тактирование высокоскоростного АЦП, как организовать? Опции

[shide_3]

коллеги нужна помощь, может кто поделится опытом. задача вроде бы весьма стандартная. требуется использовать АЦП с LVDS- выходом (планирую ad9613), частоту хочу взять примерно 200 МГц. вот дальше у меня затык: как организовать тактирование АЦП? от PLL FPGA категорически не советуется по причине высокого джиттера (желательно чтоб он был не более 200 fs), какие еще варианты? думал взять синтезатор AD9524 , но почитав его даташит, мягко сказать припух, слишком сложен в освоении, программинге и отзывы про него в этом форуме были не очень. есть серия микрух наподобие ad9510, но они не фильтруют джиттер, а только распределяют тактовую. кто бы что посоветовал? хотябы пару слов...
благодарен за любую информацию

Сообщение отредактировал shide_3 - Dec 2 2012, 13:52

[Victor®]

коллеги нужна помощь, может кто поделится опытом. задача вроде бы весьма стандартная. требуется использовать АЦП с LVDS- выходом (планирую ad9613), частоту хочу взять примерно 200 МГц. вот дальше у меня затык: как организовать тактирование АЦП? от PLL FPGA категорически не советуется по причине высокого джиттера (желательно чтоб он был не более 200 fs), какие еще варианты? думал взять синтезатор AD9524 , но почитав его даташит, мягко сказать припух, слишком сложен в освоении, программинге и отзывы про него в этом форуме были не очень. есть серия микрух наподобие ad9510, но они не фильтруют джиттер, а только распределяют тактовую. кто бы что посоветовал? хотябы пару слов...
благодарен за любую информацию

У TI/National есть много такого. Ищите LMKxxxx
http://www.ti.com/paramsearch/docs/paramet...NODE_STRY_PGE_T

У Hittite есть тоже.
Например
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC1032LP6GE

[shide_3]

У TI/National есть много такого. Ищите LMKxxxx
http://www.ti.com/paramsearch/docs/paramet...NODE_STRY_PGE_T

У Hittite есть тоже.
Например
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC1032LP6GE

техасовский LMK я уже встречал. мне пока не понятно, для чего нужен reference clock и VCXO. нужно к микрухе подключать два осциллятора?а как выбирать их частоту?

[Victor®]

техасовский LMK я уже встречал. мне пока не понятно, для чего нужен reference clock и VCXO. нужно к микрухе подключать два осциллятора?а как выбирать их частоту?

Читайте документацию,
Как появятся более сложные вопросы - спрашивайте.

[shide_3]

Читайте документацию,
Как появятся более сложные вопросы - спрашивайте.

да вроде читал, не могу понять зачем внешний вывод VCXO, когда у него встроенный VCO??
и главный вопрос: LMK называется cleaner, значит ли это, что он очищает входной клок от джиттера?

Сообщение отредактировал shide_3 - Dec 2 2012, 18:07

[kovigor]

да вроде читал, не могу понять зачем внешний вывод VCXO, когда у него встроенный VCO??
и главный вопрос: LMK называется cleaner, значит ли это, что он очищает входной клок от джиттера?

TI любит выпускать для своей продукции очень толковые Application Notes. Очень возможно, что и для вашего семейства ИС такой Application Note тоже существует. Искали ?
P.S. О, двухтысячное сообщение

[Alias]

Поставьте малошумящий генератор на 200МГц с PECL выходом (например, CRYSTEK CCPD-034, Connor Winfield P143, P213), нагрузите на 300 Ом и тактируйте от него парафазным сигналом через развязывающие ёмкости 0,01. Если надо размножить - посмотрите Micrel, ON Semi. И не забудьте очень хорошо зафильтровать питание генератора, лучше отдельный линейник плюс LC фильтр. В качестве С используйте большой тантал минимум на 100мкф и керамику минимум на 22мкФ. И будет Вам щастие....

[yakub_EZ]

Почему вы не рассматриваете генератор? Хоть те же БМГ. Они делают на заказ, даже три штучки.

[shide_3]

Почему вы не рассматриваете генератор? Хоть те же БМГ. Они делают на заказ, даже три штучки.

простите, 10 ps RMS - это черезчур...

Поставьте малошумящий генератор на 200МГц с PECL выходом (например, CRYSTEK CCPD-034, Connor Winfield P143, P213), нагрузите на 300 Ом и тактируйте от него парафазным сигналом через развязывающие ёмкости 0,01. Если надо размножить - посмотрите Micrel, ON Semi. И не забудьте очень хорошо зафильтровать питание генератора, лучше отдельный линейник плюс LC фильтр. В качестве С используйте большой тантал минимум на 100мкф и керамику минимум на 22мкФ. И будет Вам щастие....

1 ps RMS....получше но тоже многовато, ADC требует порядка 200 фс.

у Vectron есть идеальный кристалл,ultra low jitter около 100 фс, но его в продаже хрен найдешь...

[Victor®]

Поставьте малошумящий генератор на 200МГц с PECL выходом (например, CRYSTEK CCPD-034, Connor Winfield P143, P213), нагрузите на 300 Ом и тактируйте от него парафазным сигналом через развязывающие ёмкости 0,01. Если надо размножить - посмотрите Micrel, ON Semi. И не забудьте очень хорошо зафильтровать питание генератора, лучше отдельный линейник плюс LC фильтр. В качестве С используйте большой тантал минимум на 100мкф и керамику минимум на 22мкФ. И будет Вам щастие....

А покажите, пожалуйста, где вы видели согласование PECL c 300 Ом.

[Ant_m]

Мы используем cdce62005. Для нее не требуется VXCO, но джиттер больше - 400fs rms. И от нее тактируем все что требуется. Если надумаете применять, то учитывайте что греется она очень прилично, требования к теплоотводу на плату необходимо выполнять в соответствии документами.
А вообще если вам точно требуется 200fs, то найти микросхему не такая уж и проблема, проблема будет в качественном генераторе.

[rloc]

Почему вы не рассматриваете генератор? Хоть те же БМГ. Они делают на заказ, даже три штучки.

простите, 10 ps RMS - это черезчур...

Правильно Вам указали, смотреть надо ГК163. Но учтите, что делаются они с аналоговым умножением и понадобится фильтрация субгармоник, например ПАВ-фильтром.

да вроде читал, не могу понять зачем внешний вывод VCXO, когда у него встроенный VCO??

Собственные шумы VCXO значительно меньше VCO, соответственно ширину петли обратной связи ФАПЧ можно сделать меньше и получить меньше шумы (джиттер).

У Hittite есть тоже.
Например
http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC1032LP6GE

Отличное решение, шумы ФД достаточно низкие чтобы обойтись внутренним VCO. shide_3, подлючайте на вход OCXO 100 МГц (например MXO37H/14) - получите джиттер менее 80 фс, чистый спектр и высокую стабильность по температуре.

[VCO]

Правильно Вам указали, смотреть надо ГК163. Но учтите, что делаются они с аналоговым умножением и понадобится фильтрация субгармоник, например ПАВ-фильтром.

Тут как-то проще и логичнее смотрится умножение на 2 необертонового генератора на 100 МГц, например, от Мориона, и фильтрация на цепях ФВЧ. До и после ПАВ-фильтра ещё усиление и согласование потребуются, а с умножителем на диодах и ФВЧ это всё не нужно. ФАПЧ вообще здесь только разве что для манипуляции тактовой частотой обосновать можно. Согласовать проще всего через трансформатор.

