AVR - любительский конроллер?, Хотелось бы услышать мотивированные высказывания об обратном Опции

[Polaris]

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.
Довольно больно было это слышать, так как я считаю его наиболее мощным 8-битным контроллером. Поэтому хотелось бы услышать трезвые и взвешенные высказывания о плюсах и минусах этого семейства контроллеров.
Начну сам - по всем бенчмаркам, кто бы их не проводил, AVR неизменно становится самым быстрым 8битным контроллером, проигрывая только MSP430 и MAXQ (непонятно только, почему их сравнивают с 8битными). Минус - классические модели частенько подводили меня в плане ЭМ защиты. И не надо говорить о плохой разводке, сам Atmel признал эту проблему и потратил силы на ее решение в новых мегах и тини.
Сегодня же читал на одном немецком форуме о том, где реально применяется AVR. Упоминались картриджы для принтеров Canon и Epson. Думаю, это чего-то стоит.
Но хотелось бы собрать больше подобных фактов
Заранее спасибо

[alexr22b]

Мега48 в промышленном устройстве - проданно более 6000 штук работают без проблем уже 1.5 года. 0.5% процент устройств с проблеммами.

[mse]

Тут в 2003 году отмечен полумиллиардный АВР. С 1997 то-года. Знамо дело, радиолюбителей в мире скока. Так што c информированностью и компетентностью у коллеги проблемы. Не льстите ему. Ему надо многе узнать об этом мире. ;О)
Кстати, последнее из обсуждений тут. Есть и другие, пользуйтеся поискомм. ;О) А эту тему, наверное, можно и прикрыть.
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%E7%E5%EB%B8%ED

[moonrock]

Конечно встроенные системы лучше создавать на 386SX, какой там AVR, это же несерьезно!

Как кто-то писал на этом форуме, AVR - гениальный кристалл. Думаю если бы Atmel в свое время не купила права на него, то и осталась малоизвестной фирмой.
Сам считаю, что это лучший 8-битный камень. А дикую популярность у радиолюбителей он завоевал из-за простоты и халявности средств разработки.

Ваш коллега видимо журналы не читает или в инет не ходит, помогите ему.

[mse]

если бы Atmel в свое время не купила права на него, то и осталась малоизвестной фирмой.

Они поднялись на флэшевых 51, а АВРа купили позже

[ms1]

Думаю слава "радиолюбительских" досталась АВРам за возможность быстрого старта.
Простые и бесплатные средства разработки, развитая и понятная система команд, ну а самое главное флэшовость.
Насколько флэш удобнее в изучении и экспериментировании, чем например УФ-стирательство говорить тут никому не нужно. Теперь правда она у всех есть, но ведь так было не всегда.
Только эти "радиолюбительские" преимущества не ставят АВР ниже, а по мне, так скорее наоборот.
В общем заслуженная и правильная слава.

Что касается "рассматривать для разработок".
Мое ИМХО: По надежности все контроллеры примерно одинаковы.
Единственно, может быть масочные контроллеры например надежнее флэшовых при всяких воздействиях за пределами допусков (типа бабахнувшей рядом молнии). Иногда это может быть важным.
Зато флэш технологичнее и гибче из-за возможности внутрисхемного программирования.
Но тут уж выбор за разработчиком.
И рассматривать АВР все же стоит.
Что же касается бенчмарков, не так уж они и объективны как кажется.
На этот счет много копий сломано, но по моему контроллеры сравнивать бенчмарками трудно.
Каждый конкретный бенчмарк может оказаться удобнее для одних контроллеров, и неудобнее для других.
Взять другой, так там будет наоборот.
Гораздо важнее бенчмарков будут ответы на вопросы:
влазит ли задача в него (чаще по скорости), есть ли нужная периферия, ну и банально насколько он освоен конкретным разработчиком.

PS: Что то мы все хвалим, хвалим.
Поругайте что ли хоть кто нибудь.

[_artem_]

Garvardovskaja arxitektura nadoela ))

[VslavX]

Насколько флэш удобнее в изучении и экспериментировании, чем например УФ-стирательство говорить тут никому не нужно. Теперь правда она у всех есть, но ведь так было не всегда.

Точно. Помню 1997-ой и первую 103-ю мегу. 128К флеша на борту и за разумные деньги. У кого еще тогда флешевые кристаллы были? Я специально шерстил разных производителей - везде только было нытье - "трудно, мол, скрестить CMOS и Flash технологии на одном чипе". Но уже было ясно - никуда они не денуться, процесс пошел

[Evgeny_CD]

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.

Тогда логично и КТ315 назвать любительским транзистором - сколько всего на нем было сделано

Весь вопрос в бизнес модели.

Есть модель - "таксист в Домомедово". Делаем мы много контроллеров за дешево (но в сумме дорого), а у кого малые тиражи - того понятно куда. Holtek, Winbond, Freescale (в девичестве Motorola). Средства разработки стоят односительно дешево - всего лишь 10% от стоимости партии 10к наших замечательных контроллеров

Есть модель " маршрутка".

Атмел очень давно выбрал вторую модель. И не прогадал.

Что касается надежности - тут все просто. Есть супер-пупер надежные решения от Renesas, Freescale (там действительно есть специфичные блоки вроде мажорирования элементов FLASH памяти и пр.). Но за все надо платить - они просто так недоступны.

С другой стороны, едва ли Ваши и Вашего знакомого изделия стоят на борту спутника.

Вообще, электроника, как ни странно, жутко консервативная отрасль! И уж если чего взбредет широким массам в голову - никак эту идею оттуда не выкорчевать. Живут же 51 до сих пор. Более того, на них новые разработки делают.

Посему и надо уметь отрешаться от обыденного и не бояться смотреть по сторонам, экспериментировать.

Тот же Ваш знакомый мог залобать платку и проверить ее на безглючность в Ваших усорвиях. Потом собрать статистику и отзывы по конфам. И все вопросы бы отпали.

[=AK=]

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.

Логически не связанные между собой вещи. Почему это "радиолюбительский" мелкоконтроллер нельзя применять? PIC тоже "радиолюбительский" мелкоконтроллер, что ж с того. AVR применять можно, но в изделиях с малым сроком жизни.

Имхо, Атмел ведет несерьезную политику в отношении пользователей AVR, третируя их как радиолюбителей и мелкосерийщиков с продуктами-однодневками. Атмел часто снимает с производства камни и заменяет их новыми, которые не полностью совместимы со старыми. Это значит, что долго выпускать изделие на AVR не удастся, придется регулярно их переделывать и проходить заново испытания.

Мелкочипы до такого маразма не опускаются, старые процы можно покупать, им просто задирают цену, "экономически" заставляя переползать на новые модели. При этом совместимость у PIC-ов хорошая. Есть у меня, например, изделие, запущенное в серию в 1998 году на PIC16C74А, выпускается оно до сих пор, только проц несколько лет назад сменили на PIC16F74, и то исключительно из экономии.

А Мицубиши (Ренесас) вообще обещает, что будет поставлять любой свой проц не менее 20 лет с момента, когда он "не рекомендован к новым применениям".

[defunct]

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.

Не менее информированный и компенентный коллега, ныне тех. директор одного КБ рассказывал: "Разработали как-то устройство на AVR, быстро получилось, дешево и надежно, а как коснулось дело производства тут и чудеса начались, трудно выбить большую партию АВРок в срок. И пришлось все переделывать под PIC". Я склонен ему верить. Собственно, недоступность в больших количествах это imho самый главный недостаток AVR, а в остальном это действительно самый удачный из 8-ми разрядных MK.

[mse]

трудно выбить большую партию АВРок в срок

Да, было такое. Когда Атмел заглотила Темика. Чуть не подавилась. Трудное это дело, вон Макстор съел Квантума и таво...зачах и достался на закуску Сигейту. Ну што, посмотрим на эффективность пищеварения у него. ;О)

[Rst7]

Что могу сказать.

Применяем в изделиях и AVR (центральный мозг) и PIC (периферийные датчики). Работает как то, так и другое. Теперь правда выбрасываем PIC и из периферии, так как сильно усложнились задачи обработки, PIC просто не справляется, не говоря уже о том, что как только программа, скажем, из дерганья лапами проца (тут и пичок нормально) превращается в что-то более умное (чуть-чуть 16-ти битной математики), то все, блац, на пике весь мозг себе обламаешь, пока напишешь и отладишь, да и в небольшой проц поместишь.
Кроме того есть личное мнение (можете попинать ногами). Atmel делает военку, Microchip - нет. А теперь, внимание, вопрос. Как вы думаете, те линии у Atmel, на которых коммерческие вещи делают, мужики в грязных ватниках обслуживают и все тяп-ляп делают, или все же фирма все в одном месте делает? Или имеет два ОТДЕЛЬНЫХ производства? Я думаю, нет. Мысль понятна?

[mse]

фирма все в одном месте делает

У них очень много мест, где делать. ;О) В Европпе, Аммерике, Аззии. И техпроцессы, соотв. от 0.8, до 0.18мк. И находяцца в 30-ке крупнейших ПП производителей (по крайней мере, раньше находилсь). А это уже не децсад. ;О)

[Rst7]

фирма все в одном месте делает

У них очень много мест, где делать. ;О) В Европпе, Аммерике, Аззии. И техпроцессы, соотв. от 0.8, до 0.18мк. И находяцца в 30-ке крупнейших ПП производителей (по крайней мере, раньше находилсь). А это уже не децсад. ;О)

Я понимаю, что по всему миру цеха. Я не об этом. Я про то, что если есть производство с высокими требованиями (военка), то остальное (коммерческое) производство - не в валенках и грязных тельниках, а недалеко (скорее всего, также) по качеству от первого (военного).

