят знаете ) получилось хоть и в канифоли но очень грязно. Антенный разъем очень теплоемкий и они на него налили канифоли как шоколада на Марс. Мы не противились, потому как до этого момента канифоль там не мешала. Но оказалось что канифоль таким слоем сохнет только сверху а внутри остается сырой и эта сырость надежно шунтирует сигнал на антенне. По RSSI хорошо видно. Кончилось все самостоятельной отмывкой вручную ацетоном. Проблема в том что после ацетона остается белый налет - типа сажи. Судя по RSSI помогает но не до полной победы. Поэтому купили ГРАДовскую ванну. Раствор нам презентовал один знакомый - AIM520. Теперь вот с сушкой последний акт марлезонского балета...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 8 2012, 11:59
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(DS @ Jul 7 2012, 14:39) Посмотрите на упаковку Pb-free компонент, скока там градусов и времени сушка перед монтажем рекомендуется, ась ?
Кстати, открыл первый попавшийся datasheet:
Storage Temperature -65°C to +150°C
А Вы не покупайте разъемы, сделанные в сарае - они и течь не будут. Слушайте, так Вы, Заказчики, и приносите разъемы, которые плавятся Практически любой выводной компонент деформируется при температурах от +80С. Вы можете советовать то, что опробовали (судя по конденсаторам не совсем все хорошо), но я Вам говорю как представитель компании у которой весь технологический цмкл производства каждый день по много раз, и поверьте насмотрелся всякого и говорю не опираясь на пару тройку видов плат, а опираясь на опыт тысяч различных изделий. Ничего личного, я Вас уважаю как специалиста, поверьте! Но я советую только тогда когда твердо уверен и ВИДЕЛ, что бывает если пренебрегать правилами.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 8 2012, 17:44
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Вы тут распинаетесь в точности, как регулярно передо мной электрики пальцы гнут, соединив землю и нуль (Как они считают это одно и тоже. Иногда, конечно, вместо нуля фаза оказывается). Ну или что-нибудь похожее утворив.
Вы так и не ответили, на каких режимах сушите Pb-Free перед пайкой ? Или это все буржуйский бред, наши кулибины покруче будут ?
А конденсаторам, не держащих положенных температур, туда и дорога - кто его знает, что будет через пяток лет с таким конденсатором.
Tanya: Мы тоже категорически не работаем с водой и водорастворимой химией. Потом отмыть до конца невозможно в принципе. Утечки по плате резко возрастают, да еще начинают зависеть от погоды. Зачастую до потери заданной точности прибора. Пытались использовать "безотмывный" флюс, но он без пайки в печке набирает кучу грязи (липкий), которая потом остается на плате. Хотя на электропроводность не влияет, поскольку находится на маске, а не под микросхемами. Платы из-за стоимости компонентов собираются в три захода с промежуточным включением и контролем, поэтому успевают запачкаться. Сейчас сырой флюс смываем изопропилом, потом сушим и заодно деактивируем микроскопические остатки флюса при 90 град. В принципе, наверное, надо в два захода - грязный и читстый мыть, но вроде и так прилично выглядит.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 8 2012, 22:35
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата А конденсаторам, не держащих положенных температур, туда и дорога - кто его знает, что будет через пяток лет с таким конденсатором. Заодно потестировали? То что остальные нагрелись и находятся при смерти - ничего страшного Цитата Вы тут распинаетесь в точности, как регулярно передо мной электрики пальцы гнут, соединив землю и нуль (Как они считают это одно и тоже. Иногда, конечно, вместо нуля фаза оказывается). Ну или что-нибудь похожее утворив. Советуйте что хотите Не вмешиваюсь... Электриком быть не хочется. Ваш вопрос про Pb-Free у нас решается тем, что: 1. Комплектация таких изделий приходит в вакуумной упаковке 2. объемные, крупные компоненты сушим в сушке сутки - двое, в зависимости от размеров. 3. Как правило Заказчики приносят смешанные компоненты (что достал снабженец), поэтому монтируем в смешанном режиме. При более низкой температуре.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 08:23