[Lmx2315]

..а вот если такое попробовать ТС .
https://www.silabs.com/Support%20Documents/...lDocs/si570.pdf

джиттер не самый блестящий конечно , но в целом не плохо имхо.

[rloc]

Тут как-то проще и логичнее смотрится умножение на 2 необертонового генератора на 100 МГц, например, от Мориона, и фильтрация на цепях ФВЧ. До и после ПАВ-фильтра ещё усиление и согласование потребуются, а с умножителем на диодах и ФВЧ это всё не нужно. ФАПЧ вообще здесь только разве что для манипуляции тактовой частотой обосновать можно. Согласовать проще всего через трансформатор.

С умножением и фильтрацией мне больше нравится, и потребление меньше. Только для фильтрации не только ФВЧ надо, но и ФНЧ. При умножении 100 МГц, еще желательно по максимуму давить 300, 500 ... С ПАВ немного проще, но 2-3 шт. с запасом надо ставить. И еще раз повторюсь, узкополосные ПАВ редко когда согласования требуют.

si570
джиттер не самый блестящий конечно , но в целом не плохо имхо.

Палок там еще много.

[Lmx2315]

Палок там еще много.

..палок? .. спуров в смысле или гармоник? Первых в пдф-е не усмотрел , вторым как бы само собой полагается быть.

[rloc]

Эвал боард с 20 семплами года 3 пылится, спуры на уровне -70 дБ никого не устроили. Шумомеры, известное дело, некорректно спуры показывают.

[shide_3]

спасибо. перевариваю ваши идеи

проблема будет в качественном генераторе.

но это jitter cleaner, стало быть, ему по барабану должно быть на джиттер входного генератора, он его очистит, или нет?

Мы используем cdce62005. Для нее не требуется VXCO, но джиттер больше - 400fs rms. И от нее тактируем все что требуется.

у Вас есть опыт ее использования, поэтому позвольте спросить, что Вы подавали на входы AUX IN (Auxiliary Input is a single ended input including an on-board oscillator)и PRI_REF (Universal Input Buffer positive input for the Primary Reference Clock)? у Вас на плате было два кварца?

Сообщение отредактировал shide_3 - Dec 4 2012, 17:37

[VCO]

С ПАВ немного проще, но 2-3 шт. с запасом надо ставить. И еще раз повторюсь, узкополосные ПАВ редко когда согласования требуют.

Боюсь, что это как раз тот случай, когда согласование всё-таки потребуется, но вопрос непроблемный.
Тут ещё можно рассмотреть вариант с ПАВ-генератором на 200 МГц в зависимости от требований ТЗ...

[rloc]

Тут ещё можно рассмотреть вариант с ПАВ-генератором на 200 МГц в зависимости от требований ТЗ...

Вопрос в том, какая автору нужна стабильность. Очень хорошую идею Dr.Drew предлагал - стабилизировать высокочастотный VCXO низкочастотным TCXO - в статье есть упоминание.

[Alias]

??? Не только видел, а использую в выпускаемой тысячами экземпляров продукции. Для PECL 3.3V 300 на землю, на приёмном конце (если он не в сантиметре, а достаточно далеко - параллельное согласование 100 Ом).

Их реальный шум меньше, и малы негармонические составляющие.
Шум сосредоточен ближе 1кГц от несущей, и обычно совершенно незаметен при FFT даже 64К.
Использую их для АЦП 16 бит 250MSPS и получаю SNR 74дБ SFDR 90дБ на частоте 71МГц (тестовый сигнал от SMA100А через два NLP-90).

А покажите, пожалуйста, где вы видели согласование PECL c 300 Ом.

??? Не только видел, а использую в выпускаемой тысячами экземпляров продукции. Для PECL 3.3V 300 на землю, на приёмном конце (если он не в сантиметре, а достаточно далеко - параллельное согласование 100 Ом).

Эвал боард с 20 семплами года 3 пылится, спуры на уровне -70 дБ никого не устроили. Шумомеры, известное дело, некорректно спуры показывают.

Вот, не поленился снять спектр. Тактирование от генератора PECL.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[rloc]

Использую их для АЦП 16 бит 250MSPS и получаю SNR 74дБ SFDR 90дБ на частоте 71МГц (тестовый сигнал от SMA100А через два NLP-90).

Можете выкинуть NLP-90 и подать на вход где-нибудь около 200 МГц?

У себя нашел только записи шумов Si570 на 250 МГц, по первым прикидкам джиттер получается около 0.32 пс в полосе от 12 кГц до 20 МГц.

[Alias]

Можете выкинуть NLP-90 и подать на вход где-нибудь около 200 МГц?

У себя нашел только записи шумов Si570 на 250 МГц, по первым прикидкам джиттер получается около 0.32 пс в полосе от 12 кГц до 20 МГц.

Мы тоже их используем (571-е), характеристика аналогичная, только практически отсутствуют спуры (наверное, лучше питание фильтруем )

[rloc]

Питание от аккумулятора.

P.S. Немного оверквотинг уменьшить надо.

[soldat_shveyk]

Уважаемый Alias, назовите марку АЦП, для которого вы привели спектры сигнала.
Я работаю с ADS8485, и назрела необходимость увеличить частоту дискретизации с 200 до 240 МГц.
Ваши спектры мне понравились

[mw_duk]

Вроде этот вопрос хорошо изучен.
http://www.russianelectronics.ru/leader-r/...2190/doc/48469/
http://www.analog.com/en/circuits-from-the.../CN0109/vc.html
http://www.analog.com/en/circuits-from-the.../CN0140/vc.html
http://www.analog.com/static/imported-file...ials/MT-007.pdf
http://www.analog.com/static/imported-file...ials/MT-008.pdf
http://www.analog.com/static/imported-file...ials/MT-200.pdf
http://www.analog.com/library/analogDialog...ptimization.pdf

[Alias]

Уважаемый Alias, назовите марку АЦП, для которого вы привели спектры сигнала.
Я работаю с ADS8485, и назрела необходимость увеличить частоту дискретизации с 200 до 240 МГц.
Ваши спектры мне понравились

AD9467
Но дело не только в марке АЦП, а в совокупности параметров - схема тактирования, топология платы, схемотехника входного тракта, качество тестового сигнала - всё оказывает влияние. Кстати, наилучшие характеристики AD9467 показывает именно на 250MSPS, на 200MSPS параметры деградируют. Я объясняю это наличием неотключаемой схемы стабилизации клока внутри чипа. И на более низких частотах входных сигналов (10,7 21,4МГц) он показывает существенно (на 5-10дБ) меньший SFDR чем АЦП типа LTC2207....

Вот кстати шум генератора VXCO 250МГц в петле с опорой 10МГц. Это решение позволяет понизить шум вблизи несущей на 10-20дБ. Иногда это требуется, например для узкополосного DDC.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Lmx2315]

Вроде этот вопрос хорошо изучен.

спасибо большое - шикарные ссылки!

[shide_3]

AD9467
Но дело не только в марке АЦП, а в совокупности параметров - схема тактирования, топология платы, схемотехника входного тракта, качество тестового сигнала - всё оказывает влияние. Кстати, наилучшие характеристики AD9467 показывает именно на 250MSPS, на 200MSPS параметры деградируют. Я объясняю это наличием неотключаемой схемы стабилизации клока внутри чипа. И на более низких частотах входных сигналов (10,7 21,4МГц) он показывает существенно (на 5-10дБ) меньший SFDR чем АЦП типа LTC2207....