[mse]

Я про то, что если есть производство с высокими требованиями (военка), то остальное (коммерческое) производство - не в валенках и грязных тельниках, а недалеко (скорее всего, также) по качеству от первого (военного).

А, ну это не просто недалеко, это всё на одном конвейере деется, в тех=же печах печоцца. ;О) Отбраковка-корпусировка, да, по разным степеням жОсткости идёт.

[Volodymyr]

:o)

АТ90S2313 - фазометр, ушел в производство.
АТ90S8515 - "мозг" микроманипулятора
mega8515, mega8535 - в системе начальной ориентации и прицеливания
mega32 - мозг в наноманипуляторе для микробиологов.

Где-то так. Хотя выбираешь МК исходя из-за поставленой задачи. И не обязательно Atmel. Тот-же Cygnal с его развитой периферией. MSP, например...

[IEC]

Можно подитожить: AVR не радиолюбительский, он ДОСТУПНЫЙ!!!! Особенно для начала изучения, т.к. есть неплохая поддержка программными продуктами.

[ROC]

Честно говоря, идиотская постановка вопроса...
А если все дружно скажут что AVR = отстой полный, так что - все проекты на AVR бросать?
Задачи Ваши решает? По цене устраивает?
"Вам таки шашечки или вам таки ехать"?

Сообщение отредактировал ROC - Dec 24 2005, 14:22

[Rst7]

Честно говоря, идиотская постановка вопроса...
А если все дружно скажут что AVR = отстой полный, так что - все проекты на AVR бросать?
Задачи Ваши решает? По цене устраивает?
"Вам таки шашечки или вам таки ехать"?

Да лично мне вполне все понятно. Есть какой-то дятел, который ничего, кроме того, к чему привык, вокруг себя не видит. При этом считается супер-пупер разработчиком. Вот и напугал человека. А человек - молодец, не повелся и не принялся кричать на всех углах то, что он от этого дятла услышал. Человек пошел и спросил у людей, как они думают. Они его и успокоили (в нормальном смысле). Заодно показали, что не надо всегда верить таким дятлам без проверки. Вот и все.

PS Да, я знаю, гоню. Обидеть никого не хотел. Просто до боли знакомая ситуация, которая, к сожалению, очень часто встречается.

[vvs157]

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.

А Вы поинтересуйтесь у коллеги, какой смысл он вкладывает в "истинно НЕ радиолюбительской контроллер". Даже интересно.

[*SERG]

Честно говоря, идиотская постановка вопроса...
А если все дружно скажут что AVR = отстой полный, так что - все проекты на AVR бросать?
Задачи Ваши решает? По цене устраивает?
"Вам таки шашечки или вам таки ехать"?

Да лично мне вполне все понятно. Есть какой-то дятел, который ничего, кроме того, к чему привык, вокруг себя не видит. При этом считается супер-пупер разработчиком. Вот и напугал человека. А человек - молодец, не повелся и не принялся кричать на всех углах то, что он от этого дятла услышал. Человек пошел и спросил у людей, как они думают. Они его и успокоили (в нормальном смысле). Заодно показали, что не надо всегда верить таким дятлам без проверки. Вот и все.

PS Да, я знаю, гоню. Обидеть никого не хотел. Просто до боли знакомая ситуация, которая, к сожалению, очень часто встречается.

ИМХО.
Да в принципе всё решает устройство. Если чуствуешь что тебя АВРа хватит, то делаеш на нём. Скорости или чего ещё не подходит делаешь на на 16разрядных контроллерах.
И этим не определяется радиолюбительство.
Профессианолизм помоему определяется, в знании современной базы и её грамотном применении для конкретной задачи, чтоб дёшево и сердито, а радиолюбительстово тут вообще не к месту.
А что он сам то интересно говорит? какие контроллеры считает не радиолюбительскими?
Если 16 разядные то пусть его и ставит в устройство которое пару светодиодов зажигает и чувствует себя настоящим профи

[INT1]

2-> Polaris несколько провокационный вопрос, Вам не кажется ? ,
притяните сюда Вашего "весьма информированный и компетентный коллега " пусть расcкажет, чего же он такое делает -?, и пальцы веером пусть тут растопрырет.. по статистике 20% людей выпивают 80% пива т.е. с 80% задач вполне справляются АВРы (например), см. Гауссовское ( нормальное- )распределение .

Сообщение отредактировал INT1 - Dec 24 2005, 19:46

[Andrewak]

Уважаемый Polaris!

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.

Я думаю, после такого Вам не стоит называть этого тов. "коллегой": может пострадать Ваша репутация Одно это изречение говорит о его "компетентности и информированности".

Довольно больно было это слышать, так как я считаю его наиболее мощным 8-битным контроллером.

Я тоже

Сегодня же читал на одном немецком форуме о том, где реально применяется AVR. Упоминались картриджы для принтеров Canon и Epson. Думаю, это чего-то стоит.
Но хотелось бы собрать больше подобных фактов

Ещё один примерчик: профессиональные цифровые радиостанции. Обойдёмся без названий

[=AK=]

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.

А Вы поинтересуйтесь у коллеги, какой смысл он вкладывает в "истинно НЕ радиолюбительской контроллер". Даже интересно.

Лучше попробую угадать, какой смысл он вкладывал в "радиолюбительской контроллер" и почему его лучше не стоит рассматривать для разработок определенного класса устройств.

Я об этом уже писал выше. Имхо, AVR действительно является "радиолюбительским контроллером", поскольку Atmel ведет себя по отношению к пользователям AVR как будто они все любители. Поэтому в разработки, которые планируется выпускать много лет, его лучше не закладывать. А если надо быстренько что-то слепить и год-другой выпускать небольшой серией, то AVR вполне можно применять.

Кстати, забавно отметить, что детский уровень аргументации многих постов "за AVR" наводит на определенные размышления

[INT1]

Это наш "любитель" скорей отстает от жизни, темпы развития идут не по линейному з-ну (см. "парадокс Ферми" или "закон Мура", как угодно, арифметика одна), сейчас эти темпы уже другие, чем во времена КТ315 . Так что планировать выпуск изделия на много лет вперед не имеет смысла, морально устареет. Кроме того, Атмел ведь поддерживает совместимость сверу вниз.

[Igor26]

Это наш "любитель" скорей отстает от жизни, темпы развития идут не по линейному з-ну (см. "парадокс Ферми"), сейчас эти темпы уже другие, чем во времена КТ315 . Так что планировать выпуск изделия на много лет вперед не имеет смысла, морально устареет. Кроме того, Атмел ведь поддерживает совместимость сверу вниз.

Кто-то в этой конференции говорил, что срок жизни конкретного процессора у ATMEL достаточно короток. А Вы, уважаемые коллеги, посмотрите на срок жизни семейств от ALTERA. Там, помоему, дела обстоят ещё хуже. У нас на фирме уже раза два переделывали устройства на AVR+ALTERA из-за того, что ALTERA сняла с производства такой-то ЧИП. Да, они конечно рекомендуют замену. Но! Это ведет к, как минимум, перетрассировке платы и переписывания конфигурации для ПЛИС. С ATMEL дела обстоят гораздо проще. У нас львиная доля изделий заточена под МЕГА-128 и мы совершенно не напрягаемся по поводу, а что будет на рынке лет так пяток. Хотя, до этого наелись с ситуацией, когда INTEL снял с производства N87C51GB. Ему, видете ли, это направление стало неинтересным! А сейчас совершенно спокойно закладываем AVR в дальнейшие разработки. Лично я, не далее как в четверг закончил разработку очередного изделия, угадайте с трёх нот, на каком процессоре?

[Igor26]

В догонгу для _artem_. И чемже Вас достала гарвардская архитектура? Лично я Фон Неймановскую архитектуру,применительно к МК, вспоминаю как страшный сон. Даже топором ночью отмахиваюсь.

[Stanislav]

Применяем АТмегу (несколько штук, разных) в системе стоимостью >200К зеленых. Ее репутация (и функциональность) от этого ничуть не страдает...

[VslavX]

Я об этом уже писал выше. Имхо, AVR действительно является "радиолюбительским контроллером", поскольку Atmel ведет себя по отношению к пользователям AVR как будто они все любители. Поэтому в разработки, которые планируется выпускать много лет, его лучше не закладывать. А если

Да ну? В моей конторе, мы, любители, широко (от 10К устройств в год) применяем мегу с 1997 года. До сих пор. И еще лет 5-7 применять, очевидно, будем. Итого - 15-летний цикл. Или Вам надо лет на 100 вперед все распланировать? Дык, падишах-то раньше помрет.
Хотя, справедливости ради надо заметить, что одно время таки были у атмеля напряги с поставками.

[vvs157]

Поэтому в разработки, которые планируется выпускать много лет, его лучше не закладывать. А если надо быстренько что-то слепить и год-другой выпускать небольшой серией, то AVR вполне можно применять.

Ну тогда по такой логике из 8-ми битных - только I51 (но только в "классической конфигурации", без расширений!) может гарантированно претендовать на профи-девайс, так как выпускается неисчислимым числом производителей и просто так из производства пропасть не может.