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(DS @ Jul 8 2012, 20:44) Tanya: Мы тоже категорически не работаем с водой и водорастворимой химией. Потом отмыть до конца невозможно в принципе. Утечки по плате резко возрастают, да еще начинают зависеть от погоды. Зачастую до потери заданной точности прибора. Пытались использовать "безотмывный" флюс, но он без пайки в печке набирает кучу грязи (липкий), которая потом остается на плате. Хотя на электропроводность не влияет, поскольку находится на маске, а не под микросхемами. Платы из-за стоимости компонентов собираются в три захода с промежуточным включением и контролем, поэтому успевают запачкаться. Сейчас сырой флюс смываем изопропилом, потом сушим и заодно деактивируем микроскопические остатки флюса при 90 град. В принципе, наверное, надо в два захода - грязный и читстый мыть, но вроде и так прилично выглядит. А Вы в Москве? У меня предложение: Давайте мы бесплатно соберем одно изделие, промоем так, как обычно по составленной для Вашего изделия технологической карте, передадим Вам. Вы проверите, если все хорошо, то постараемся Вам передать технологию, чтобы Вы не мучились с липким флюсом, остаточной химией и как следствие малым сопротивлением между выводами? Если все будет плохо, то мы Вам оплатим стоимость компонентов и платы. За монтаж не возьмем ни копейки.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 12:18
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
У меня, честно говоря, Ваше сообщение вызвало досаду и удивление. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 13:26) 1. Вы несете полную отвественность за комплектацию в процессе сборки, в том числе в выход из строя из-за случайных КЗ на самих платах. Там есть парочка микросхем по цене 180 тыр каждая. Это нормально, это я и предлагал. И согласовал с руководством, мол, поможем, покажем, в одном котле вроде варимся... Цитата 2. Вы несете материальную ответственность за отказ изделия у заказчика в течении 3 лет после поставки. Это где-то 300 - 600 тыр. за отказ. А это... Во-первых я предложил помощь, бесплатную, и договорился с нашими по п.1. Но Вы вставили п.2 согласно которому, если Ваши разработчики где-то ошиблись, или что-то не учли, или комплектацию привезли бракованную и т.п., то никому не интересно за нашу же помощь сверху платить 600 тысяч. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 13:26) А иначе мы уж лучше сами как-нибудь документацию на комплектующие изучать будем. Вынужден согласиться с Вами. Вообще, это нужно делать не только когда проблемы возникают...
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 12:26
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Хотел бы я посмотреть на руководство, согласное играть в орлянку со ставкой в 350 тыров, ну и на договор ддля повышения своего юридического опыта. Ну допустим, из-за замыка на плате или неисправности стабилизатора/резистора, обрыва ноги, непропая попадает 9 V на 3.3 AVDD. И как мы потом стоимость чипов в Вашей конторки Вашей фирме взыскивать будем ? Через Басманный суд ? Впрочем, Вы собственно Ваш будущий ответ во второй части поста и написали. И я разве где-нибудь писал о том, что мы недовольны существующей технологией сборки ?