Вот кстати шум генератора VXCO 250МГц в петле с опорой 10МГц. Это решение позволяет понизить шум вблизи несущей на 10-20дБ. Иногда это требуется, например для узкополосного DDC.

то есть получается, этот АЦП нормально кушает 1 ps RMS джиттер? и clock клинеры выходит по сути не нужны?
еще можно вопрос, у Вас есть опыт использования AD9467. как Вы программировали регистры устройства по SPI? микроконтроллер? софт писали сами для прошивки?
у Texas Instruments как то всё дружественнее, прилагается софт для программирования девайса.
вопрос теоретического плана, касаемо выбора АЦП: есть АЦП Texas Instruments, к ним прилагается софт для программинга внутренних регистров, но у них, что меня смущает, нелинейность сравнительно выше (раз в 10 у AD меньше), насколько это критично, если дифференциальная нелинейность у AD 0,3 LSB, а у TI около 3 LSB?

[Alias]

то есть получается, этот АЦП нормально кушает 1 ps RMS джиттер? и clock клинеры выходит по сути не нужны?
еще можно вопрос, у Вас есть опыт использования AD9467. как Вы программировали регистры устройства по SPI? микроконтроллер? софт писали сами для прошивки?
у Texas Instruments как то всё дружественнее, прилагается софт для программирования девайса.
вопрос теоретического плана, касаемо выбора АЦП: есть АЦП Texas Instruments, к ним прилагается софт для программинга внутренних регистров, но у них, что меня смущает, нелинейность сравнительно выше (раз в 10 у AD меньше), насколько это критично, если дифференциальная нелинейность у AD 0,3 LSB, а у TI около 3 LSB?

Насчёт джиттера такта и его влияния на SNR и SFDR ближней зоны написано много и повторяться не буду. А вот насчёт параметров рандомизованного и детерминированного джиттера тактовых генераторов скажу одно: каждый генератор надо пробовать - заказывать образцы и испытывать самому. На многие генераторы реально полученные результаты сильно отличаются и в худшую, и в лучшую сторону. Поэтому для меня параметры в описании - лишь ориентир для заказа образцов. 1ps конечно много, но - надо смотреть реальный шум, а не DataSheet.
Дифференциальная нелинейность в 3 емр означает пропуск кодов, я считаю для АЦП высокой разрядности диффнелинейность важнейшим параметром, влияющим на SFDR особенно при работе с малыми уровнями сигналов (недогрузка шкалы преобразования). AD делают АЦП лучше TI по параметрам, хотя в общем они проигрывают по потреблению (это оценочное суждение, фанатам TI не беспокоиться!).
Программируем по SPI сами, так как включаем в поставочный комплект драйверы устройства.

[VCO]

Хочу просто напомнить, для тех, кто забыл, что кроме AD и TI, много интересных и быстрых АЦП можно найти у LT, Maxim и Hittite. Не все правда доступны при серийных поставках, но эта проблема решаема...

[shide_3]

Насчёт джиттера такта и его влияния на SNR и SFDR ближней зоны написано много и повторяться не буду. А вот насчёт параметров рандомизованного и детерминированного джиттера тактовых генераторов скажу одно: каждый генератор надо пробовать - заказывать образцы и испытывать самому. На многие генераторы реально полученные результаты сильно отличаются и в худшую, и в лучшую сторону. Поэтому для меня параметры в описании - лишь ориентир для заказа образцов. 1ps конечно много, но - надо смотреть реальный шум, а не DataSheet.
Дифференциальная нелинейность в 3 емр означает пропуск кодов, я считаю для АЦП высокой разрядности диффнелинейность важнейшим параметром, влияющим на SFDR особенно при работе с малыми уровнями сигналов (недогрузка шкалы преобразования). AD делают АЦП лучше TI по параметрам, хотя в общем они проигрывают по потреблению (это оценочное суждение, фанатам TI не беспокоиться!).
Программируем по SPI сами, так как включаем в поставочный комплект драйверы устройства.

а как можно снять спектр, нужен прибор-анализатор?

[Alias]

а как можно снять спектр, нужен прибор-анализатор?

Не прибор, а программа. Главное - получить выборку отсчётов. Затем наложить оконную функцию и взять FFT. Матлаб, маткад... Для ленивых - на сайте insys.ru есть бесплатная программа ISVI. С её помощью можно проанализировать спектр и получить характеристики АЦП имея файл отсчётов в бинарном формате.

[_Anatoliy]

Не прибор, а программа. Главное - получить выборку отсчётов. Затем наложить оконную функцию и взять FFT. Матлаб, маткад... Для ленивых - на сайте insys.ru есть бесплатная программа ISVI. С её помощью можно проанализировать спектр и получить характеристики АЦП имея файл отсчётов в бинарном формате.

А какой формат бинарника? Первым идёт старший или младший байт?Или там по 3 байта?

[Alias]

А какой формат бинарника? Первым идёт старший или младший байт?Или там по 3 байта?

Для АЦП разрядностью 10 -16 бит два байта на отсчёт (если одноканальный), в старшем байте данные старшего байта АЦП.


Запрошенные rloc спектры на входной 201МГц - лови! Один в стучае внешнего тактирования 250МГц, другой - при внутреннем (Si571). Для внутреннего заметен клёш фазовых шумов вблизи.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[_Anatoliy]

Ясно,спасибо.

[rloc]

Запрошенные rloc спектры на входной 201МГц - лови! Один в стучае внешнего тактирования 250МГц, другой - при внутреннем (Si571). Для внутреннего заметен клёш фазовых шумов вблизи.

Много интересных моментов можно отметить:
1. Si571 действительно мало спуров дает. Надеюсь в Силабс потрудились над оптимизацией схемы и выпустили новую ревизию. Но небольшая разница с внешним генератором все же видна.
2. SFDR - выше всяких похвал, если вычесть гармошки, получается на уровне 90-100 дБ. Да и сами гармошки думаю больше от входного сигнала, нежели от AD9467. Не просто будет подобрать буферный усилитель с такой же линейностью. Тактовый на отдельном слое разведен, между двух земель?
3. С SNR не все гладко. С внешним тактовым генератором (SMA100A) должно быть лучше на 6-7 дБ. Ох уж этот PECL, шум -145 ... -150 дБн/Гц на этих частотах всю картину портит. На входе ADCMP/ADCLK стоит? И попутный вопрос: в какой полосе программисты считают (интегрируют) мощность сигнала для SNR?

[VCO]

С внешним тактовым генератором (SMA100A) должно быть лучше на 6-7 дБ. Ох уж этот PECL, шум -145 ... -150 дБн/Гц на этих частотах всю картину портит.

Тут имхо ребята-советчики - фанаты клокораздатчиков не совсем в тему попадают. Знамо дело, что любой усилитель, а тем более - цифровой преобразователь вносят свои шумы. Если нет нужды преобразовывать и раскидывать часы на несколько устройств, PECL элементарно согласуется транформатором, который никаких шумов не вносит. Во всех приличных даташитах такая схема согласования приводится и подробно описывается.

[shide_3]

Запрошенные rloc спектры на входной 201МГц - лови! Один в стучае внешнего тактирования 250МГц, другой - при внутреннем (Si571). Для внутреннего заметен клёш фазовых шумов вблизи.

это значит, что Вы на вход подавали 49 МГц? при чем тогда 201 Мгц?

Сообщение отредактировал shide_3 - Dec 11 2012, 10:18

[Alias]

это значит, что Вы на вход подавали 49 МГц? при чем тогда 201 Мгц?

250-201=49(МГц). Вторая зона Найквиста.

