Номиналы сопротивлений в шлейфе сигнализации Опции

[Alt.F4]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста:
1) Какие обычно сопротивления ставят в делителях охранных шлефов?
2) Для подавления помех, хочу поставить электролит. Насколько верно данное решение (время отклика на изменение шлефа не критично)?
Спасибо.

[Herz]

1) Здесь нет "обычного". Подумайте, для чего эти делители. И на что могут влиять номиналы. И сами найдёте ответ.

[Alt.F4]

1) Здесь нет "обычного". Подумайте, для чего эти делители. И на что могут влиять номиналы. И сами найдёте ответ.

Ясное дело, что влияют на ток. Есть мнение, что чем больше ток в цепи, тем меньше влияние помех (хотя в некоторых местах пишут, что это мнение ошибочно). Так вот, если я добавлю электролит 10-20мкФ как на схеме, то вместе с 10К получиться хороший ФНЧ, который не пропустит помехи на вход АЦП.
Таким образом номиналы выбираем исходя от частоты среза фильтра, или все-таки уделить внимание на величину тока шлейфа?

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jul 8 2012, 07:53

[Aner]

Лучше использовать стандартные охранные шлейфы, их номиналы, напряжения, токи; а не выдумывать своё. Посмотрите мануалы на охранные панели, там все есть.
Еще в вашей схеме нет защитных диодов. Конденсатор не нужен. Все програмно можно обработать.

[Alt.F4]

Посмотрите мануалы на охранные панели, там все есть.

А где ж их взять? Гугл молчит.

[alexvu]

Если Вы делаете промышленное устройство, то Вам лучше посмотреть, как сделано в готовых современных (на базе микроконтроллера) приборах. Схемы их действительно обычно не опубликованы, так что придется разбирать прибор
Если же для себя - то посмотрите схемы любительских сигнализаций.

[Aner]

А где ж их взять? Гугл молчит.

Значит не научились пользоваться поиском в интернете. Берете название брендов ( от DSC, Paradox, ... ) и ищите описание, коих полно, разных и есть перееденные на русский язык.

[alexvu]

Схемы внешних цепей (шлейфов) действительно есть ввезде. А вот внутреннюю часть (перед АЦП) - найти совсем непросто.

[=AK=]

1) Какие обычно сопротивления ставят в делителях охранных шлефов?

Типично порядка 2-3 кОм.

2) Для подавления помех, хочу поставить электролит. Насколько верно данное решение (время отклика на изменение шлефа не критично)?

Решение неверное, поскольку из-за этого конденсатора при замыкание выключателя "НР" будут возникать помехи и обгорать контакты.

[alexvu]

Про время отклика. Для охранных систем, с целью уменьшения возможности переключения шлейфа злоумышленником на имитатор оконечного устройства, делают время сработки 70 мс, а также сработку при резком изменении сопротивления шлейфа на 10-20% в любую сторону, при отслеживании и компенсации медленных изменений.

[Alt.F4]

Погулял по инструкциям охранных панелей, схемы идентичны моей сверху с сопротивлением оконечного резистора в 5К6.

Еще в вашей схеме нет защитных диодов. Конденсатор не нужен. Все програмно можно обработать.

А зачем там диоды?
Программно конечно можно убрать дребезг и тому подобное, а конденсатор я поставил для подавления помехи высокого напряжения, чтобы не спалить вход мк. Или это уже излишество?

Про время отклика... делают время сработки 70 мс

Где-то читал, что время дребезга в реле может доходить до 200мс.

Решение неверное, поскольку из-за этого конденсатора при замыкание выключателя "НР" будут возникать помехи и обгорать контакты.

Значит надо последовательно с НР датчиком ставить токоограничивающий резистор около 100Ом и дело в шляпе?

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jul 12 2012, 15:30

[Secter]

А где ж их взять? Гугл молчит.

http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1025699

[Alt.F4]

Secter, я так понял Вы имели ввиду этот пост.
Если да, то в схему на плате с транзисторами я не въехал...

[Secter]

... то в схему на плате с транзисторами я не въехал...