Причина редактирования: Не надо грубостей.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 12:27
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 3-12-10
Пользователь №: 61 383
|
Цитата(М-Плата @ Jul 8 2012, 15:59) Практически любой выводной компонент деформируется при температурах от +80С. Все зависит от типа пластика из которого он изготовлен. Чем дешевле - тем ниже его термостойкость. Некоторые с трудом удается допаять паяльником - чуть передержал и разъем поплыл. Разъемы для SMD (Pb-free) монтажа, которые мы используем, выдерживают оплавление в конвективной печи, то есть - до 300°С. Сами разъемы никогда не сушим. Вот здесь кое-что о термостойких пластиках: http://www.e-plastic.ru/main/potreb/electronic/el01
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 14:27
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(GraNiNi @ Jul 9 2012, 15:27) Все зависит от типа пластика из которого он изготовлен. Чем дешевле - тем ниже его термостойкость. Некоторые с трудом удается допаять паяльником - чуть передержал и разъем поплыл. Разъемы для SMD (Pb-free) монтажа, которые мы используем, выдерживают оплавление в конвективной печи, то есть - до 300°С. Сами разъемы никогда не сушим. Вот здесь кое-что о термостойких пластиках: http://www.e-plastic.ru/main/potreb/electronic/el01Разумеется разъемы для автоматического SMD монтажа выполнены из термостойкого материала... я говорил про выводные разъемы и компоненты, которые можно испортить. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 15:26) Хотел бы я посмотреть на руководство, согласное играть в орлянку со ставкой в 350 тыров, ну и на договор ддля повышения своего юридического опыта. Это обычный наш режим работы. По умолчанию мы так и работаем, как Вы и описали: несем полную материальную ответственность за осуществляемые нами работы. Цитата Ну допустим, из-за замыка на плате или неисправности стабилизатора/резистора, обрыва ноги, непропая попадает 9 V на 3.3 AVDD. И как мы потом стоимость чипов в Вашей конторки взыскивать будем ? Через Басманный суд ? Не нужно придумывать проблемы там где их нет. Ни разу мы не отвернулись от проблем Заказчиков, ни разу... "Вашей конторки" - вот давайте без этого, Вы, ведь несете статус "СуперМодераторы", а ведете себя непозволительно! Я со своей стороны не переходил на личности и настоятельно прошу Вас с Вашей стороны откорректировать сообщения (как Ваши, с оскорблением в адрес компании, так и выделенный курсивом кусок).
Я не буду никому советовать то, через что мы не набили сотню шишек найдя оптимальное решение. Цитата Впрочем, Вы собственно Ваш будущий ответ во второй части поста и написали. Я написал ТОЛЬКО по второму пункту! Цитата И я разве где-нибудь писал о том, что мы недовольны существующей технологией сборки ? Да: Цитата(DS @ Jul 9 2012, 15:26) Платы из-за стоимости компонентов собираются в три захода с промежуточным включением и контролем, поэтому успевают запачкаться. Если технология отработана, то сборка делается в один этап... Если технология не отработана то сборка производится в большее число этапов.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 15:01
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
То, что я написал - констатаиция факта, а совершенно не сое недовольство. Мы потихоньку движемся в сторону совершенствования внешнего вида, но не в ущерб надежности.
Ваше заявление о полной материальной отвественности означет следующее:
1. Мы Вам даем печатные платы и детали - о исправности которых существуют только гарантии производителей, которые сразу и везде оговариваются, что не несут отвественности за убытки, причиненные неисправностью компонентов.
2. Вы заявляете о полной финансовой отвественности, значит оговорка п.1 не действует. Вы собираете плату, мы ее подключаем, дорогостоящие чипы не работают. Вы нам сразу выплатите стоимость чипов ? Или начнете отписываться, что Вы не можете отвечать за неисправный резистор, обрыв дросселя или замык во внутреннем слое платы ?
В дополнение ко всему принимать убытки по вине своей некачественной работы Вы заранее отказываетесь, т.е. если отпаяется вывод через месяц или возникнут утечки под микросхемой, мы будем оплачивать убытки из своего кармана.
Извините, но Вы ведете себя именно как конторка - пытаетесь схватится за любую работу, не вдаваясь в специфику работы. И советы даете соответствующие монтажу деталей, купленных в чип-дипе, неизвестного происхождения. Так чип-диповские электролиты и без всякого нагрева раздуваются, а разъемы плавятся при монтаже ПОСом, еще до всякой сушки. Да, еще вопросик, как Вы умудряетесь монтировать планарные алюминиевые электролиты, не нагревая их выше 80 градусов ?
