Типоразмер элементов RC-цепи симистора Опции

[Alt.F4]

Добрый день.
Подскажите, пожалуйста, можно ли использовать в "снабберной" RC-цепи симистора SMD компоненты?
1) В качестве сопротивления 1206 один или несколько штук последовательно?
2) В качестве емкости 1210 0.01uF 1000V?
Спасибо.

[Stepanov]

1) Можно, но надо смотреть данные производителя резисторов, 1206 обычно держат от 100 до 200В. Лучше чтобы напряжение в пике не превосходило 150В при 200В номинальных. Более важно чтобы в пике импульсный ток и напряжение по мгновенной мощности не превосходили номинальную мощность резисторов белее чем в 5-10раз при скважности импульсов от 1/100.
2) Можно, если пиковая амплитуда напряжения на конденсаторе не более 80% от номинальной (800В). 0.01мкФ - обычно маловато, желательно ставить именно те номиналы, что указаны в appnote к симистору (+/-20%).
PS
Если есть риск? что плата со временем запылится или на ней окажется конденсат то разумно подумать о вырезах шириной 1.5-2мм под нагруженными по напряжению элементами. При СМД монтаже без клея под такими плоскими элементами может скапливаться капилярная влага а пыль может содержать соли или токопроводящие частицы, в итоге ничего хорошего не произойдет. В этом плате выводные элемены более устойчивы, но если плата злакирована то это сильно уменьшает проблему пыли и конденсата.

[_Pasha]

Добавлю.
В снаббере конденсаторы ставят плёночные, керамика там не катит.

[=AK=]

можно ли использовать в "снабберной" RC-цепи симистора SMD компоненты?

Для резистора в цепи снаббера одна из важнейших характеристик - способность выдерживать импульсные нагрузки, а об этом часто забывают. Например, если в снаббере симистора стоит резистор 100 Ом, то в момент включения симистора посереди сетевого полупериода на нем падает порядка 300 В, то есть, через него прет ток 3 А, а пиковая мощность составляет 0.9 кВт. Всякая пленочная мелюзга такого не выдерживает, тепло от пленки просто не успевает "добежать" до корпуса и рассеяться. Нужно использовать резисторы, имеющие достаточно большую массу токопроводящего материала - проволочные или объемные углеродные. Такие есть и в SMD исполнении.

А к кондерам в снабберах главное требование - чтобы от них пожара не было. По сети иногда могут проходить мощные импульсы величиной больше киловольта, так что надо закладываться на то, что кондер рано или поздно пробьется. А вот когда он пробьется, бyдет пожар или нет - зависит от типа кондера. От обычных - вполне может быть пожар. А те, от которых пожара не будет, обозначаются "конденсаторы класса Х". Надо ставить класса Х2 или Х1, а таких в SMD исполнении я не припомню.

[Alt.F4]

0.01мкФ - обычно маловато, желательно ставить именно те номиналы, что указаны в appnote к симистору (+/-20%).

Буду использовать симистор BTA316B-800E, в даташите которого про RC-цепь ни слова, и оптосимистор MOC3062SM, в даташите которого как раз и указана емкость 0,01мкФ + 39Ом.

Нужно использовать резисторы, имеющие достаточно большую массу токопроводящего материала - проволочные или объемные углеродные.

У меня в закромах есть советские выводные, не знаю правда маркировки. Может быть они как раз подойдут?

Надо ставить класса Х2 или Х1

У нас в продаже имеется CAPACITOR CLASS X1 0.01UF 630V, возьму его.
Плюс ко всему добавлю варистор FNR-14K471.
Спасибо.
з.ы. нагрузка у меня индуктивная

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Aug 21 2012, 06:08

[Stepanov]

Читайте AN-3004. Там есть расчет снаббера.
Тут всё зависит от индуктивности нагрузки. Например для 50мкГн R=8.5 C=0.69uF В этом случае по критерию не превышения пиковой рассеиваемой мощности вам придется поставить не меньше десятка резисторов 1206. Один-два сгорят почти сразу.

[Alt.F4]

Stepanov, индуктивность неизвестна.
Вообще на плате будет 18 триаков. Параллельно каждому воткну X1 0.01UF 630V + 40-100Ом выводной резистор.
На общую фазу посажу варистор FNR-14K471.

Застрял в велечине токов переключения симистора.
1. Как понимать I(GT) Gate trigger current = 10мА max, надо ограничивать ток через управляющий электрод до 10мА, ведь 360Ом как-то маловато?
2. Что за LED Trigger Current I(FT) = 10mA max в даташите MOC3062SM?
Спасибо.


Сообщение отредактировал Alt.F4 - Aug 21 2012, 19:39

[=AK=]

40-100Ом выводной резистор.

Главное, чтобы резистор был проволочный

1. Как понимать I(GT) Gate trigger current = 10мА max, надо ограничивать ток через управляющий электрод до 10мА, ведь 360Ом как-то маловато?