[mse]

Простое объяснение достаточно "частой" (5-7лет) смене моделей - архитектуре АВР нет ещё и 10 лет. Не устаканилась. Хотя мы перешли с 90S на меги лехко и непринуждённо: "всё дело в волшебных извилинах" ;О)

[arttab]

Ага, особенно с 4413 на мегу8. пришлось схематехнику корректировать. между VCC и AVCC в меги около 6 Ом. А так ничего, нормально.

[Andy Mozzhevilov]

Я об этом уже писал выше. Имхо, AVR действительно является "радиолюбительским контроллером", поскольку Atmel ведет себя по отношению к пользователям AVR как будто они все любители. Поэтому в разработки, которые планируется выпускать много лет, его лучше не закладывать. А если

Да ну? В моей конторе, мы, любители, широко (от 10К устройств в год) применяем мегу с 1997 года.

Это не мегу ли 103? С поставкой которых лет 5-6 назад очень много народу наелось какашек, когда срок поставки был от полугода до неопределенного, если память моя мне не изменяет?

До сих пор. И еще лет 5-7 применять, очевидно, будем. Итого - 15-летний цикл. Или Вам надо лет на 100 вперед все распланировать? Дык, падишах-то раньше помрет.
Хотя, справедливости ради надо заметить, что одно время таки были у атмеля напряги с поставками.

Я полностью согласен с аргументами АК, только такое впечатление, что их тут никто не прочитал практически. Тема напоминает демонстрацию с лозунгами и транспоратнами "не дадим AVR в обиду".
У меня есть старое устройство на AT90S2313, программа там плевая, плата тоже не ахти. Но тем не менее я со страхом жду момента, когда придет снабженец и скажет, что покумать их больше нет возможности. Так же наелись подобного с переходом с AT90S8535 на ATMega8535., хотя время от начала выпуска прошло не более 2 лет.
Именно поэтому я уже фактически запретил применнеие в новых разработках продукцию Atmel, та же линейка SAM7 достаточно вкусная, но ну ее нахрен.
И дело не в том, что относительно легко перейти на совместивый чип, а в том, что сопутствующие испытания после изменения конструкции стОят достаточно дорого, особенно это будет заметно при малотиражных производставх.
Простой расчет. Например, испытания на ЭМС и климатику стоят 100 000р. Вам необходимо сменить контроллер и выпустить 1000 шт. устройств. То есть смена контроллера вам обходится еще по 100р на устройство, что соизмеримо со стоимостью самого контроллера. Гораздо проще иметь контроллер изначально даже более дорогой, но не иметь проблем в дальнейшем с доп. расходами. Впрочем, сейчас в России многие еще пока не особо задумываются о замене контроллера и даже просто о коррекции ПО в ключе испытаний, считая что и так все будет работать.

[dxp]

PS: Что то мы все хвалим, хвалим.
Поругайте что ли хоть кто нибудь.

Поругать? Это пожалуйста.

Итак. AVR при всех прекрасных инновационных идеях очень пострадал в плане реализации.

1) Регистровый файл. У AVR слишком много регистров при том, что используются они бестолково. Например, они неортогональны - нижняя половина регистров не может использоваться так же как верхняя, из-за чего регистры с 16-го по 31-й используются гораздо чаще, чем с 0-го по 15-й. И это мягко сказано - реально верхняя половина используется чуть ли не в 90% случаев. Т.е. можно было бы отказаться от нижней половины, при этом бы появился хоть и небольшой, но ресурс для улучшения функциональности - большое количество регистров небесплатно дается.

Далее. В сегменте r16:r31 тоже не все хорошо. Там не все регистры так же ортогональны - для адресной арифметики подходят только четыре верхних регистровых пары, а для адресации - только три из них. Причем и среди регистровых пар-указателей тоже отогональности нет - в итоге имеем не три указателя, а в лучшем случае два с половиной (Z, Y - полноценные, X - ущербный, у него нет очень важного режима адресации со смещением - этот режим адресации является, по сути, ключевым при используемой в AVR архитекитуре Load/Store). А в виду отсутствия нормального указателя стека (или отдельного фреймпоинтера) - об этом ниже, - остается только полтора указателя... Тут могут спросить: "А чего до этой отрогональности докопались, кому она мешает?" Ответ: ортогональность есть очень важный элемент, она очень сильно влияет на эффективность кода. Я как-то сравнивал оную эффективность между AVR и MSP430, ожидая, что уж на 8-битных-то данных AVR будет шустрее - гарвард как-никак. Ан нет, оказалось, что все далеко не так - у MSP430 как раз 12 РОН, которые полностью ортогональны - каждый из них может быть источинком данных, приемником, указателем для адресации данных и кода (когда функцию по адресу надо вызвать), т.е. обычная и адресная арифметика там совершенно прозрачны и после вычисления адресов не надо никуда ничего копировать, а можно прямо непосредственно работать с вычисленными адресами. В AVR, напротив, постоянно приходится копировать данные между Z-указателем и другими регистрами и на этом AVR в основном и "сливает". Будь у него все регистры с возможность образовывать регистровые пары, которые равнозначны и при вычислениях, и при адресации, все было бы гораздо веселей.

2) Указатель стека. Указатель стека у AVR (который SP) - просто убогий. SP совершенно не пригоден для работы с данными. Именно поэтому фирма IAR задействовала Y-указатель в качестве указателя стека (данных). Само по себе два стека есть неудобство, раз, и хоть и небольшой, но дополнительный расход ОЗУ, два. (Опять же, вспоминая MSP430, видно, что нормальный указатель стека прекрасно решает все задачи и по сохранению адресов возвратов, и по работе с данными). Но все весьма усугубляется тем, что указателей нормальных всего два - их и так почти нет, а тут еще один отдай! И из-за чего!??!

Кстати, avr-gcc не использует Y-pointer как указатель стека данных, все базирует на SP, иногда только используя Y в качестве Frame Pointer'а, но в итоге эффективность кода (и по размеру, и по скорости) получается еще хуже, т.е. IAR выбрала правильный подход.

3) Работа с памятью. Работа с памятью у AVR непростительно медленная для Load/Store архитектуры - два такта на обращение. Т.е. непростительно много времени уходит на пересылку между регистрами и памятью, а пересылка эта является совершенно неотъемлемой частью процесса работы МК и занимает очень большую долю. Иными словами, персылка память-регистр и регистр-память в AVR должна занимать 1 такт! Как это сделано в других процессорах с Load/Store архитектурой (например, ADSP-21xx и др.). И технических проблем тут не просматривается - шина данных 8 бит, шина адресов 16-бит. Т.ч. чисто реализация.

Итого, значительно лучший результат от AVR можно было бы ожидать будь у него не 32 теперешних регистра, а пусть 16, но образующих 8 регистровых пар-указателей полностью равнозначных, одна из которых образовывала бы указатель стека. Обращение в память за 1 такт. Такой AVR был бы раза в полтора-два быстрее сегодняшнего при той же тактовой.

Все перечисленное является плодом незрелости фирмы Атмел как процессоростроителя, делай они AVR сегодня, уверен, всех бы этих косяков им удалось бы избежать. На протяжении всего развития этого семейства отчетливо видна тенденция на улучшение и ядра, и периферии, и электрических характеристик (чего стОил только косяк со слетанием EEPROM или отстутствие средств определить, какой был старт (холодный, теплый) в AT90S8515 - в 8535 уже все появилось). Т.е. производитель сам рос по ходу развития AVR, набирался опыта. Но сегодня паровоз уже несколько ушел, есть требования по совместимости, поэтому все эти несуразности были, есть и будут.

К достоинствам AVR. Не буду повторять то, что уже сказали. Отмечу лишь, что очень важным и значимым достоинством этого МК является простота его освоения и использования. Это очень важный фактор, который на популярность влияет зачастую значительно больше, нежели фичи.

Имхо, Атмел ведет несерьезную политику в отношении пользователей AVR, третируя их как радиолюбителей и мелкосерийщиков с продуктами-однодневками. Атмел часто снимает с производства камни и заменяет их новыми, которые не полностью совместимы со старыми. Это значит, что долго выпускать изделие на AVR не удастся, придется регулярно их переделывать и проходить заново испытания.

Мелкочипы до такого маразма не опускаются, старые процы можно покупать, им просто задирают цену, "экономически" заставляя переползать на новые модели. При этом совместимость у PIC-ов хорошая. Есть у меня, например, изделие, запущенное в серию в 1998 году на PIC16C74А, выпускается оно до сих пор, только проц несколько лет назад сменили на PIC16F74, и то исключительно из экономии.

Еще работая на прошлой работе, была у меня разработка 1998 года, с 1999 года она в серии на заводе до сих пор. Там стоял 90S8515. Сегодня там стоит мега8515. Заменили ее без моего участия (как основного разработчика), никаких трудностей не испытали. Это при том, что завод там савеццкий ВПКшный, дубовость там высшей пробы. И ничего - асилили без единого вопроса. Т.ч. проблема, имхо, несколько надумана. Реально проблема может возникнуть, если чип снимается с производтства и ничего на замену не предлагается. Но Атмел так никогда не делал.

[Rash]

AVR или нет дело вкуса, не хочешь, не бери, а совдеповские представления, сделал и оно на всю жизнь как-то не уместно, да и морально устареет, как уже отмечалось. А если руки и голова не может ни чего сделать, то пенять на архитектуру или ещё на, что-либо самый простой способ.