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 16:22
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 569
Регистрация: 22-01-08
Из: Москва
Пользователь №: 34 316
|
Цитата(DS @ Jul 9 2012, 19:01) ...
Извините, но Вы ведете себя именно как конторка - пытаетесь схватится за любую работу, не вдаваясь в специфику работы. И советы даете соответствующие монтажу деталей, купленных в чип-дипе, неизвестного происхождения. Так чип-диповские электролиты и без всякого нагрева раздуваются, а разъемы плавятся при монтаже ПОСом, еще до всякой сушки. Да, еще вопросик, как Вы умудряетесь монтировать планарные алюминиевые электролиты, не нагревая их выше 80 градусов ? Хочу сказать пару слов за М-Плату. Мы к ним редко обращаемся, потому что нашли исполнителей дешевле (правда сильно дальше чем через дорогу - даже область другая) но когда обращались были вполне довольны. Они тоже небезгрешны но не фатально и свои ошибки исправляли вполне достойно. А SMD электролиты SAMWHA купленные у официального дистрибьютора это производителя нам "на ура" паяли наши текущие монтажники на 225 градусах (если не ошибаюсь) без всяких проблем. Напаяли нам их почти 15000 тысяч и ни один не вздулся и не потек... На мой взгляд (только на мой - я ничего не утверждаю) очень не плохо, когда исполнители готовы взяться за любую профильную работу. Значительно хуже когда на полдороги слышится что-нибудь типа "мы можем только это, а за этим Вам туда..." Безусловно, квалификация надо проверить на чем то менее ценном. По моему именно так и находятся самые оптимальные исполнители.....
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 17:43
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Цитата(SWT-RUS @ Jul 9 2012, 20:22) На мой взгляд (только на мой - я ничего не утверждаю) очень не плохо, когда исполнители готовы взяться за любую профильную работу. Значительно хуже когда на полдороги слышится что-нибудь типа "мы можем только это, а за этим Вам туда..." Безусловно, квалификация надо проверить на чем то менее ценном. По моему именно так и находятся самые оптимальные исполнители..... Да проблема в том, что человек выступает с безапелляционными заявлениями, взятыми из источников типа ОБС. Речь ведь шла о том, что после мойки водой эффективно высушить можно только при температуре выше 100 градусов. Если нельзя греть выше 100 - значит нельзя и водой пользоваться. И точка. Нет, надо выступать с заявлениями, что НИКАКИЕ компоненты нельзя греть выше 80 градусов. Ну и как такому производителю можно отдать что-то дороже домофона ?
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 19:22
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Из закрытых областей (те, что не видны), особенно если они еще пленочкой покрылись, воду можно убрать только когда давление паров больше атмосферного. А проблемы вызывает именно эта вода. С открытых поверхностей она и так испарится, можно просто на столе пару часов подержать, безо всякого нагрева. А из под микросхем при этом вода может вообще не испаряться. Если надо сушить при температуре меньше 100 градусов - надо снижать давление. Только вот к быстрому изменению давления компоненты часто относятся хуже, чем к температуре. Да и установка для сушки будет сложнее, мягко скажем.
Дело в том, что вода испаряется, только если в окружающем воздухе давоение паров меньше, чем у поверхности воды. Если область практически замкнута, обмена с окружающей средой нет, то при 60 - 80 градусах там установится "местный микроклимат", а наружу пары воды выходить практически не будут.
Другой вопрос, какие у Вас требования по утечкам, как (с какой химией) запаяна BGA, какие требования по надежности. Может у Вас все и так сохнет или остатки воды и коррозия на работоспособность не влияют. В этом случае шкаф только ускоряет тех. процесс, можно и феном для сушки волос обойтись с тем же результатом.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 20:54
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(DS @ Jul 9 2012, 18:01) Ваше заявление о полной материальной отвественности означет следующее:
1. Мы Вам даем печатные платы и детали - о исправности которых существуют только гарантии производителей, которые сразу и везде оговариваются, что не несут отвественности за убытки, причиненные неисправностью компонентов.