To erloc:
По поводу шума при внешнем тактировании: думаю, что если подавать такт не так, как я сделал (а я взял один из парафазных выходов SMA100A и подал на вход внешнего тактирования субмодуля), надо было через транс просуммировать оба выхода - тогда шумы опустились бы на пару децибел.

Конечно, чистый синус нормального такого уровня через транс на тактовый вход АЦП - это лучшее с точки зрения минимизации шумов решение. Но вот функциональность такого решения с точки зрения коммутации с разных источников такта и раздачи на много АЦП - никакая. Поэтому PECL и применяем....

[rloc]

По поводу шума при внешнем тактировании: думаю, что если подавать такт не так, как я сделал (а я взял один из парафазных выходов SMA100A и подал на вход внешнего тактирования субмодуля), надо было через транс просуммировать оба выхода - тогда шумы опустились бы на пару децибел.

Есть возможность измерить этот парафазный выход? Нигде не могу по нему информации найти.

Простой расчет. Предположим система тактирования имеет бОльше шумов, чем входной аналоговый сигнал. Тогда измеренное значение SNR есть не что иное, как SNR тактового сигнала. Воспользовавшись известной формулой

получаем при clk = 250 МГц (Fanalog заменил на Fclk) и SNR = 65 дБ джиттер = 360 фс. Ну добавим к SNR пару дБ - джиттер упадет до 280 фс. Далеко не предел мечтаний.

[Alias]

Есть возможность измерить этот парафазный выход? Нигде не могу по нему информации найти.

Частоту интересующую скажи - измерю.

[rloc]

Тактовую конечно, 250 МГц

[_Vova]

необходимо тактировать АЦП 16 разр. с частотами 0,05-1 МГц с шагом 10Гц, что требует источника с джиттером не более 2 пс.
найденные мной у AD и TI, синтезаторы с малым джиттером получить 50кГц с помошью встроенного счетчика не позволяют.
соединять несколько синтезаторов не очень хочется
вариант: DDS-фильтр-преобразователь на КМОП потребует хорошо фильтровать гармоники, пока не оценивал насколько это возможно в данной полосе
может поставить DDS последовательно с делителем синтезатора с ФАПЧ? DDS будет работать уже при меньшей перестройке по частоте, тогда сделать фильтр для DDS будет попроше
тактировать нужно и ЦАП, (к нему требования помягче). ОсновоЙ системы будет МК, ПЛИС не предусмотрена
т.к. в использовании синтезаторов опыта не было, может не вижу очевидного решения
буду благодарен совету.
п.с. думал еше сделать с прореживанием, тогда диапазон уменьшится. (если программист прореживание сделает)

решил спросить в этой ветке, если необходимо, прошу модераторов вынести в отдельную

Сообщение отредактировал _Vova - Dec 12 2012, 05:54

[rloc]

необходимо тактировать АЦП 16 разр. с частотами 0,05-1 МГц с шагом 10Гц, что требует источника с джиттером не более 2 пс.
найденные мной у AD и TI, синтезаторы с малым джиттером получить 50кГц с помошью встроенного счетчика не позволяют.
соединять несколько синтезаторов не очень хочется

На выходе синтезатора поставьте дополнительный делитель, например от ADF4002.

[_Vova]

На выходе синтезатора поставьте дополнительный делитель, например от ADF4002.

из документации на ADF4002 мне не ясно - как в таком случае определить джиттер на выходе.

[lordal]

Коллеги кто-нибудь имел опыт измерения фазовых шумов на уровне, что привёл на 2 страничке Alias и rloc, в пересчёте на джиттер порядка 100-300 фс. ,помимо использования агилентовского прибора E5505b(уж очень он дорогой)? Хотябы в 500 т. рублей уложиться.

[rloc]

из документации на ADF4002 мне не ясно - как в таком случае определить джиттер на выходе.

Легко считается. Шумы синтезатора на соответствующих частотах вам известны из документации. При делении шумы уменьшаются на величину 20*log10(N) дБ, N - коэффициент деления. Т.е. можете спокойно опускать графики фазовых шумов на эту величину, но не ниже собственного шумового пола, который в первом приближении для CMOS можно взять около -160 dBc/Hz. Далее подставляете все в калькулятор и находите джиттер
http://www.jittertime.com/resources/pncalc.shtml

Коллеги кто-нибудь имел опыт измерения фазовых шумов на уровне, что привёл на 2 страничке Alias и rloc, в пересчёте на джиттер порядка 100-300 фс. ,помимо использования агилентовского прибора E5505b(уж очень он дорогой)? Хотябы в 500 т. рублей уложиться.

APPH6000-IS400

[shide_3]

250-201=49(МГц). Вторая зона Найквиста.

не вторая, а первая наверное, частота оцифровки в 5 раз больше входной

[Victor®]

Далее подставляете все в калькулятор и находите джиттер
http://www.jittertime.com/resources/pncalc.shtml

Вот еще полезная штучка
https://www.silabs.com/support/Pages/phase-...calculator.aspx

[_Vova]

... для CMOS можно взять около -160 dBc/Hz.

Спасибо. Насколько это справедливо для КМОП выхода синтезаторов с относительно большим джиттером - cdce925 и т.п. (клок в обход ФАПЧ) ?

Вот еще полезная штучка

Спасибо, тоже хороший калькулятор
у меня использовалась методика из Walt Kester, "Converting Oscillator Phase Noise to Time Jitter," Tutorial MT-008, Analog Devices 11.

[rloc]

Спасибо. Насколько это справедливо для КМОП выхода синтезаторов с относительно большим джиттером - cdce925 и т.п. (клок в обход ФАПЧ) ?

Однозначного ответа дать нельзя. Самый плохой вариант, что мне встречался - CMOS логика CPLD или FPGA - шумовой пол на уровне -155 dBc/Hz и фликкер шумы огромные, что также нужно учитывать. Самый лучший вариант - CMOS логика LittleLogic или TinyLogic - шумы на уровне -175 dBc/Hz и фликкер небольшой.

Хотелось бы вернуться к вопросу тактирования высокоскоростных АЦП и оценки перспектив PECL. Нашел в спецификации шумы тактового синтезатора SMA100A, тот что с тыльной стороны, и хочу сказать - они не радуют


Alias, есть другой источник в качестве опоры на 250 МГц?

[Victor®]

Однозначного ответа дать нельзя. Самый плохой вариант, что мне встречался - CMOS логика CPLD или FPGA - шумовой пол на уровне -155 dBc/Hz и фликкер шумы огромные, что также нужно учитывать. Самый лучший вариант - CMOS логика LittleLogic или TinyLogic - шумы на уровне -175 dBc/Hz и фликкер небольшой.

Добавлю ссылку (тайбл 1)
http://www.analog.com/static/imported-file...7755AN501_a.pdf

[Victor®]

Добавлю ссылку (тайбл 1)
http://www.analog.com/static/imported-file...7755AN501_a.pdf

P.S.
ADCLK925 хорош.
Кто-то пробовал?

У них целое семейство
http://www.analog.com/en/rfif-components/t...ts/product.html

[microstrip_shf]

P.S.
ADCLK925 хорош.
Кто-то пробовал?

У них целое семейство
http://www.analog.com/en/rfif-components/t...ts/product.html

С ADCLK925 и подобными главное не попасть на подделку. Тактировал 2 ЦАПа на частоте около 1 гига и чтобы не ставить клокер поставил этот разветвитель. Потом оказалось что во всей катушке у всех микросхем отсутствует 1 канал.
Последнее время, если нужно тактировать только 1 микросхему на плате (ад9268) даю чистый синус с OCXO через балун. С неё клок потом в плис.