---
ЗЫ: и не надо лохматить бабушку

[dxp]

В догонгу для _artem_. И чемже Вас достала гарвардская архитектура? Лично я Фон Неймановскую архитектуру,применительно к МК, вспоминаю как страшный сон. Даже топором ночью отмахиваюсь.

А почему? У фон Неймана только один недостаток перед Гарвардом - он в принципе медленнее, т.к. не может распареллелить обращения к данным и коду. Во всем остальном там все как минимум не хуже. И он проще и для понимания, и в работе. Простой пример - когда мне надо разместить константы в MSP430, я просто пишу const, и эти объекты попадают во флешь. На AVR так просто не пройдет - нужны уже расширения языка типа __flash. Особенно весело становится, когда надо использовать указатели на флешь - регулярно всплывают соответствующие вопросы. Скажете - мелочь. Может и мелочь. Но не всегда. Простой пример: в популятрой RTOS uCOS планировщик использует таблицу - массив const char [256] для быстрого нахождения наиболее приорететной задачи из готовых к выполнению. На фон неймановском MSP430 эта таблица молча ляжет во флешь, а на гарвардском AVR - в ОЗУ. И это при и так жеском дефиците ОЗУ. И 256 байт ОЗУ для AVR - это уже не мелочь. Можно и еще примеры найти. В итоге, фон неймановский проц как таковой в обращении ничем не хуже, он проще для понимания и логичнее. Ужаса там точно никакого нет.

[dxp]

Это не мегу ли 103? С поставкой которых лет 5-6 назад очень много народу наелось какашек, когда срок поставки был от полугода до неопределенного, если память моя мне не изменяет?

Тот случай был в своем роде уникальным. Тогда был общемировой кризис, и трудности с поставками были у многих. Со 103-й мегой получилось следующее: основные объемы у фирмы Атмел (в те времена) занимало производство флеши. На флеши фирма и поднялась (а не на производстве флешовых 51-х МК), это ее основной доходный сегмент. AVR - детище Атмел, но второстепенная ветвь, не основной по доходности бизнес. Естественно, что когда наступил кризис, второстепенные направления пострадали больше всего. Кстати, флешь атмеловскую в те времена совершенно свободно покупали без каких-либо проблем. А из AVR больше всех пострадала именно мего103 - угадай, по какой причине? Пральна - потому, что флеши в ней много. Поэтому из всех приборов AVR именно мега103 и попала под основное сокращение - именно по ней были несуразные сроки поставки, - просто производство их было значительно сокращено. Остальные AVR'ки, кстати, мы брали безо всяких проблем, 103-и меги тогда не применяли, поэтому никаких последствий негативных не ощутили.

Я полностью согласен с аргументами АК, только такое впечатление, что их тут никто не прочитал практически. Тема напоминает демонстрацию с лозунгами и транспоратнами "не дадим AVR в обиду".
У меня есть старое устройство на AT90S2313, программа там плевая, плата тоже не ахти. Но тем не менее я со страхом жду момента, когда придет снабженец и скажет, что покумать их больше нет возможности. Так же наелись подобного с переходом с AT90S8535 на ATMega8535., хотя время от начала выпуска прошло не более 2 лет.

Эк тебя запугали. Лично меня Атмел обманул только в одном - в самом начале были анонсировны 8515 с тактовой 20 МГц - мне это тогда оченно было надо. Но на поверку вышло, что 8 МГц и баста. В общем, не дождался я этого (да и ждал недолго), пришлось ПЛИСы осваивать для решения задачи, о чем, собсно, не жалею.

[mse]

Ага, особенно с 4413 на мегу8. пришлось схематехнику корректировать. между VCC и AVCC в меги около 6 Ом. А так ничего, нормально.

Ну, хлопцы, питания надо подключать прально. Всегда. Тогда и менять схемотехнику не надо.

полностью согласен с аргументами АК, только такое впечатление, что их тут никто не прочитал практически. Тема напоминает демонстрацию с лозунгами и транспоратнами "не дадим AVR в обиду".
У меня есть старое устройство на AT90S2313, программа там плевая, плата тоже не ахти. Но тем не менее я со страхом жду момента,

Вам необходимо сменить контроллер и выпустить 1000 шт. устройств. То есть смена контроллера вам обходится еще по 100р на устройство, что соизмеримо со стоимостью самого контроллера.

Проблема из пальца. В 80% достаточно простой перекомпиляццыи. В оставшихся 20% - поменять названия битов-портов, заменить IN-OUT на STS-LDS и тому подобное. Для разработчика - плёвое дело.
Неспроста есть понятие "сопровождение изделия". И имано на больших сериях финансовые потери на миграццыю становяцца незаметными(аргумент "100000 на сертификаццыю с новым контроллером" не принимаю, бо это от малого ума - сертифицировать прибор при замене КТ315 на Кт3102). Потому возможность купить старьё хоть за N-ные деньги, ценна только для МАЛОСЕРИЙНЫХ применений. Если купить старьё за двойные-тройные деньги, то получишь на той-же 1000 ещё более сильный проигрыш по сравнению с миграцией. Отсюда, кстати, у многих и растёт нежелание всерьёз прислушиваться к аргументам, бесспорно, уважаемого =АК=. ;О)
ЗЫ это моё ИМХО справедливо не только для АВР, ессно.
ЗЗЫ Для сурьёзного серийного производителя необходимость миграццыи становицца актуальной не когда старая комплектуха пропала за любые деньги, а когда новая стала дешевле. Вот так-то.

[arttab]

Ага, особенно с 4413 на мегу8. пришлось схематехнику корректировать. между VCC и AVCC в меги около 6 Ом. А так ничего, нормально.

Ну, хлопцы, питания надо подключать прально. Всегда. Тогда и менять схемотехнику не надо.

Молодец, с саблей наголо и всех порубал. А без сабли - этаж думать надо.

[Andy Mozzhevilov]

Я полностью согласен с аргументами АК, только такое впечатление, что их тут никто не прочитал практически. Тема напоминает демонстрацию с лозунгами и транспоратнами "не дадим AVR в обиду".
У меня есть старое устройство на AT90S2313, программа там плевая, плата тоже не ахти. Но тем не менее я со страхом жду момента, когда придет снабженец и скажет, что покумать их больше нет возможности. Так же наелись подобного с переходом с AT90S8535 на ATMega8535., хотя время от начала выпуска прошло не более 2 лет.

Эк тебя запугали. Лично меня Атмел обманул только в одном - в самом начале были анонсировны 8515 с тактовой 20 МГц - мне это тогда оченно было надо. Но на поверку вышло, что 8 МГц и баста. В общем, не дождался я этого (да и ждал недолго), пришлось ПЛИСы осваивать для решения задачи, о чем, собсно, не жалею.

Сейчас приходится работать в таких условиях, что замена чего либо, даже просто обновление ПО, иногда очень проблемматично сделать, поскольку требуется основание. Основание - что тут добавили новых фич и исправили ошибки не проходит, поскольку в той области, где работают мои железки нужен официоз, фактически сертификат. Сертификация - дело долгое и дорогое. Вот и задумаешься потом, а надо ли тебе счастье, иметь перспективу замены чипа каждый раз в 2 года (хотя чисто инженерных проблем тут нет). Хотя можно это скрыть, но тогда при первом случае, когда это выяснится - отымеют по полной программе, ведь доброжелателей везде хватает.

[slog]

А я думал что прошли времена когда одно изделие можно было сначала разрабатывать лет 10 а потом выпускать без изменений еще лет 20. Нынче все гораздо быстрее меняется, в электронике 5 лет это уже смена поколений, производители не модернизирующие свое изделие раз в 1-2года должны загнуться под давлением конкурентов. Так что по моему нет особых проблем с якобы коротким временем жизни атмеловских кристаллов, да и новые то явно ЛУЧШЕ старых. Ну и если назвать AVR любительскими процами, то пики тогда вообще юнорадиолюбительские. А 51-е дедовские. Какая разница, всем свое место.

[mse]

Иными словами, персылка память-регистр и регистр-память в AVR должна занимать 1 такт! Как это сделано в других процессорах с Load/Store архитектурой (например, ADSP-21xx и др.).

Достаточно весело ;О) А не подскажет ли уважаемый Дон, сколько периодов ОСЦ содержыт "1 такт" у АДСП-21-хх и у "других" контроллеров? То-то же. А у АВР - 1:1!
Нащщёт ортогональности, ваще атас. Ни разу не жалел я об отсуцтвии оной ни в 8080, ни в х86, ни в 51, ни в АВР. Не знаю даже для назачем бы она была нужна. ;О) Что касаемо млачшего банка у АВР, то у меня, например, R3-r15 используюцца гораздо чаще, чем R19-r25. Есть программы, где таких букв не встречяецца ни разу. Что я непрально делаю?
С указателями тоже нет проблем: все вычисления адресов делаюцца в них-же. Согласен, бывает нужно обратицца во флэш с двух рук. Но это очень редко. У меня всего 1 или 2 раза с 1998г. В 51 было гораздо хуже, но ничего, жили как-то.
Ну а что касаемо компиляторов, то тут вопрос ваще мимо кассы. Мож мне кто расскажет, когда-же ИАР разродился поддержкой аппаратного умножителя для АВР в плывучьке? Бо в 2001 я уже во всю пользовал м163. А анонсирована она была в 1999г. Кстати, ИАРовы компилеры очень странно работают и с АРМ. На страничке AlexanderY можно увидеть, что АВР с самопальной плывучей библиотекой выполняет whetstone за 28е6 тактов, против 22е6 у АРМ. Поцказать, в каком месте смеяцца? ;О)
http://aly.projektas.lt/Tests/AllCPU/WhetsRes.htm

[Andy Mozzhevilov]

Ага, особенно с 4413 на мегу8. пришлось схематехнику корректировать. между VCC и AVCC в меги около 6 Ом. А так ничего, нормально.