Это значит, что при токе через yправляющий электрод величиной 10 мА симистор уже сработает. На резисторе в 360 Ом при этом будет падать всего 3.6В. Значит, оптосимистор сможет открыть симистор даже вблизи момента перехода сетевого через ноль.

А предельно-допустимый ток управляющего электрода находится в другом разделе. Обычно он порядка 1 А. При 1 А предельно-допустимого, резистор 360 Ом позволяет открывать симистор даже тогда, когда напряжение равно 360 В, т.е. в середине сетевого полупериода.

2. Что за LED Trigger Current I(FT) = 10mA max в даташите MOC3062SM?

Это значит, что если через светодиод пропустить ток 10 мА, то оптосимистор сработает.

[Alt.F4]

=AK=, спасибо большое, все понял.
Правда Trigger Current надо было им указывать как min 10мА, а не максимум. Только запутали меня.

А что можно сказать по поводу варистора? Почитав форум, я так понял, что мнения разделились.
Часть людей считает, что устанавливать параллельно симистору варистор нет необходимости, другие же считают, что так будет надежнее.

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Aug 22 2012, 08:47

[=AK=]

А что можно сказать по поводу варистора?

Варистор ограничит напряжение на симисторе. Причем, ограничит довольно "мягко", реальное напряжение на варисторе может быть довольно большим. Вопрос - что это даст, какая с этого будет польза?

Как известно, при превышении некого порогового напряжения симистор просто откроется. Включив параллельно симистору варистор вам может быть удастся предотвратитьь самопроизвольное отпирание симистора. А может быть - и не удастся, надо внимательно сопоставить хар-ки варистора и симистора, кто из них откроется раньше.

Если напряжение на симисторе растет медленно, а после какого-то уровня варистор сработает, как планировалось, то ток пойдет через варистор. Он начнет греться, поскольку напряжение на нем большое, и ток через него большой. Если все происходит медленно, то через какое-то время варистор расплавится, поскольку у него есть (весьма низкий) предел рассеиваемой мощности и способности поглощать энергию.

Если же напряжение растет и спадает бысто, то варистор его ограничит, а расплавиться еще не успеет. Зато весьма вероятно, что при быстром росте напряжения откроется симистор, за счет ограниченной способности выдерживать быстрый рост напряжения (dV/dt)

То есть, для того, чтобы варистор в этом месте был оправдан, должно выполняться следующее:
- Используется очень высоковольтный симистор, примерно на 1 кВ или больше, иначе он откроется раньше, чем сработает варистор
- Используется симистор с большим dV/dt
- Нагрузка не допускает ложных отпираний симистора, ложное отпирание приводит к тяжелым последствиям.

Все три условия соблюдаются, например, когда симистор управляет двигателем станка. Для таких применений разработаны специальные симисторы, называемые альтернисторами. У них большое напряжение и большое dV/dt, но и стоят они намного дороже обычных ширпотребовских симисторов.

А если нагрузка - обычная лампочка, то симистор использует дешевый, а варистор в таких применениях бесполезен.

В вашем случае, какой бы симистор вы ни поставили, раньше всех откроется оптосимистор. Так что варистор у вас - лишняя деталь, деньги на ветер.

[Alt.F4]

=AK=, спасибо большое!


Добавлено:
Возникло еще несколько вопросов:
1. Резисторы номиналом 360Ом тоже должны быть выводные?
2. Чем чревато, если нагрузка будет сидеть на фазе, а не на нуле?
3. Прочел, что необходимо держаться 3мм зазоров между проводниками 220В, а на футпринте TO220 между лапами 0,64мм.
Видимо придется центральную ножку отнести вперед.
схема

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Aug 22 2012, 19:06

[=AK=]

1. Резисторы номиналом 360Ом тоже должны быть выводные?

Они должны выдерживать пиковые мощности порядка 500 Вт. То есть, проволочные или объемные углеродные. А выводные они или SMD - не имеет значения. Обычный выводной, что-нибудь типа МЛТ 0.25, не подходит.

2. Чем чревато, если нагрузка будет сидеть на фазе, а не на нуле?

Больше вероятность, что дернет током, если схватитесь за нагрузку рукой или если изоляция нарузки нарушится.

3. Прочел, что необходимо держаться 3мм зазоров между проводниками 220В, а на футпринте TO220 между лапами 0,64мм.
Видимо придется центральную ножку отнести вперед.

Ага. Зазоры необходимы.

[Alt.F4]

Они должны выдерживать пиковые мощности порядка 500 Вт. То есть, проволочные или объемные углеродные. А выводные они или SMD - не имеет значения. Обычный выводной, что-нибудь типа МЛТ 0.25, не подходит.

Поставлю С2-23 2Вт.

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Aug 24 2012, 09:58

[=AK=]

Поставлю С2-23 2Вт.