2. Вы заявляете о полной финансовой отвественности, значит оговорка п.1 не действует. Вы собираете плату, мы ее подключаем, дорогостоящие чипы не работают. Вы нам сразу выплатите стоимость чипов ? Или начнете отписываться, что Вы не можете отвечать за неисправный резистор, обрыв дросселя или замык во внутреннем слое платы ? Работа всегда ведется с Заказчиком, совместно. Рентген контроль и визуальный контроль достаточные источники информации для того чтобы принять либо отказаться от претензии.. Еще раз - никаких сложностей. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 18:01) В дополнение ко всему принимать убытки по вине своей некачественной работы Вы заранее отказываетесь, т.е. если отпаяется вывод через месяц или возникнут утечки под микросхемой, мы будем оплачивать убытки из своего кармана. Вы упорно переворачиваете все с ног на голову. Посмотрите на то что я пишу выше. На работы гарантия есть, на Ваше изделие - нет! Потому что не мы его проектировали и не мы поставляли компоненты и изготавливали платы. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 18:01) Извините, но Вы ведете себя именно как конторка - пытаетесь схватится за любую работу, не вдаваясь в специфику работы. И советы даете соответствующие монтажу деталей, купленных в чип-дипе, неизвестного происхождения. Так чип-диповские электролиты и без всякого нагрева раздуваются, а разъемы плавятся при монтаже ПОСом, еще до всякой сушки. Да, еще вопросик, как Вы умудряетесь монтировать планарные алюминиевые электролиты, не нагревая их выше 80 градусов ? Уважаемый DS, считаю Ваши заявления неаргументированными и порочащими репутацию компании М-Плата. И хочу чтобы Вы извинились так же публично, как Вы клевещете на компанию М-Плата.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 20:58
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Вы сами влезли в эту дискуссию и нечего мне теперь по ЛС статьями за клевету грозить. Это не рекламный журнал, а форум. Я Вам ответил именно по причине того, что вы жирным шрифтом выделили. Вы мне фактически предложили для выполнения операции себестоимостью тысяч 5 рублей перевезти на Вашу территорию весь персонал со всей аппаратурой для контроля процесса сборки. Да еще вести с Вами дискусии о тех. процессах сборки нашей аппаратуры - Вы же наверняка все лучше всех знаете, хотя и не читали, это явно следует из всего ывшенаписанного.
Я ничего с ног на голову не ставлю. Отказ в гарантийный срок, скажем, из- за непропая приведет к прямым потерям в 10 - 20 К$ - Вы их станете возмещать ?
Потенциальным заказчикам советую обратить внимание на адекватность руководства данной конторы.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 21:13
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(Secter @ Jul 9 2012, 19:25) ...ваши (мэ-плата) предложения в оскорбительной мере непозволительны...))) ...ЛИЧНО мне обещали монтаж по одной цене = ОБМАНУЛИ!!!  ...пурга про "мы набили достаточно шишек" ЛИЧНО мне по барабану...обманувший РАЗ = нагреет снова (с)... Вас никто не обманывал. Цитата ТОЛЬКО ЭТИМ ЛЕТОМ! Стоимость от 9копеек за точку пайки! Написано от 9 копеек. При этом в письме Вам оперативно ответили от какого количества такая стоимость получается. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 23:58) Вы сами влезли в эту дискуссию и нечего мне теперь по ЛС статьями за клевету грозить. Это не рекламный журнал, а форум.