Ну, хлопцы, питания надо подключать прально. Всегда. Тогда и менять схемотехнику не надо.

полностью согласен с аргументами АК, только такое впечатление, что их тут никто не прочитал практически. Тема напоминает демонстрацию с лозунгами и транспоратнами "не дадим AVR в обиду".
У меня есть старое устройство на AT90S2313, программа там плевая, плата тоже не ахти. Но тем не менее я со страхом жду момента,

Вам необходимо сменить контроллер и выпустить 1000 шт. устройств. То есть смена контроллера вам обходится еще по 100р на устройство, что соизмеримо со стоимостью самого контроллера.

Проблема из пальца. В 80% достаточно простой перекомпиляццыи. В оставшихся 20% - поменять названия битов-портов, заменить IN-OUT на STS-LDS и тому подобное. Для разработчика - плёвое дело.
Неспроста есть понятие "сопровождение изделия". И имано на больших сериях финансовые потери на миграццыю становяцца незаметными(аргумент "100000 на сертификаццыю с новым контроллером"

Не на сертификацию, а только на определенные испытания. На сертификацию, как правило более существенные затраты. Конечно, тут и от функций контроллера зависит.

не принимаю, бо это от малого ума - сертифицировать прибор при замене КТ315 на Кт3102).

Во-первых, к сожалению необходимость повторной сертификации определяет не разработчик, а аккредитованный сертификационный центр, который рассматривает описание проведенных изменений и принимает решение о необходимости проведения ряда испытаний.

Во-вторых, уверяю Вас, что при замене контроллера повторые испытания Вас провести вынудят, при замене ПО, возможно да, возможно нет, в зависимоти от описания изменений, и возможно от настроения эксперта, который будет принимать решение.
При замене типа резистора или транзистора - в зависимости от той цепи - где он стоит, и того, что на что заменяется.

Потому возможность купить старьё хоть за N-ные деньги, ценна только для МАЛОСЕРИЙНЫХ применений. Если купить старьё за двойные-тройные деньги, то получишь на той-же 1000 ещё более сильный проигрыш по сравнению с миграцией. Отсюда, кстати, у многих и растёт нежелание всерьёз прислушиваться к аргументам, бесспорно, уважаемого =АК=. ;О)

Просто многие не задумываются об обратной стороне медали.
Никто ведь не ругал особо AVR за его архитектуру, периферию и т.п. Ругалась фирма Atmel за ее политику, в чем я полностью поддерживаю AK.

ЗЫ это моё ИМХО справедливо не только для АВР, ессно.
ЗЗЫ Для сурьёзного серийного производителя необходимость миграццыи становицца актуальной не когда старая комплектуха пропала за любые деньги, а когда новая стала дешевле. Вот так-то.

Для серьезного крупносерийного производства с большим объемом стоимость испытаний и сертификации уже сильно размазывается. Но тут может идти речь о сроках необходимых на сертификацию. На это время производство останавливать?
Кроме того в России мало кто может похвастаться действительно крупносерийным производством собственных разработок.

[Alex B._]

И имано на больших сериях финансовые потери на миграццыю становяцца незаметными(аргумент "100000 на сертификаццыю с новым контроллером"

Счетчики электроэнергии - там замена не то что контроллера, а, например, оптрона адназначна подразумевает повторную сертификацию.
То же - контрольно-кассовые машины.
То же - автомобильная электроника для первичного рынка (комбинации приборов и т.п.) и дело даже не в прямых затратах на проведение испытаний, это тьфу, а в потере времени.

[zltigo]

Проблема из пальца. В 80% достаточно простой перекомпиляццыи. В оставшихся 20% - поменять названия битов-портов, заменить IN-OUT на STS-LDS и тому подобное. Для разработчика - плёвое дело.
.....
(аргумент "100000 на сертификаццыю с новым контроллером" не принимаю, бо это от малого ума - сертифицировать прибор при замене КТ315 на Кт3102).

Вышеотцитированное просто показывает, что многие проблемы просто находятся за гранью Вашего
понимания. Это нормально. Но тем неменее Ваше непонимание и неприятие этих проблем не
снимает :-(. В ядерной энергетике, военной/морской технике, правительственной связи, шахтном оборудовании (это те области в которых я работал и работаю ) - будете как миленький пересертифицировать и железо и софт и заодно думать о поставке ЗИП в течении 20 лет. Цены и время на сертификацию Вас тоже думаю "удивят".

Сообщение отредактировал zltigo - Dec 26 2005, 10:33

[mse]

Счетчики электроэнергии - там замена не то что контроллера, а, например, оптрона адназначна подразумевает повторную сертификацию.
То же - контрольно-кассовые машины.
То же - автомобильная электроника для первичного рынка (комбинации приборов и т.п.) и дело даже не в прямых затратах на проведение испытаний, это тьфу, а в потере времени.

Во-первых, к сожалению необходимость повторной сертификации определяет не разработчик, а аккредитованный сертификационный центр, который рассматривает описание проведенных изменений и принимает решение о необходимости проведения ряда испытаний. ...

Мужуки, не лукавьте ;О). Если вы делаете настолько серьёзные вещи, и-или в таких количествах, то, например, переход на новую микросхему(даже с АВР на Цыгналь, например, или наоборот) не должен вызывать НИКАКИХ проблем, бо цена вопроса утонет в серии(а то и всплывёт за счёт меньшей цены) или в периодицких испытаниях. Во втором случае, даже быстрее. ;О) Бо если всё так серьёзно, то даже затраты в 100р на изделие не стоят выеденного яйца. А то и затрат нет никаких. Вспомним, скока стоила в лучшые годы 90S8515 и скока стоит м8515 щас. Повторюсь, производитель должен думать о миграццыи не когда к заднице приближаецца петух, "с пылу-с жару", а когда новая замена стала дешевле старого. Как правило, после этого, до прекращения произвоцтва, есть год-два. Времени - залейся.

Вышеотцитированное просто показывает, что многие проблемы просто находятся за гранью Вашего
понимания. Это нормально. Но тем неменее Ваше непонимание и неприятие этих проблем не
снимает :-(. В ядерной энергетике, военной технике, правительственной связи (это те области в которых я работал и работаю ) - будете как миленький пересертифицировать и железо и софт и заодно думать о поставке ЗИП в течении 20 лет. Цены и время на сертификацию Вас тоже думаю "удивят".

Спокойствие - только спокойствие. ;О) Повторю ещё раз: если всё так серьёзно, то есть вполне стандартные методы преодоления этих трудностей. И вам они должны быть известны. Они стоят денег. Больших денег. Но и эта ваша продукция стоит тоже не три копейки пучок. Думаю, вы знаете - почему. А что касаемо "20 лет срок жизни комплектаццыи", тут тоже есть проблема. И на периодицких испытаниях она может встать в полный рост. В совершенно неподходящий момент, ессно. Называецца она "переход на новый техпроцесс" или "модернизаццыя старого". Даже такие уважаемые производители как Рхилипс и Аналоговые девиццы не уберегли своих пользователей от этих грабель. Это только то, на что наступал самолично.
А так, ваще-то мы до сих пор поддерживаем свою продукцию начала 90-х.

[Andy Mozzhevilov]

Счетчики электроэнергии - там замена не то что контроллера, а, например, оптрона адназначна подразумевает повторную сертификацию.
То же - контрольно-кассовые машины.
То же - автомобильная электроника для первичного рынка (комбинации приборов и т.п.) и дело даже не в прямых затратах на проведение испытаний, это тьфу, а в потере времени.

Во-первых, к сожалению необходимость повторной сертификации определяет не разработчик, а аккредитованный сертификационный центр, который рассматривает описание проведенных изменений и принимает решение о необходимости проведения ряда испытаний. ...

Мужуки, не лукавьте ;О). Если вы делаете настолько серьёзные вещи, и-или в таких количествах, то, например, переход на новую микросхему(даже с АВР на Цыгналь, например, или наоборот) не должен вызывать НИКАКИХ проблем,

Это Вам кажется. С чисто инженерной позиции действительно замена элементной базы не вызывает особых проблем. Вам показали другую сторону, с который Вы видимо не сталкивались (еще?). Поэтому у Вас вызывают некоторое удивление эти аргументы.

бо цена вопроса утонет в серии(а то и всплывёт за счёт меньшей цены) или в периодицких испытаниях. Во втором случае, даже быстрее. ;О) Бо если всё так серьёзно, то даже затраты в 100р

Цена вопроса, это к сожалению не только и не столько деньги, сколько время.

на изделие не стоят выеденного яйца. А то и затрат нет никаких. Вспомним, скока стоила в лучшые годы 90S8515 и скока стоит м8515 щас.

Пример со 100р на устройство приводился лишь как пример, и не более. Не надо цепляться к цифрам.