... чем богаты...))) Вам если нада крупно ФОТО каких либо доноров - не стесняйтесь! )))

[alexvu]

Где-то читал, что время дребезга в реле может доходить до 200мс.
Значит надо последовательно с НР датчиком ставить токоограничивающий резистор около 100Ом и дело в шляпе?

Дребезг происходит уже после сработки датчика, а нам надо обнаружить сам факт сработки.
Вход АЦП надо защищать не только от тока датчика, но и от импульсных наводок на шлейф от силовых кабелей и грозовых разрядов.
Поэтому Вам и советуют защитные диоды или стабилитроны, а еще лучше специальные ограничители напряжения.
А до них - резисторы, которые могут сгореть при большом токе через ограничителль.
Надо ограничивать ток при КЗ в шлейфе, и желательно также ограничить ток через земляной провод шлейфа.

[Alt.F4]

Вход АЦП надо защищать не только от тока датчика, но и от импульсных наводок на шлейф от силовых кабелей и грозовых разрядов.
Поэтому Вам и советуют защитные диоды или стабилитроны, а еще лучше специальные ограничители напряжения.
А до них - резисторы, которые могут сгореть при большом токе через ограничителль.

Какие-то страшные вещи Вы рассказываете. Ладно с грозой, но выгорание резисторов - у меня нет слов. Чего ему гореть, когда ток в шлефе ограничен 10К!?

Надоело уже лазить по инету и искать какое-то общее решение. Везде в принципе одно и тоже, от перенапряжений ставят диоды или стабилитрон, я всунул емкость, что вместе с большим сопротивлением делает хороший ФНЧ.
Чем можно дополнить, только конкретно и без предложений поискать в гугле?
Спасибо большое.

Интересеную статью нашел, вот вырезка:


Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jul 13 2012, 20:15

[haker_fox]

Какие-то страшные вещи Вы рассказываете. Ладно с грозой, но выгорание резисторов - у меня нет слов. Чего ему гореть, когда ток в шлефе ограничен 10К!?

А не сгорит? Я вот в Ваш шлейф 1 кВ подам: 1000 / 10000 = 0.1 А.
Мощность на резисторе (приблизительно): 0.1^2 * 10000 = 100 Вт.

А найти источник 1 кВ, 100 мА это уже мои проблемы)

Даже подав "обычные" 220 В мы получим около 5 Вт рассеиваемой мощности. Тут SMD уже ставить опасно. Нужно проволочный)))

Но т.к. дешевше заменить резистор, именно их и ставят так, чтобы именно они выгорали. Более того, расчитывают на то, что сгорит резистор, а не компоненты за ним...

только конкретно

Четыре SMD 1206 по 16 К, диодная сборка BAV99, конденсатор 0,1 мкФ. Все)
Обработка дребезгов, переключений - программно. И это будет даже не основная нагрузка на программу, т.е. ей, как минимум, придется различать три состояния датчика: "норма", "КЗ", "что-то промежуточное и опасное".

[Alt.F4]

Даже подав "обычные" 220 В

Подключившись к шлейфу можно "спалить" только оконечный резистор, схема будет цела, т.к. она будет гальванически развязана через трансформатор с общим питанием сети 220В. Т.е. какбы подключай к шлейфу что хочешь, а схеме пофик или я неправ?

Что скажете по этой вырезке, насколько актуально данное решение, или может есть еще более модернизированное?

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jul 14 2012, 15:39

[haker_fox]

или я неправ?

Я лишь только комментировал Ваше утверждение о том, что выгорание резистора - нонсенс.
Также я не совсем понимаю, при чем тут гальваническая развязка с сетью 220 В? Я возьму два провода от охранного шлейфа (земля и АЦП, или питание и АЦП - зависит от Вашей реализации), и намеренно, с целью испортить оборудование, подам туда 220, 380, 1000 или 10000 В. Поможет ли тут гальваническая развяка через трансформатор от сети 220 В?

Что скажете по этой вырезке, насколько актуально данное решение, или может есть еще более модернизированное?