На ютубе есть ролик про быстрые линеаровские ацп, там вроде на тестах всегда синусом клоцируют.

[shide_3]

Последнее время, если нужно тактировать только 1 микросхему на плате (ад9268) даю чистый синус с OCXO через балун. С неё клок потом в плис.

а как же огромный джиттер (>100 ps), который дает PLL плисака? или PLL Вам не нужен?

Собственные шумы VCXO значительно меньше VCO, соответственно ширину петли обратной связи ФАПЧ можно сделать меньше и получить меньше шумы (джиттер).

Значит ли это, что если я хочу получить на выходе, например AD9524, джиттер 200 фс, то и VCXO должен обладать таким же скромным джиттером?

и подскажите, пожалуйста, по согласованию. Alias советовал 300 ом на землю для PECL. в даташите на LMK04000 (clock cleaner) советуется на PECL или LVDS приемник клока ставить 100 ом между диффпарой для LVDS, и по 50 ом на каждый провод для PECL. но это если импеданс линии передачи 100 ом, а если в пределах одной платы, то что? нужен терминатор?

Сообщение отредактировал shide_3 - Dec 18 2012, 08:14

[Alias]

не вторая, а первая наверное, частота оцифровки в 5 раз больше входной

?????
При частоте дискретизации 250МГц первая зона Найквиста от 0 до 125М, вторая - от 125 до 250, и т.д.
Входной сигнал - на частоте 201МГц. Куда попадает? Правильно, во 2-ю зону. И частота 1-й гармоники в спектре отсчётов будет равна 49МГц.

а как же огромный джиттер (>100 ps), который дает PLL плисака? или PLL Вам не нужен?



Значит ли это, что если я хочу получить на выходе, например AD9524, джиттер 200 фс, то и VCXO должен обладать таким же скромным джиттером?

и подскажите, пожалуйста, по согласованию. Alias советовал 300 ом на землю для PECL. в даташите на LMK04000 (clock cleaner) советуется на PECL или LVDS приемник клока ставить 100 ом между диффпарой для LVDS, и по 50 ом на каждый провод для PECL. но это если импеданс линии передачи 100 ом, а если в пределах одной платы, то что? нужен терминатор?

По 50 Ом на выходе PECL если опираться на Vcc-2V. Если на землю - от 100 Ом до 390 Ом в зависимости от частотного диапазона. Чем выше частота - тем меньше омы. Низкие омы добавляют постоянный ток через выходные транзисторы, он ограничен характеристиками на микросхемы. Терминатор (обычно 100 Ом для дифпары) нужен для согласования на приёмном конце, я ставлю его если длина связи более 1-2 см. Резистор 0402 много места не занимает. Отличный вариант согласования типа звезда по 49,9 Ом на приёмном конце, нижний резистор блокируют 0,1мкф. В этом случае никакие 100-300 Ом у передатчика не нужны. Но иногда такую звезду неудобно делать чисто конструктивно, и может возникнуть проблема наводок от такта если линия клока под аналоговым полигоном проходит. При согласовании параллельном 100 Ом наводка меньше.

[shide_3]

?????
При частоте дискретизации 250МГц первая зона Найквиста от 0 до 125М, вторая - от 125 до 250, и т.д.
Входной сигнал - на частоте 201МГц. Куда попадает? Правильно, во 2-ю зону. И частота 1-й гармоники в спектре отсчётов будет равна 49МГц.


По 50 Ом на выходе PECL если опираться на Vcc-2V. Если на землю - от 100 Ом до 390 Ом в зависимости от частотного диапазона. Чем выше частота - тем меньше омы. Низкие омы добавляют постоянный ток через выходные транзисторы, он ограничен характеристиками на микросхемы. Терминатор (обычно 100 Ом для дифпары) нужен для согласования на приёмном конце, я ставлю его если длина связи более 1-2 см. Резистор 0402 много места не занимает. Отличный вариант согласования типа звезда по 49,9 Ом на приёмном конце, нижний резистор блокируют 0,1мкф. В этом случае никакие 100-300 Ом у передатчика не нужны. Но иногда такую звезду неудобно делать чисто конструктивно, и может возникнуть проблема наводок от такта если линия клока под аналоговым полигоном проходит. При согласовании параллельном 100 Ом наводка меньше.

спасибо
про 210 и 49 мгц все равно не понял, видимо надо еще что то почитать.
а 100 ом на приемном конце на землю или между проводами дифпары?

[Alias]

спасибо
про 210 и 49 мгц все равно не понял, видимо надо еще что то почитать.
а 100 ом на приемном конце на землю или между проводами дифпары?

Между проводниками конечно.

To rlok:
могу отснять спектр при тактировании от второго SMA100A с основного выхода. Но изделия рабочего сейчас нет. Пошла партия изделий с непонятным самовозбуждением тактовой ADCLK950 по одному из каналов, разбираюсь сейчас с ними. Разбирусь - сниму спектр.

С ADCLK925 и подобными главное не попасть на подделку. Тактировал 2 ЦАПа на частоте около 1 гига и чтобы не ставить клокер поставил этот разветвитель. Потом оказалось что во всей катушке у всех микросхем отсутствует 1 канал.
Последнее время, если нужно тактировать только 1 микросхему на плате (ад9268) даю чистый синус с OCXO через балун. С неё клок потом в плис.

На ютубе есть ролик про быстрые линеаровские ацп, там вроде на тестах всегда синусом клоцируют.

Конечно, так достигаются наилучшие характеристики АЦП. Я работаю с очень компактными многоканальными устройствами, и приходится отказываться от "чистого синуса" в пользу PECL... Один раз сплиттер поставил, для раздачи синуса по восьми каналам, и реле для переключения. Но там место позволяло....

[Victor®]

Между проводниками конечно.

To rlok:
Конечно, так достигаются наилучшие характеристики АЦП.

Обоснуйте.
Насколько я знаю всегда стараются добиться наилучшей крутизны фронтов.
Поэтому и используют PECL, а не LVDS например.

Дабы не быть голословным - смотрите
http://focus.ti.com/lit/an/slyt075/slyt075.pdf
Figure 6. Evaluating the clock rising edge
(и все что касается этой фигуры)

и на закуску.

http://focus.ti.com/lit/an/slyt379/slyt379.pdf

Figure 3. Clock jitter and ADC aperture jitter
combine at sampling instant

[rloc]

Разбирусь - сниму спектр.

С нетерпением жду. Своего рода уникальный АЦП.

[microstrip_shf]

а как же огромный джиттер (>100 ps), который дает PLL плисака? или PLL Вам не нужен?

А при чем сдесь джиттер ПЛЛ? АЦП тактируется чистым синусоидальным клоком в аналоговый домен. У многих скоростных АЦП есть выход DCO , вот с этого выхода я беру клок и подаю в банк ПЛИС на котором и висит АЦП.

Эти вещи "прокатывают" когда в системе 1-2 канала (сдвоенный АЦП или ЦАП). Когда в системе 4 приемника , 8 передатчиков плюс куча входов на ПЧ и все это должно работать когерентно возникают проблемы и нужно использовать клокеры.

Для себя сделал вывод что лучше хорошо отфильтрованного синуса ничего еще не придумали.

[Victor®]

Для себя сделал вывод что лучше хорошо отфильтрованного синуса ничего еще не придумали.