Вам хоть кол на голове теши. Еще раз повторяю: надо ставить ПРОВОЛОЧНЫЙ или ОБЪЕМНЫЙ УГЛЕРОДНЫЙ.

[Alt.F4]

=AK=, других у нас не продают, все остальные только SMD.
Если они начнут гореть, то визуально это же можно будет определить, т.е. они почернеют?

[xemul]

MOC306x с Zero-Crossing, триак будет открываться при 5..10 В между анодами, поэтому при разумно посчитанном для MOC306x (лучше MOC316x) снаббере 500 Вт на 360 Омах получить не удастся.
Я с MOC3082 (цинично) ставил два 1206 резистора - на 10К+ коробочек ни один из них не сгорел.

[=AK=]

других у нас не продают

А в интернет-магазинах почему нельзя купить? Я же дал ссылку на Маузер.

Если они начнут гореть, то визуально это же можно будет определить, т.е. они почернеют?

Нет. За счет термических шоков они начнут деградировать, у них будет возрастать сопротивление, пока не уйдут в обрыв. Двухваттные может и выживут, но точно предсказать трудно. Все определяется массой токопроводящего материала, его теплоемкостью и устойчивостью конструкции резистора к термическим шокам.

MOC306x с Zero-Crossing, триак будет открываться при 5..10 В между анодами, поэтому при разумно посчитанном для MOC306x (лучше MOC316x) снаббере 500 Вт на 360 Омах получить не удастся.
Я с MOC3082 (цинично) ставил два 1206 резистора - на 10К+ коробочек ни один из них не сгорел.

Когда я последий раз щупал оптотриаки с zero-сrossing (давно), они открывались при 75 В. Собственно, весь их " zero-сrossing" как раз и состоял в том, что они открывались только при напряжениях ниже некоторого порога, но сам порог был довольно большой.

Однако вы правы, если оптотриак с zero-сrossing, то импульсные нагрузки на резистор получаются намного меньше.

[Alt.F4]

Вот полная документация на С2-23, на чертеже 1 указано во сколько раз в импульсе может превышаться мощность (350 * 2Вт = 700Вт).

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Aug 24 2012, 14:20

[xemul]

Когда я последий раз щупал оптотриаки с zero-сrossing (давно), они открывались при 75 В. Собственно, весь их " zero-сrossing" как раз и состоял в том, что они открывались только при напряжениях ниже некоторого порога, но сам порог был довольно большой.

Из ДШ на MOC308x:
Inhibit Voltage (MT1–MT2 voltage above which device will not trigger)
V_INH - typ 12 V, max 20 V.
Для MOC306x так же, для MOC316x max 15 V.

У меня примерно так и получалось.

[maksimp]

Если они начнут гореть, то визуально это же можно будет определить, т.е. они почернеют?

Выводный металлоплёногчный разистор обычно имеет спиралевидный резистивный слой. При слишком большой импульсной перегрузке он пыхает с одного бока и сразу уходит в обрыв. Тоже и SMD, он сверху пыхает.
При повторнном включении к месту обрыва прикладывается высокое напряжение, и он ещё раз пыхает. Пока постепенно совсем не отгорит.
Постепенную деградацию резистора тоже нельзя исключать.
Неплохо посмотреть полную документацию на резисторы, см выше в теме.

[Alt.F4]

Дабы не создавать еще одной темы, спрошу здесь.
В даташите на BTA316-600E указано, что gate trigger current = max 10mA, а про минимум не слова.
Управление осуществляется при помощи оптосимистора MOC3062M, в даташите которого указан ток утечки в закрытом состоянии (при включенном внутреннем светодиоде) max 2mA.
То есть получается, что триак может открыться и при 220В, что не хотелось бы?
Спасибо.
з.ы. Взял бы BTA316-600B или C, но нет в наличии.

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Mar 10 2013, 19:13

[=AK=]

В даташите на BTA316-600E указано, что gate trigger current = max 10mA, а про минимум не слова.

В даташите указано, что предельно-допустимый ток УЭ равен 2А. И что сработает этот симистор (при указанных условиях, в частности, при напряжении 12В) при токе УЭ не более 10 мА. То есть, сказано, что 10 мА достаточно для срабатывания.

[Alt.F4]

=AK=, и в тоже время он может сработать и при меньшем токе, значение которого не указано (в других версиях написано gate trigger current = min 2mA)?

Добавлено:
Глянул еще на dV/dt, у BTA316-600E 60В/мкс выглядят слабовато против 1000В/мкс у BTA316-600B, чтобы он еще открываться самопроизвольно не начал, т.к. нагрузка индуктивная (соленоиды). А еще пишут "Good immunity to false turn-on by dV/dt", обман же или не?
Снаббер поставлю 82Ом и 10нФ.

Добавлено:
Пощелкал пылесосом без снаббера, вроде все четко, самозапуска нет. Интересно, какова индуктивность двигателя пылесоса.

Сообщение отредактировал Alt.F4 - Mar 11 2013, 12:20