ИМХО, это попытка сэмитировать АЦП. Если так, то зачем? В "любом" МК имеется АЦП на несколько каналов.

[Alt.F4]

haker_fox, да, чет я морознул. Короче надо прятать шлейф так, чтобы успело сработать оповещение, пока до него доберуться =)

Четыре SMD 1206 по 16 К, диодная сборка BAV99, конденсатор 0,1 мкФ. Все)

Куда ставить четыре 1206 по 16К?
Спасибо.

[alexvu]

Про сгорание резисторов Вам правильно объяснили. Добавлю только, что (в частности) по пожарным требованиям прибор не должен являться источником пожара, если на его входы подали 220В. И (в каких-то случаях) чтобы при сгорании одного входа остальные оставались исправными.
Подача 220В на вход может произойти как намеренно (что маловероятно, проще просто оборвать шлейф), так и в результате проплавления изоляции проводов при пожаре (в другом помещении) или при механическом повреждении проводов.
Ваша последняя схема, при подаче на вход высокого напряжения, обеспечивает передачу этого напряжения через верхний диод в цепи питания и выгорание всего прибора, возможно даже с возникновением пожара.
При повышенном Uвх может также взорваться кондер.
Защитой от этого является стабилитрон (сапрессор) с входными резисторами, не понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь.

[haker_fox]

проще просто оборвать шлейф)

При обрыве шлейфа сработает сигнализация

Защитой от этого является стабилитрон (сапрессор) с входными резисторами, не понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь.

Либо перед диодами (между входом шлейфа и точкой соединения диодов) поставить эти самые четыре SMD резистора. Тогда ничего страшного не случится, если на шлейф попадет высокое напряжение. В худшем случае сгорят резисторы. Правда есть более улучшенная схема защиты входа. Нужно искать на форуме по ключевым словам.

[alexvu]

При обрыве шлейфа сработает сигнализация

Ну да, а при подаче 220 прибор ничего не заметит?

[haker_fox]

Ну да, а при подаче 220 прибор ничего не заметит?

Если сконструирован надлежащим образом, то заметит. Но злые дяденьки могут решить повесилиться, и подать в шлейф более высокое напряжение, в надежде, что прибор сдохнет

[Alt.F4]

Решил делать так. По идее даже если 220В подключить, то 10К перед диодами ограничит ток до ~22мА.
Что скажут бывалые, пойдет или еще что-то надо добавить?
Спасибо.

[ReAl]

Если сконструирован надлежащим образом, то заметит.

Если сконструирован надлежащим образом, то заметит, поднимет сканал «вмешательсво в систему» и запишет в лог время начала и окончания действаия :-)

Alt.F4, а куда денете N*22 mA, если 220 будет подано на несколько входов? В питание контроллера?
Я бы подпитку шелйфа сделал от какого-то фильтра с локальным ограничивающим стабилитроном (это о резисторе 20к перед входом АЦП, позиционные обозначения на схеме не помешали бы для удобства обсуждения). Пусть через него утекает куда-то в грязную землю.
И уже после подтяжки и диодов (верхний, соответственно, уже не на питание контроллера, а на то питание с ограничивающим стабилитроном) поставил фильтр на вход АЦП.

[Alt.F4]

ReAl, вообще защищаться от 220В я планов не строю, это я так, к слову написал.
Мне главное минимум помех и не спалить ими МК, ну и чтобы было "как у всех". По-моему получившаяся схема как раз то, что нужно.
Сомнения лишь в величине тока, протекающего в шлейфе, не маловат?
Спасибо.

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jul 19 2012, 09:57

[alexvu]

Сомнения лишь в величине тока, протекающего в шлейфе, не маловат?

Если серьезно подходить к этому вопросу, то каждый коммутирующий элемент имеет минимально допустимое напряжение и ток коммутации,
при меньшем может не замкнуться (это на самом деле так, из-за пленки окислов и т.д., и проявляется не сразу).
У герконов мин. ток гораздо меньше, чем у воздушных контактов. Для электронных коммутаторов такого ограничения нет.
Так что проверьте этот параметр для Ваших контактов в шлейфе.

p.s. Мне уже даже интересно стало, у Вас что, запрещено использовать стабилитроны в цепях защиты?