На основании чего сделали такой вывод?
Есть реальные тесты, что это лучше PECL, например?
Или просто где-то написано? Хотел бы тоже посмотреть.
Почему-то находится только обратное.

[VCO]

Или просто где-то написано? Хотел бы тоже посмотреть.
Почему-то находится только обратное.

У синусоиды максимальная скорость нарастания сигнала в точке пересечения 0.

[blackfin]

..

Сообщение отредактировал blackfin - Dec 19 2012, 10:35

[Victor®]

У синусоиды максимальная скорость нарастания сигнала в точке пересечения 0.

Это и так понятно.
Смею предположить, что у косинусоиды аналогично

Только раз написали, то и продолжить надо "... по сравнению с другими точками синусоиды"
Могут превратно понять, что это максимально-достижимое значение вообще.

А кто гарантирует, что этот максимум попадет на порог переключения?
Думается мне, что у PECL этот интервал гораздо шире.

P.S.

На прошлой странице приводил 2 ссылки - пишется абсолютно обратное.
Может кто-то указать источник на литературу или статью, что синус лучше?

Доказательства "аудиофильского-безкислородно-медного" характера пожалуйста не приводите.

[VCO]

А кто гарантирует, что этот максимум попадет на порог переключения?
Думается мне, что у PECL этот интервал гораздо шире.

PECL - ЭСЛ положительной полярности, а не форма сигнала. По форме на СВЧ сигнал ЭСЛ близок к синусоиде. Давайте разделим термины.
В контексте тематики мы обсуждаем, чем эффективней реализовать тактирование АЦП. Я думаю, что любая цифровая схема, даже PECL Hittite проиграет трансформатору по шумам (джиттеру). Клокораздатчики упрощают задачу в сложных системах, но если нужно одним генератором тактировать один АЦП, то они имхо совсем не нужны.

[soldat_shveyk]

SNR АЦП ухудшает как дрожание фронта запускающего сигнала, так и наличие широкополосного шума в сигнале запуска.
Это два отдельных и независимых явления.
Для хорошего опорника с трансформатором имеем минимальный джиттер, минимальные шумы, но не очень высокую скорость нарастания.
Для цифрового выхода LVDS/PECL имеем чуть больший джиттер, значительно большие шумы, но высокую скорость нарастания.
Поэтому запуск от опорника дает лучшие результаты.
Очень большая скорость переключения дает очень широкую "шумовую" полосу на своем выходе, которая слегка портит SNR.
Если захотим обрезать шумы с помошью фильтра - PECL превратится в синус с невысокой скоростью нарастания

[Victor®]

PECL - ЭСЛ положительной полярности, а не форма сигнала. По форме на СВЧ сигнал ЭСЛ близок к синусоиде. Давайте разделим термины.
В контексте тематики мы обсуждаем, чем эффективней реализовать тактирование АЦП. Я думаю, что любая цифровая схема, даже PECL Hittite проиграет трансформатору по шумам (джиттеру). Клокораздатчики упрощают задачу в сложных системах, но если нужно одним генератором тактировать один АЦП, то они имхо совсем не нужны.

PECL - ЭСЛ положительной полярности, а не форма сигнала.

это я и имел в виду

Я думаю, что любая цифровая схема, даже PECL Hittite проиграет трансформатору по шумам (джиттеру).

Возможнен вариант, что высокая крутизна PECL + его jitter будет лучше чем
синус + его джиттер. А может все наоборот быть!
Надо думать что получится в результате на выходе АЦП.

Да и вообще я про джиттер и не упоминал.

Я не вижу почему синус должен быть лучше "PECL" при одинаковых джиттерах, о чем присутствующие упоминали ранее.

[тау]

Я не вижу почему синус должен быть лучше "PECL" при одинаковых джиттерах, о чем присутствующие упоминали ранее.

любой pecl делается на каком-то этапе из синуса. сам по себе pecl не рождается в опорнике.
Любой сигнал , прошедший через активные схемы снижает свой SNR на коэффициент шума усилителя (и усилителя -ограничителя также). То-же относится и к опорному сигналу.
Тепловой шум, добавленный усилительной схемой в опорный сигнал, распределяется примерно поровну между амплитудным и фазовым. Несмотря на нелинейное ограничение и снижения шума по амплитуде в ограничителе, фазовый шум при этом уменьшиться не может , только увеличиться (и джиттер не уменьшится). Плюс бывают нехорошие эффекты преобразования амплитудного шума в фазовый в присутствии нелинейных элементов.

Возможнен вариант, что высокая крутизна PECL + его jitter будет лучше чем
синус + его джиттер.

не может, в буквальном смысле этой цитаты.

кроме случая когда уж совсем дерьмовый говносинус прогнали через фильтр и подали на усилитель-ограничитель pecl.
Или когда входной приведенный шум опорного входа АЦП больше приведенного к выходу шума pecl формирователя. Может быть Вы фразой в цитате это имели ввиду ?

Сообщение отредактировал тау - Dec 19 2012, 16:28

[Victor®]

любой pecl делается на каком-то этапе из синуса. сам по себе pecl не рождается в опорнике.
Любой сигнал , прошедший через активные схемы снижает свой SNR на коэффициент шума усилителя (и усилителя -ограничителя также). То-же относится и к опорному сигналу.
Тепловой шум, добавленный усилительной схемой в опорный сигнал, распределяется примерно поровну между амплитудным и фазовым. Несмотря на нелинейное ограничение и снижения шума по амплитуде в ограничителе, фазовый шум при этом уменьшиться не может , только увеличиться (и джиттер не уменьшится). Плюс бывают нехорошие эффекты преобразования амплитудного шума в фазовый в присутствии нелинейных элементов.





не может, в буквальном смысле этой цитаты.

кроме случая когда уж совсем дерьмовый говносинус прогнали через фильтр и подали на усилитель-ограничитель pecl.
Или когда входной приведенный шум опорного входа АЦП больше приведенного к выходу шума pecl формирователя. Может быть Вы фразой в цитате это имели ввиду ?

Или я заумно написал... мне непонятно почему меня не понимают.
Было сказано - что лучше, чем синус для тактирование ADC не бывает.
Мне это кажется сомнительным.
Я попросил это подтвердить какими либо статьями, публикациями...

На прошлой странице я привел 2 источника в подтверждение обратного.
Написанное в тех статьях кто-то может опровергнуть?

Представим себе что есть синус и есть "PECL" без всяких предположений о их происхождении (формировнии), шумах и прочем.
Единственно чем они различаются - крутизной фронтов.
Убедите меня, что синус с максимальной крутизной в точке лучше "PECL" c постоянной крутизной на интервале.
Грубо говоря - чем синус лучше трапеции?

[тау]

На прошлой странице я привел 2 источника в подтверждение обратного.
Написанное в тех статьях кто-то может опровергнуть?

дак в ваших же статьях и написано что:

• Another method to square the sinusoidal clock signal is
to use an external gate (like a PECL device) acting as a
comparator. This minimizes the effect of N1 and N2 but
transfers the problem to the equivalent N1 and N2 at
the input of the comparator. Many of these commercial
circuits have very good jitter numbers, but these numbers
stem from the assumption that the input is square;
so important degradation could be seen if a sinusoidal
clock were used. In many cases the input of the ADC will
be a much better squaring circuit than the external gate.

Убедите меня, что синус с максимальной крутизной в точке лучше "PECL" c постоянной крутизной на интервале.
Грубо говоря - чем синус лучше трапеции?