Повторюсь, производитель должен думать о миграццыи не когда к заднице приближаецца петух, "с пылу-с жару", а когда новая замена стала дешевле старого. Как правило, после этого, до прекращения произвоцтва, есть год-два. Времени - залейся.

Производителю всегда удобнее выпускать стабильную продукцию, пока она востребована и конкурентноспособна. Чем меньше шараханий в конструкции будет за время выпуска, тем лучше.
Если время выпуска предполагается 1-2 года, это одно, если 6-8 лет, то другое.

[zltigo]

Мужуки, не лукавьте ;О). Если вы делаете настолько серьёзные вещи, и-или в таких количествах, то, например, переход на новую микросхему(даже с АВР на Цыгналь, например, или наоборот) не должен вызывать НИКАКИХ проблем, бо цена вопроса утонет в серии(а то и всплывёт за счёт меньшей цены) или в периодицких испытаниях.

Не надо никого в лукавстве обвинять. Дело обстоит именно так, как описано. Столкнетесь - узнаете.
До этого момента можете просто принять к сведению.

[mse]

Не надо никого в лукавстве обвинять. Дело обстоит именно так, как описано. Столкнетесь - узнаете.
До этого момента можете просто принять к сведению.

Уже знаю. А насчёт граблей "20-летнего срока жизни", см выше. Они ещё больнее, чем простая замена, бо случаюцца, когда этого ждёш меньше всего. Поясню: ADSP2105 выпуска, скажем, 95-96 годов, совсем не то, что выпуска 2001-2002. Стоит только ознакомицца со списками аномалий и версиями кристаллов. А ведь AD, не какой-то вшывый Атымель. И фуфли толку в таком "20-летнем сроке жызни"?

Цена вопроса, это к сожалению не только и не столько деньги, сколько время.

роизводителю всегда удобнее выпускать стабильную продукцию, пока она востребована и конкурентноспособна. Чем меньше шараханий в конструкции будет за время выпуска, тем лучше.
Если время выпуска предполагается 1-2 года, это одно, если 6-8 лет, то другое.

Времени на миграццыю, как правило, годы. 6-8 лет держыцца, в среднем любая модель того-же АВР. Просто при проектировании не нужно закладывать obsolette позиццыи. Кстати, те-же старые позиццыи можно купить до сих пор. Задорого.

[=AK=]

Повторюсь, производитель должен думать о миграццыи не когда к заднице приближаецца петух, "с пылу-с жару", а когда новая замена стала дешевле старого. Как правило, после этого, до прекращения произвоцтва, есть год-два. Времени - залейся.

Это если других дел нету

Вот, намедни, другая "пионэрская" фирма Cypress объявила о "последней дате покупки" EZ-FX1 в сентябре 2005-го. Конечно, переползти на FX2 технических проблем нет, он накрывает FX1 как бык овцу. Но ведь не совместим на 100%, сволочь. А на фиг нам этот геморрой? Мы бы еще года 2-3 спокойно могли выпускать изделие на FX1. А теперь придется переползать, тратить время, которого нет...

Получается, что они делают как им удобнее, а не как мне, пользователю, удобнее. Особенно таким подходом славен Мелкософт, а на него глядя и некоторые другие борзеют. К сожалению, во многих случаях такие борзые производители являются монополистами, как в случае того же Сайпресса. А была бы возможность - послал бы нах, и юзал бы альтернативный продукт от более приличного производителя.

Поэтому я к Атмелу с опаской отношусь. Мелкочиповские процы хоть и говенее архитектурно, зато Мелкочип сильно не хамит. Хотя лет 10 назад у них тоже были взбрыки подобного плана, но ничего, отучили, видать.

Поэтому если у меня есть возможность выбирать камень (в том числе проц), то я скорей выберу камень "респектабельной" фирмы, пусть даже характеристики у него будут поплоше, чем у каких-то технически супер-пупер молокососов. А уж оценку "респектабельности" я для себя сам веду. Скажем, Сайпресс по этой шкале где-то в заднице. Атмел у меня ранк получше имеет, но не шибко далеко от них ушел.

[mse]

Поэтому если у меня есть возможность выбирать камень (в том числе проц), то я скорей выберу камень "респектабельной" фирмы, пусть даже характеристики у него будут поплоше, чем у каких-то технически супер-пупер молокососов. А уж оценку "респектабельности" я для себя сам веду. Скажем, Сайпресс по этой шкале где-то в заднице. Атмел у меня ранк получше имеет, но не шибко далеко от них ушел.

Недожытки молодости. Повзрослеют - устаканяцца. Тем архитектурам 10 лет нету. Вон Интель или гнусмаС - куда уж респектабельнее, а клиентуру кидают - мама-не-горюй. Начиная с 51, кончая АРМами.
А что мешает тупо купить микросхем на всю оставшуюся программу, например? На пару лет спрогнозировать несложно, ИМХО. Мы так с Интелем и поступили в своё время. ;О)

[=AK=]

Недожытки молодости. Повзрослеют - устаканяцца. Тем архитектурам 10 лет нету. Вон Интель или гнусмаС - куда уж респектабельнее, а клиентуру кидают - мама-не-горюй.

Ну вот, получается, что не все "взрослеют". Здесь, имхо, не за возрастом надо смотреть, а за политикой компании, кто там верховодит. Если там маркетинг все двигает - кинут, гады, как пить дать, при первой же возможности, бо они ничего кроме сиюминутной выгоды не понимают. А ежели инженеры, то, может, вести себя поприличнее будут. Хотя тоже варианты всякие бывают. Вот тот же Сайпресс всегда себя как "инженерную" компанию представлял.

[Alex B._]

А что мешает тупо купить микросхем на всю оставшуюся программу, например? На пару лет спрогнозировать несложно, ИМХО. Мы так с Интелем и поступили в своё время. ;О)

И сколько вы купили микросхем? 8=) Замороженные на складе деньги никому не нужны, это даже большие заводы уже понимают, не только средние и мелкие контроры.

Мужуки, не лукавьте ;О). Если вы делаете настолько серьёзные вещи, и-или в таких количествах

Ключевое слово "количествах" тут уже 100 р это как серпом по яйцам, это может быть 10% себестоимости. А любой нормальный менеджер за 1% удушиться

[dxp]

Иными словами, персылка память-регистр и регистр-память в AVR должна занимать 1 такт! Как это сделано в других процессорах с Load/Store архитектурой (например, ADSP-21xx и др.).

Достаточно весело ;О) А не подскажет ли уважаемый Дон, сколько периодов ОСЦ содержыт "1 такт" у АДСП-21-хх и у "других" контроллеров? То-то же. А у АВР - 1:1!

Уважаемый Сеньйор должен помнить, что у АДСП-21хх любая команда выполняецца за один такт ОСЦ. Т.е. 40 МГц кварц (или внешний клок) дает 40 МИПС производительности - т.е. 40 миллионов честных апераций в секунду. И абращщение ф память - не исключение. То, что внутри растактовка на 4 идет, ничего не меняет. У AVR тоже внутри на 4 фазы побито, как они организуются - следующий вопрос (с ФАПЧем или на задержках). У АДСП - ФАПЧ. Но там и частоты недеццкие. При 8 МГц АДСП вполне бы без ФАПЧа мог абайтись. Кстате, PIC18 тоже за один такт ОСЦ успевает. И тоже с ФАПЧем. Это фсе детали реализацции.

Нащщёт ортогональности, ваще атас. Ни разу не жалел я об отсуцтвии оной ни в 8080, ни в х86, ни в 51, ни в АВР. Не знаю даже для назачем бы она была нужна. ;О)

Если бы Вы сравнили кодогенераццийю упомнянотого MSP430 с оной обсуждаемого AVR, Вы бы без труда поняли, почему гарвардский AVR сливает фоннеймановскому MSP430 даже при работе с 8-битными данными. Именно из-за нее родимой - из-за ортогональности регистрового файла, когда нету ни одной операции пересылки между регистрами, чтобы сохранить или загрузить адрес - в каком регистре адрес пощщитали, с того и работаем. А в AVR пастаянна приходиццо туда-сюда адреса таскть из Z-поинтера и абратна в нево.

Речь идет не а том, што без нее жыть нельззя, а а том, што без нейо хуже, чем с ней. Паэтаму ацсуцтвие артаганальности скорее несдостаток, нежели достоинство. А жыть, канешно, можно, можно ваапще без AVR'ов жить - жили же и ничего, не тужили.

Что касаемо млачшего банка у АВР, то у меня, например, R3-r15 используюцца гораздо чаще, чем R19-r25. Есть программы, где таких букв не встречяецца ни разу. Что я непрально делаю?

Это што за праграммы? На голом асме, што-ли? Не, на астме можно извращацца как угодно, только вот если кампилятором пользоваццо, то без r16:r31 не абайдетесь никак. Факт ф том, што без r0:r15 можной обойтись, а без r16:r31 - ну никак! Даже литерал не смогёте в регистор загрузить. Поэтому вопрос, какая половина нужнее, не стоИт ваапще - вопрос стоИт, насколько нужна эта нижняя половина, если вместо нее можно получить более полезную функциональность. Кстате, при испозьзовании вытесняющих RTOS количество регистров обратно пропроционально эффективности ОС, и таскать 16 бестолковых регистров там вопще некстате.