Сообщение отредактировал alexvu - Jul 20 2012, 09:36

[Alt.F4]

каждый коммутирующий элемент имеет минимально допустимое напряжение и ток коммутации

Смотрю даташит на датчик движения, такие параметры там не указаны.
Интересно какой ток по величине протекает в охранных шлейфах брендов?

у Вас что, запрещено использовать стабилитроны в цепях защиты?

Стабилитрон найти на 3В тяжелее, чем диодную сборку.

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jul 20 2012, 11:12

[alexvu]

Обычно дежурный ток в шлейфе 1...5 мА, при сработке до 20 мА, при КЗ до 40 ма.
А напряжение 12 или 24В (обрыв), при дежурном режиме 8-11В или 15-20В соответственно.
Если у Вас шлейф длиннее 10м (неэкранированный) или 100 м (экранированный), то лучше повысить напряжение до 12В, иначе будут влиять наводки.
И на это напр. ставить и стабилитроны, а потом делитель.

[ae_]

Решил делать так...
...пойдет или еще что-то надо добавить?

По этой схеме, ноль при замыкании будет только со стороны шлейфа, а на входе АЦП будет 1V.
Обрыв=3V; Норма=1.5V; Замыкание=1V. Всего 500mV между "Норма" и "КЗ"

[Alt.F4]

ae_, да не учел этот момент.

Если у Вас шлейф длиннее 10м (неэкранированный) или 100 м (экранированный), то лучше повысить напряжение до 12В, иначе будут влиять наводки.

Если ставить делитель с 12В на 3В, то могут получиться неточные показания. БП для ППК выдают до 14В, и эта разница в 2В не есть гуд.
Блин, я в замешательстве...

Добавлено:
Здесь кстати сделано как у меня в первом посту, только номиналы элементов другие.

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jul 20 2012, 14:13

[Alt.F4]

Нашел на форуме еще одну схему:

Номиналы элементов только изменю и питание 12В.
Как такой вариант?
Спасибо.

[alexvu]

ae_, да не учел этот момент.
Если ставить делитель с 12В на 3В, то могут получиться неточные показания. БП для ППК выдают до 14В, и эта разница в 2В не есть гуд.
Блин, я в замешательстве...

Либо стабилизировать питание шлейфа (как сделано во всех современных приборах), либо опору для АЦП брать тоже с другого делителя.

Добавлено:Здесь кстати сделано как у меня в первом посту, только номиналы элементов другие.

Вообще без защиты.

[ValeriyM]

Где-то читал, что время дребезга в реле может доходить до 200мс.

Вообще-то время отклика задается ГОСТом, искать не хочется

Какие-то страшные вещи Вы рассказываете. Ладно с грозой, но выгорание резисторов - у меня нет слов. Чего ему гореть, когда ток в шлефе ограничен 10К!?

Хотелось бы посмотреть как Вы реальные испытания на ЭМС пройдете, когда на вход 1кВ кинут.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Aug 5 2012, 18:49

[Слесарь]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста:
1) Какие обычно сопротивления ставят в делителях охранных шлефов?
2) Для подавления помех, хочу поставить электролит. Насколько верно данное решение (время отклика на изменение шлефа не критично)?
Спасибо.

Моя сигналка автоматически настраивается на сопротивления шлейфов при включении соответствующего режима. Там опторазвязка, на случай молний и блуждающих токов, по этому сопротивление от 1 до 5 кОм. Еще против помех и экономии питания шлейфа опрашиваются в импульсном режиме, например, один раз в секунду.

[Alt.F4]

А вот так шлейф организовали ребята из мастеркит.

Пришел к окончательной схеме шлейфа.
Уважаемые инженеры, прокомментируйте пожалуйста картинку, есть ли какие-либо замечания?
Спасибо.


Сообщение отредактировал Alt.F4 - Jan 16 2013, 08:15