да ничем особо и не лучше.
Если есть хорошая трапеция, то из неё синус обратно делать уже не надо. Но не наоборот "In many cases " , когда нарочно ставится именно Pecl. Но если уж очень хочется , то правильный рецепт по первой ссылке:

A first possible approach is to use a step-up transformer
to increase the slope of the sinusoidal clock signal. A pair
of clipping diodes (for example, MAX3X71600LCT-ND)
can be used to limit the amplitude and avoid exceeding
the supply rails of the ADC. This is a clean way of generating
a square-like clock signal

[Victor®]

дак в ваших же статьях и написано что:



да ничем особо и не лучше.
Если есть хорошая трапеция, то из неё синус обратно делать уже не надо. Но не наоборот "In many cases " , когда нарочно ставится именно Pecl. Но если уж очень хочется , то правильный рецепт по первой ссылке:

1) статьи не мои.
2) я нормально понимаю, что написано.

Просто есть не мое мнение, что тактировать синусом лучше.
Что лучше? И лучше чего? Так никто мне и не ответил из "Общества друзей синуса"

Из статей явно понятно, что синус не лучше. Я имею такое же мнение.
Я попросил привести доводы тех, кто считает что это не так.
В ответ тишина или увод в сторону.

"In many cases the input of the ADC will
be a much better squaring circuit than the external gate."

На пальцах: Во многих случаях входные цепи АЦП представляют собой намного лучший формирователь "прямоугольных импульсов"
чем внешние формирователи."

Прошу заметить, что во многих это не значит во всех.
Это еще раз подтверждает то, что мысль о якобы чудодейственном тактировании синусом не имеет никакого обоснования.

И вот эта фраза еще...
Many of these commercial circuits have very good jitter numbers, but these numbers
stem from the assumption that the input is square; so important degradation could be seen if a sinusoidal
clock were used.

Вообщем я остался при свое мнении. Никакого преимущества от синуса нет.

Спасибо за внимание.
Вопрос для себя закрыл.
Всем успехов.

P.S.
"Друзьям синуса" тоже

[VCO]

Вообщем я остался при свое мнении. Никакого преимущества от синуса нет.

Зачем такая буря эмоций? Вроде всё так просто и очевидно тау описал.
Синус является основным сигналом опорного генератора (если не считать гармоники).
Из него мы можем получить меандр с помощью трансформатора и ограничителя или сигнал PECL с помощью, например, "кросс-пойнта" или компаратора. В первом случае мы не ухудшаем джиттер, во втором - ухудшаем, но оба способа подходят для тактирования АЦП.
Какой из способов выбирать - решать Вам. Вам нравится больше второй - на здоровье. Но это не означает, что первый способ - неверный.

[Alias]

Поддерживая выраженное понятно и доступно мнение Tay, от себя добавлю, что шумовая полка PECL находится в пределах -145...-150 дБн/Гц при больших расстройках, и практически не уменьшается с ростом частоты. "синус" с неклиппированного выхода генератора при больших расстройках имеет шум, образно говоря, уходящий в минус бесконечность (-160дБн/Гц и ниже). Поэтому даже при наличии в АЦП входного ограничителя результирующий SNR АЦП при тактировании "синусом" выше. Для Victor: Я не хочу приводить ссылки на "первоисточники". В определённом смысле, как большой практик, я сам имею право считаться первоисточником.

[Volkov]

Как я понял, в любом случае, для получения низкого значения фазового шума, необходимо использовать полосовой фильтр. Только вот проблема, если частота не стандартная, то его нужно заказывать. Кто то может посоветовать, в какой фирме дешевле заказать ПАВ фильтр?

[VCO]

Как я понял, в любом случае, для получения низкого значения фазового шума, необходимо использовать полосовой фильтр.

Почему Вы так решили? Полосовой фильтр нужен для выфильтровывания основного сигнала после умножения, а не для "получения низкого значения фазового шума". Причём, в некоторых ситуациях его можно заменить на ФНЧ и ФВЧ.

Только вот проблема, если частота не стандартная, то его нужно заказывать. Кто то может посоветовать, в какой фирме дешевле заказать ПАВ фильтр?

Выбираете ПАВ-фильтр такой, чтобы нужный сигнал попал в его полосу, а гармоники и субгармоники - не попали. Какая у Вас частота?

[microstrip_shf]

Попробуйте спиральники применить. Ими гармоники в самый раз отрезать. www.temwell.com.tw
Вот на фото спектр с генератора MXOCS 160МГц , на забор не смотреть, питания другого нет под рукой.

Центр 160 МГц , слева 128 МГц и справа 192 МГц. Вот это все нужно резать.

[rloc]

Полосовой фильтр нужен для выфильтровывания основного сигнала после умножения, а не для "получения низкого значения фазового шума". Причём, в некоторых ситуациях его можно заменить на ФНЧ и ФВЧ.

Очень даже можно ПАВом фильтровать шумы. Только не забыть, при выборе ширины полосы, обратить внимание на температурный дрейф. Temex на 100 МГц уже при отстройке на 10 кГц делает -190 дБн, кварцем так не отфильтровать.

[microstrip_shf]

Очень даже можно ПАВом фильтровать шумы. Только не забыть, при выборе ширины полосы, обратить внимание на температурный дрейф. Temex на 100 МГц уже при отстройке на 10 кГц делает -190 дБн, кварцем так не отфильтровать.

А давно они этот генератор сделали? Раньше самый малошумящий был ULN , там -178 было. Цена тогда напугала на него.

[Volkov]

я использую LMK03002, получается, что в полосе 10КГц - 10МГц RMS джиттер 160 фс, в полосе 10КГц - 100МГц - 344 фс. если не обрезать спектр - то шум будет проинтегрирован в полосе пропускания тактового входа АЦП.
Частота - 336МГц. Пробовал что то подобрать, только вот у ПАВ фильтров которые смог найти полса слишком узкая, не попадаю.

[VCO]

Очень даже можно ПАВом фильтровать шумы. Только не забыть, при выборе ширины полосы, обратить внимание на температурный дрейф. Temex на 100 МГц уже при отстройке на 10 кГц делает -190 дБн, кварцем так не отфильтровать.

Интересное решение. Только фильтровать шумы кварцевым фильтром, термостатированным вместе с кварцевым генератором, имхо надёжней. Жаль, что частоты ограничены...

Частота - 336МГц. Пробовал что то подобрать, только вот у ПАВ фильтров которые смог найти полса слишком узкая, не попадаю.

В фильтрах не спец, прошу не колотить слишком больно за вопрос: А не проще ли на такую частоту сделать гребенчатый фильтр высокого порядка?
Помнится, ledum, что-то подобное на форуме выкладывал...

[Volkov]

Наверное так и поступлю, простенький LC фильтр, всегда лучше, чем ПАВ, которого нет).

[rloc]

Про кварцевые генераторы перенес ответ в другую тему. Прошу прощение за очепятку: фирма была не Temex, а Wenzel

[Victor®]

Зачем такая буря эмоций? Вроде всё так просто и очевидно тау описал.
Синус является основным сигналом опорного генератора (если не считать гармоники).
Из него мы можем получить меандр с помощью трансформатора и ограничителя или сигнал PECL с помощью, например, "кросс-пойнта" или компаратора. В первом случае мы не ухудшаем джиттер, во втором - ухудшаем, но оба способа подходят для тактирования АЦП.
Какой из способов выбирать - решать Вам. Вам нравится больше второй - на здоровье. Но это не означает, что первый способ - неверный.