Потенциальным заказчикам советую обратить внимание на адекватность руководства данной конторы. Прошу ответить на письмо в Вашем личном почтовом ящике. Считаю, что любой сотрудник должен переживать за репутацию компании. В этом ничего постыдного и неадекватного нет. А Ваш статус не дает Вам никакого права клеветать это во-первых, а во-вторых все что связано с поиском работы присутствует в разделе "Ищу работу". Если Вы считаете что какое-то сообщение является рекламным - удалите его, это будет по правилам. Ничего кроме соблюдения Вами правил я не требую. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 23:58) Вы сами влезли в эту дискуссию и нечего мне теперь по ЛС статьями за клевету грозить. Это не клевета, это Защита чести, достоинства и деловой репутации. Не более того. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 20:43) Да проблема в том, что человек выступает с безапелляционными заявлениями, взятыми из источников типа ОБС. Речь ведь шла о том, что после мойки водой эффективно высушить можно только при температуре выше 100 градусов. Если нельзя греть выше 100 - значит нельзя и водой пользоваться. И точка. Нет, надо выступать с заявлениями, что НИКАКИЕ компоненты нельзя греть выше 80 градусов. Не согласен с Вами. Мы не брали данных из ОБС. Ваше предположение про 100 градусов неверно, при этом Вы уже испортили электролитические конденсаторы у себя в изделиях. при 100 градусах часто плавятся выводные разъемы, НЕ ВСЕ. Кроме того, нередко и компоненты нагревать выше 100 недопустимо по документации. Цитата(DS @ Jul 9 2012, 20:43) Ну и как такому производителю можно отдать что-то дороже домофона ? До покупки собственого оборудования компания ПСБ технологии постоянно пользовалась нашими услугами. Вы опять безосновательно порочите репутацию нашей компании.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2012, 23:48
|
Гуру
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250
|
Поднял документацию на применямые нами выводные конденсаторы на предмет мойки и сушки. Вода там в списке растворителей нет, есть спирты и пропилен/диэтиленгликоль. Для ванной мойки запрещено использовать галогенсодержащие растворители, однако их можно использовать в массовом производстве при "четырехкамерной сверхзвуковой очистке". Судя по всему, это аналог химчистки одежды, поскольку нормируется температура паров растворителя (до 50 С) и время воздействия на конденсатор 4 раза х 1 минуте.
Соответственно, температурных режимов сушки нет.
Зато есть рекомендации по заливке компаундом. Во-первых, по возможности следует избегать полимеризации при температуре выше макимально эксплуатационной, во-вторых, использование температурных режимов выше 150 С может повредить внешнюю ПВХ пленку на конденсаторе, в-третьих при использовании температур выше эксплуатационных при первом включении может быть повышенный ток утечки (см. пункт о хранении конденсаторов или устройств свыше двух лет без подачи напряжения). Там же в третьем пункте написано, что на срок службы это обычно не влияет.
Так что до 150 сушить конденсаторы можно.
С разъемами сложнее. В имеющейся документации на самые простые разъемы под пайку волной указана эксплуатационная температура 105 градусов при точности измерения +-2 С. Никаких отсылок про сушку нет. Для разъемов подороже эксплуатационная температура 125 С.
Тут, конечно, формальные ограничения пожестче, но все равно нагреть выше кипения воды допустимо.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
|
|
 |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
...ДОМОФОН я ему не дам (с)... )))
. Помыли первые 1000 штук самых дешевых мембранных кнопок. Половина сразу отказалась нажиматься а остальных до сих пор меняем когда в ремонт приходят. На новом изделии вынесли кнопки, пищалку, и клавишный выключатель на безотмывную дочернюю плату. Но тут проблема совершенно очевидна - этот компонент нельзя мыть. Что то мне подсказывает что компоненты с такими полостями в принципе мыть нельзя причем ни водой ни спиртом. Потому как даже если не сгниют то спирт соберет мусор в каплю и она высохнет в самом неподходящем месте а высохший мусор (сажа, пыль, остатки флюса и пр) станут непреодолимой трудноразрушимой прокладкой - изолятором...