И ещщо рас повторю - жыть можно, никто не говорил, што нельзя. Вапрос только ф том, как оно лутше. Свайё имхо я сказал.

С указателями тоже нет проблем: все вычисления адресов делаюцца в них-же. Согласен, бывает нужно обратицца во флэш с двух рук. Но это очень редко. У меня всего 1 или 2 раза с 1998г.

Ну зрасьте! Да просто скопировать кусок данных - нада два поинтера. Причем не в цыкле скопировать, а, например, несколько полей структуры/класса. А если у меня в классе массив есть и мне нужно к йево членам абращаццо? Тут получаецца, што в Z-поинтере лежит this, а адрес массива грузить некуда - X-поинтер не патходит - он не умейет со смещщением адресаваццо, Y-поинтер занят под указатель стэка. Што делаем? Пральна - сахраняйем значение Z-поинтера (указатель this), грузим в Z-пойинтер адрес массива, работаем, патом абратна вертаем this. И таких случаев ещщо есть, я не придумал это. На эту тему плотно абщалсцо с IAR'воской паддержкой, абсуждали стратегии register allocation, чтобы оверхеда было меньше. Весь гимаррой там из-за убогости системы регистов-указателей (мала их), усугубленной ацсуцтвием нармального указателя стека, штобы данные можено было им же манагить.

Ну а что касаемо компиляторов, то тут вопрос ваще мимо кассы. Мож мне кто расскажет, когда-же ИАР разродился поддержкой аппаратного умножителя для АВР в плывучьке? Бо в 2001 я уже во всю пользовал м163. А анонсирована она была в 1999г.

И чо? Вы знаете кампилятор лучше, чем IAR для AVR? Упомянуная поддержка умножителя на плавучке - это вапще к камилятару атнашэния не имейет - это сугубо дело библиотеки, там все на астме написано. Если Вам оно так было нужно - напесали бы себе свою библу и вуаля. Сообщу еще тайну (тоже суппорт в свайо время раскалолся): разработчики компилятора (где кодогенерация, оптимизация и прочее) и библиотек - это несколько разные люди. Если в библе оно появилось поздно, это вопрос управления этим процессом - вопрос к EWAVR продукт манагеру. Этот вопрос я не задавал, мне оно без надобности было - в моих проектах плавучка и так успевала со свистом.

Кстати, ИАРовы компилеры очень странно работают и с АРМ.

А это тут причем? IAR'овские компиляторы далеко не лучшие для фсех платформ. К примеру, для того же старика 51-го IAR'овский кампилер всегда уступал и Кейлу, и Таскингу. Нащщет АРМа не скажу, мы щяс не йево апсуждаем. А для AVR IAR - лучший кампилер абъективно!

Вапще, в чом вапрос-то? Просили недостаки азвучить. Что и сделано. Никто ж не утверждает, што AVR - аццтой. Нормальный, приличный МК. Идеального МК (как и фсего другого) нет, и, видимо, никагда не будет - у фсех фсегда что-то да не так. Ну и ладно. Но это не устраняет реальные абъективные недастаки AVR, што плохова, если аб этом будут знать те, кто еще сам не дошел, не столкнулся, не наступил и т.д.? Имхо, ничего плохого нет.

Я, кстате, еще не фсе упомянул. Там в AVR еще пенок хватает. Например, эта их идея с оддельной областью IO. Ведь ясно же было, што кончицца она. И кончилась - вон на меге 128 начался гимарой, когда за адреса 0x60 вылезли. Канешно, жыть-то можно, только фсе равно геморрой. А то, что в битовоадресуему область поместили регистр данных АЦП! Это ж нада было до этого додумацца! Битами таймера рули по маскам, а биты данных АЦП доступны индивидуально! Цирк!! Но про такие мелочи я даже упоминать не стал, думал, перечисленного значимого достаточно... ашыпся выходит.

В заключение, я нигде на AVR не наезжаю, сам долго с ним работал, если сейчас не работаю, то это просто тематика сменилась, AVR туда не катит. Я, в отличие от некоторых других участников форума, не считаю что AVR для радиолюбительских поделок, а не для серьезных промышленных (в том числе) изделий. Нормальный МК, достаточно поизводительный, достаточно простой и прозрачный, с достаточно богатой периферией, достаточно надежный. По крайней мере, почти по всем основным характеристикам не уступающий своим одноклассникам. Вполне достойное семейство для любых ембеддед применений.

[mse]

Уважаемый Сеньйор должен помнить, что у АДСП-21хх любая команда выполняецца за один такт ОСЦ. Т.е. 40 МГц кварц (или внешний клок) дает 40 МИПС производительности - т.е. 40 миллионов честных апераций в секунду.

Прально, ОСЦх4. А это многое меняет, не правда ли? У 51, тогда, тоже за один "такт" было бы, если бы в те времена умели на 12 множыть. По сравнению с АВР, у АДСП синхронизированных стадий может быть в 4 раза больше, как минимум. Т.е конвейер гораздо длиннее, там может лехко разместицца write-back в ОЗУ. А на 2 ОСЦ АВРа "однотактный" доступ к ОЗУ не получить никак. Попробуйте нарисовать. ;О)

Факт ф том, што без r0:r15 можной обойтись, а без r16:r31 - ну никак!

Дык, никак не против. Просто на стандартной длинной арифметике в 16 8-р регистрах смерть таицца. Это 16-р может позволить себе 16 регистров, а 8-р-ник никак.
Касаемо регистеров-указателей и протчего: понятно, что хотелось бы всего и много, но поместилось бы оно в систему команд? Большой вопрос. С точки зрения кривизны, АВР такое-же угрёбище как любой первый попавшийся проц. Хоцца ортогональности - получаем ортогонального тормоза типа Моторольного или МСПшного, когда на любой чих имеем 4-5 тактов ОСЦ. А в 32 регистерах мы легко размещаем 3-4 переменных и промежножуточных результата, насилуем их как нам надо однотактовым методом и пару байт сливаем как результат. Итого, на 100-200 тактов проццедуры имеем не более 10 "лишних" тактов. Чем не стратегия?
Если бы всё было так просто, то уже кто-нить давно пролистал все конфы, на бумажке выписал чё надо и забадяжыл, благо щас это не проблема. И был бы у нас МК нашей мечты, а все остальные бы издохли. Ан нет, нет ещё такого героя ;О) и не предвидицца, ИМХО.
АВРа, конечно, не подарок(битмап в особенности ;О), но в первом сообчении вы про это не сказали. ;О) Хотя это как раз "родимые пятна" АВРа. Родовая, так сказать, травма ;О). О чём во втором сообчении вы и отметили. Справедливо. Присодиняюсь. А указатели, SP и неортогональность, это просто результат разумного компромисса. Ну, типа цвета глаз. ;О) Думаю, разрабоччики пошли на это вполне осознанно.
Вот и приходицца следить за индУстрией, вдруг чего. А там ни вдруг, ни чего ;О) кроме громких фраз, ессно. Т.е. с 1996года(рожжение АВР) в 8-битном мире ничего достойного внимания не произошло. Но за счёт него ареал распространения 8 бит расширился. Сильно, ИМХО. Бо можно всерьёз сравнивать МСП, например, и АВРа. Или какого мотороллера с . ;О) И никто не смеёцца.

И сколько вы купили микросхем? 8=) Замороженные на складе деньги никому не нужны, это даже большие заводы уже понимают, не только средние и мелкие контроры.

Ровно столько, чтобы реализовать запланированную на след. год программу выпуска(около 1000шт, кажысь). А пока она реализовывалась, мигрировали на Темико-Атымелий 51FD. Совершенно спокойно и без геморроя. Чего и другим жылаю. ;О) А замороженные деньги - меньшее зло, чем потеряное время.

Ключевое слово "количествах" тут уже 100 р это как серпом по яйцам, это может быть 10% себестоимости. А любой нормальный менеджер за 1% удушиться

Нет, в контексте того разговора, ключевое понятие "настолько серьёзные вещи" бо там стоимость, среди приоритетных параметров устройства, даже не в первой десятке параметров, иногда.

[dxp]

Уважаемый Сеньйор должен помнить, что у АДСП-21хх любая команда выполняецца за один такт ОСЦ. Т.е. 40 МГц кварц (или внешний клок) дает 40 МИПС производительности - т.е. 40 миллионов честных апераций в секунду.

Прально, ОСЦх4. А это многое меняет, не правда ли? У 51, тогда, тоже за один "такт" было бы, если бы в те времена умели на 12 множыть. По сравнению с АВР, у АДСП синхронизированных стадий может быть в 4 раза больше, как минимум. Т.е конвейер гораздо длиннее, там может лехко разместицца write-back в ОЗУ. А на 2 ОСЦ АВРа "однотактный" доступ к ОЗУ не получить никак. Попробуйте нарисовать. ;О)

А чо пробовать, вон ПИЦ18 могет? - могет! А ФАПЧ там, пафтаряйю, или на задершках разтактофку внутренних фаз сделать - без асобой разницы. По соотношению производительность/потребление ПИЦ18 примерно соотвецтвует AVR. И по производительности тоже. А Xemics могет ващще за адин такт любую каманду выпалнять! И тут можно было сделать. Просто Атымел решыл, што и так харашо, а сейчас паравос уже ушол.

Дык, никак не против. Просто на стандартной длинной арифметике в 16 8-р регистрах смерть таицца. Это 16-р может позволить себе 16 регистров, а 8-р-ник никак.