1) Да нет никаких эмоций.
2) Я и не писал, что "синусом" не верно.
3) Тау написал правильно, но ответ на вопрос не получен.-
4) Я про джиттер не писал. Представьте себе, что у синуса и "PECL (меандр, называйте как хотите) " джитер одинаковый.
Так вот сложилось. А теперь ответьте себе, что лучше исходя из разной крутизны фронов.
Это единственное, что меня интересует.

[Volkov]

Вот еще не понятна температурная стабильность клок клианеров. Если использовать двухкаскадный клианер, допустим внешний VCXO имеет 30ppm, входной клок термокомпенсированн, какой будет стабильность выходного клока

[Дмитрий_Б]

4) Я про джиттер не писал. Представьте себе, что у синуса и "PECL (меандр, называйте как хотите) " джитер одинаковый.
Так вот сложилось. А теперь ответьте себе, что лучше исходя из разной крутизны фронов.
Это единственное, что меня интересует.

Совершенно верно поставлен вопрос.
Если генератор расположен рядом с АЦП, то синус будет лучше: меандр получится внутри АЦП (наводок нет).
Если генератор расположен на некотором расстоянии от АЦП и есть риск наводок, то лучше рядом с генератором поставить LVPECL - преобразователь, и с него подать сигнал на АЦП. Причина 4) указана в цитате.

[microstrip_shf]

Совершенно верно поставлен вопрос.
Если генератор расположен рядом с АЦП, то синус будет лучше: меандр получится внутри АЦП (наводок нет).
Если генератор расположен на некотором расстоянии от АЦП и есть риск наводок, то лучше рядом с генератором поставить LVPECL - преобразователь, и с него подать сигнал на АЦП. Причина 4) указана в цитате.

Не совсем так. Как же третья гармоника от меандра и её стягивание по времени относительно первой? И как следствие выброс?
Это касается всех плат где от клокера до АЦП или ЦАПа приличное расстояние.
Если хочется выжать с ацп все возможное, то не о каких клокерах на дркугом конце платы речи быть не может. Это проверено много раз на очень качественных платах с грамотной трассировкой. И потрачена огромная куча денег на все эти эксперименты.

[Victor®]

Это проверено много раз на очень качественных платах с грамотной трассировкой. И потрачена огромная куча денег на все эти эксперименты.

Факты, пожалуйста.
Какие платы? Какие эксперименты?

[microstrip_shf]

Факты, пожалуйста.

Виктор, Вам уже ответили здесь в полном объеме весьма авторитетные люди с очень большим опытом. Изделия некоторых мне приходилось видеть.

Какие платы? Какие эксперименты?

Платы разные, некоторые стоят на вооружении в составе комплексов. Эксперименты тоже, самые разнообразные начиная с таких штук как AD6600 и AD6640.

Вот одна из самых первых поделок. Ацп AD9246, клокер от девиц. Потом поменял топологию и сдвинул усилки ближе к АЦП.

Вот еще поделка моего коллеги.
Тактирование AD9957х8 штук от клокеров AD9510

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Victor®]

Виктор, Вам уже ответили здесь в полном объеме весьма авторитетные люди с очень большим опытом. Изделия некоторых мне приходилось видеть.

Какие платы? Какие эксперименты?

Платы разные, некоторые стоят на вооружении в составе комплексов. Эксперименты тоже, самые разнообразные начиная с таких штук как AD6600 и AD6640.

Вот одна из самых первых поделок. Ацп AD9246, клокер от девиц. Потом поменял топологию и сдвинул усилки ближе к АЦП.

Вот еще поделка моего коллеги.
Тактирование AD9957х8 штук от клокеров AD9510

Спасибо за ответ.
И спасибо всем кто поучаствовал.
Желаю всем успехов!

P.S.
Microstrip_shf, Вы хотите сказать, что на этих платах АЦП тактируются "синусом"?

[microstrip_shf]

Спасибо за ответ.
И спасибо всем кто поучаствовал.
Желаю всем успехов!

P.S.
Microstrip_shf, Вы хотите сказать, что на этих платах АЦП тактируются "синусом"?

Здравствуйте, Виктор.
Нет , здесь как раз дифф линии и прямоугольник.

[Victor®]

Здравствуйте, Виктор.
Нет , здесь как раз дифф линии и прямоугольник.

Мне тоже сложно представить, как расплодить "синус" на несколько АЦП без активных компонент (городить кучу трансформаторов?)
А если их ставить - то они, думаю весь входной "синус" и изгадят. В моих вопросах я именно предполагал тактирование непосредственно пинов АЦП.

[microstrip_shf]

Так о том и речь. Если АЦП много и еще есть ПЛИСы , то раздать клок без дистрибьюторов не вижу вариантов.

[ledum]

А если их ставить - то они, думаю весь входной "синус" и изгадят.

Хотя у нас сейчас AD9517 (тоже прямоугольник), но есть такая статья M. Siccardi, S. Römisch, F.W. Walls, A. De Marchi: A Low Noise 100 MHz Distribution Amplifier For Precision Metrology - где синус не очень портится. Побольше есть в архиве http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/distri.zip - и статья (в директории "pdf"), и пример реализации - iso_amp.pdf. Очень полезно бывает, когда от одного источника тактируется много устройств и в некоторых из них могут существовать субгармоники клока. Или просто посторонние некратные клоки. Сам наступил на грабли с 91МГц тактовой для AD6654, синтеза L-диапазона и еще одного устройства с 74АС74 на разных платах, но на одной объединительной - 45.5МГц с 74-й поперли, не только с выхода на вход С триггера с никаким ослаблением, но даже через буферы-формирователи в остальные части схемы. Пока не поставил такой усилок.

Сообщение отредактировал ledum - Dec 21 2012, 13:46

[Дмитрий_Б]

Не совсем так. Как же третья гармоника от меандра и её стягивание по времени относительно первой? И как следствие выброс?
Это касается всех плат где от клокера до АЦП или ЦАПа приличное расстояние.
Если хочется выжать с ацп все возможное, то не о каких клокерах на дркугом конце платы речи быть не может. Это проверено много раз на очень качественных платах с грамотной трассировкой. И потрачена огромная куча денег на все эти эксперименты.

Не представляю, какова должна быть длина линии передачи, чтобы стала заметна дисперсия. Выброс обычно следствие плохого согласования линии. Для действительно длинных линий характерно затухание гармоник меандра из-за скин-эффекта. Но это к теме раздачи тактовых сигналов не относится - длины не те.

[microstrip_shf]

Не представляю, какова должна быть длина линии передачи, чтобы стала заметна дисперсия. Выброс обычно следствие плохого согласования линии. Для действительно длинных линий характерно затухание гармоник меандра из-за скин-эффекта. Но это к теме раздачи тактовых сигналов не относится - длины не те.

Здесь сползание за счет неравномерности АЧХ у активных элементов.

Тактируйте прямоугольником ! (с)

[shide_3]

Виктор, Вам уже ответили здесь в полном объеме весьма авторитетные люди с очень большим опытом. Изделия некоторых мне приходилось видеть.

Какие платы? Какие эксперименты?

Платы разные, некоторые стоят на вооружении в составе комплексов. Эксперименты тоже, самые разнообразные начиная с таких штук как AD6600 и AD6640.

Вот одна из самых первых поделок. Ацп AD9246, клокер от девиц. Потом поменял топологию и сдвинул усилки ближе к АЦП.

Вот еще поделка моего коллеги.
Тактирование AD9957х8 штук от клокеров AD9510

а скажите пожалуйста, с чего вы подавали частоту на клокораздатчики?какие генераторы