Спакойна может. Вон у MSP430 типо 16 регисторов, а на деле там в них PC, SP, SR и CG, тоисть 4 ригистра атымаем, астаеццо 12. Из них активно юзаются r8-r15, то есть как рас 8 16-битных, что саатвецвтвует 16-ти 8-битным. Иногда только при тижолых высчлениях еще 4 младших до кучи дабавляются. Но это уже особые случаи.

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было. Самым нипийятным пабочным эффектом залочивания аказалось то, што арифметика с 64-битными даблами у IAR'а юзает то ли два, то ли четыре младшых ригистра (r4-r7). Фсе, в астальном все клёво было.

Касаемо регистеров-указателей и протчего: понятно, что хотелось бы всего и много, но поместилось бы оно в систему команд? Большой вопрос. С точки зрения кривизны, АВР такое-же угрёбище как любой первый попавшийся проц. Хоцца ортогональности - получаем ортогонального тормоза типа Моторольного или МСПшного, когда на любой чих имеем 4-5 тактов ОСЦ.

В MSP430 тармаза не из-зо артаганальности, а из-за того, што он фоннейман - лазит в память за кодом и данными по той же шыне. И уш каким бы тормозом он не был, AVR он, как ужэ сказал, обходит - и как рас благадаря именно ортогональности.

А в 32 регистерах мы легко размещаем 3-4 переменных и промежножуточных результата, насилуем их как нам надо однотактовым методом и пару байт сливаем как результат. Итого, на 100-200 тактов проццедуры имеем не более 10 "лишних" тактов. Чем не стратегия?

На эту тему выше напесал.

Если бы всё было так просто, то уже кто-нить давно пролистал все конфы, на бумажке выписал чё надо и забадяжыл, благо щас это не проблема. И был бы у нас МК нашей мечты, а все остальные бы издохли. Ан нет, нет ещё такого героя ;О) и не предвидицца, ИМХО.

Тут, имхо, другая причина. Не все определяеццо фичами МК, далеко не все. Гораздо важнее зачастую такие факторы, как история развития, занятие нишы, контингент пользователей и их инерцыйя. Кагда AVR вышел на сценну, какие там были у нево канкуренты? PIC16, 51-й, какие-то древние мотороллеры. И йему там было вальготно - шустрый, простой и понятный МК, с хорошей производительностью, приличной периферийей, флешью, еепромой. А вот прецтафте, што Атмел севодня выкатил бы этот AVR - пусть даже без фсех апсуждаемых недастатков! И чего? Кто бы на него стал смотреть, кагда уже дешовых АРМов понаделали. А так они нишу свою с конца 90-х годов заняли, теперь их аттуда так просто не выкуришь - много народу подсело, а нарот - не компьютор - ему Alt+Tab не нажмешь.

Поэтому выкати сегодня очень клевый 8-битник, никто на него смотерть (серьезно) не будет. Очень трудно будет ево раскрутить. Вот паэтому и не дергаецца никто. И развитие идет только в рамках совместимости - рынок (и бабло) с таким трудом завайованные никто терять не хочет.

[m16]

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было. Самым нипийятным пабочным эффектом залочивания аказалось то, што арифметика с 64-битными даблами у IAR'а юзает то ли два, то ли четыре младшых ригистра (r4-r7). Фсе, в астальном все клёво было.

уважаемый , разве это недостаток AVR?? имхо компилятора

[mse]

Гы, ну ПИЦ18 тоже имеет 4 такта на цыкл. Соатвецтвенна, синхронизируимых стадий конвейера у нево можна поиметь большэ. У АВРы, кстати(судя по картинке на туалетной бумажке в ДШ), синхронизируемых по ОСЦ стадий всево 4 за 2 ОСЦ. Причом 1 ОСЦ занимает выборка из флэшы. За второй ОСЦ проходит decode-execute-writeBack(в регистер). Т.е. дажэ 1/2 ОСЦ нету для генераццыи цыклы шыны для РАМ. А, думаю, нужно полный ОСЦ. Скарее всево, опять-же разумный кампрамисс между тем и этим. Вон SM для себя ваяит приблуды заказныи однотактавыи 8-разрядныи и ваще на 51 архитектуре, так жалится, что сложный декодер сильна площщядь увеличиваит, след-но, кол-во бабла в кармане - уменьшаит, а тут 16 или 32 регистра-кумулятора. Не сильно попрыгаиш.
Ну про кампеляторы я говорить не буду, бо пишу на АСМе и щщяслив пака. Смеху ради посмотрю на какой компилиравый код, или беньмарк, проблююсь и опять на АСМу. ;О) У меня, нааборот, падение производительности от уменьшения регистров сильна заметное. В разы, иногда. А кампилираписателю, наоборот, от многыя регистрофф - геммарой. У нево-то регистер один. ;О) Были бы оптимизируюсчие кампиляторы, была бы другая пестня. А так я уже писал про качества кампилирафф. Ацтой и анигдод.
А што про щяс выкатить АВР? ХЗ,хз, 8-битьник, это всё-жы вещщь в себе. Вон АРМаф скока, а у 8-битников просто цены упали и фсё. Т.е. кремневики-затейники проста уменьшыли сваи сверьхприбыли до просто прибылей ;О) Абыдна! М48 за бакс функццыанальна соотвецтвует трёхбаксовому САМу или ЛПЦ. Причом меньшэ занимает и жрёт. И толку с ихних мГГцев и Мббайтофф для 20 ног ИО. В 44-ногамм-то корпусе! Атас... Уже как-та на 2003г инфу давал, 25%МК по валу - 4р-ники. Так што есть ещё ягоды в ягодиццах и у 8-р. ;О) Так што клёвый 8-битник ещё ждёт сваиво чяса. Тем более, что есть у миня нехорошэе предположэние, что производительнасть таво-же АВРа сдержываицца искусственна. Но аб этом - тс-с-с-с... ;О)

[defunct]

Зачем так коверкать русский язык? "Глаза режет".

[Stanislav]

Зачем так коверкать русский язык? "Глаза режет".

Поддерживаю. К уважаемым гуру. Имейте хотя бы уважение к автору темы. Или сливайте ваш "русиш" на почтовые ящики друг другу, пощадите Великий и Могучий, а также наши глаза.

По теме. Сам факт столь бурного обсуждения достоинств и недостатков АВР микроконтроллеров вышеупомянутыми гуру есть ответ на поставленный вопрос: если эти МК активно применяются в работе даже столь заслуженными людьми, то, следовательно, назвав их "любительскими", можно "профессионально" получить по шапке со всех сторон сразу (после чего дискуссия, несомненно, будет продолжена).

[IgorKossak]

Зачем так коверкать русский язык? "Глаза режет".

А вот я сейчас всем непослушным деткам подарочек под Новый Год устрою в виде предупреждений , а там, глядишь, и говорить научатся.

А что касается темы разговора.
Кто-нибудь когда-нибудь слышал, чтобы фирма позиционировала свой продукт как любительский?
Кто-нибудь видел любительский дивайс industrial и automotive исполнения?
Теперь о сроке жизни изделия.
Забудьте, уважаемые господа (кроме тех, у кого есть корпоративный пожизненный заказчик), о таких сроках как 10 - 20 - 30 лет. Сейтас реалии таковы, что если дивайс не обновляет элементной базы (и всего прочего) за 2 - 3 года, то конкуренты обходят и оглянуться не успеешь.
Что касается сложности этого мероприятия, то это уж кто как работу ставит. Мы, например, уже на четвёртую платформу переходим (51-430-AVR-ARM) - и ничего, никаких истерик в течение нескольких лет - в худшим случае, пару месяцев на переход.
Хотя и сертификацию прохотим и аттестацию и любую другую ...ацию и изделия идут десятками тысяч. Всецело поддерживаю мысль, что отсутствие дивайса на рынке это просчёт не разработчика, а снабженца. Т. к. по долгосрочным программам поставки работают практически ВСЕ фирмы и милионные партии товара на складе замораживать не нужно.
Всё!

[Stanislav]

.................
Всецело поддерживаю мысль, что отсутствие дивайса на рынке это просчёт не разработчика, а снабженца. Т. к. по долгосрочным программам поставки работают практически ВСЕ фирмы и милионные партии товара на складе замораживать не нужно.
Всё!

Согласен. В одной из разработок Вашего покорного слуги используется чип, который уже лет 6-7 нельзя нигде купить и нечем безболезненно заменить. Поставки же по контракту (весьма, надо сказать, небольшому по объёму), тем не менее, производятся регулярно.

[dxp]

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было. Самым нипийятным пабочным эффектом залочивания аказалось то, што арифметика с 64-битными даблами у IAR'а юзает то ли два, то ли четыре младшых ригистра (r4-r7). Фсе, в астальном все клёво было.

уважаемый , разве это недостаток AVR?? имхо компилятора

Не понял вопроса. Про какой недостаток идет речь? Если имеется в виду то, что при 64-битных даблах потребовались несколько младших регистров, то тут дело и не в AVR, и не в компиляторе - а в библиотечной реализации этих самых функций дабловой арифметики. Если переписать эти функции (а они на асме написаны, компилятором они никак не затрагиваются), то и без этих младших регистров можно было бы обойтись... Я все же остаюсь при своем мнении, что 16 младших регистров в AVR бестолковы и почти бесполезны, и заложенный на них ресурс в виде пространства в опкоде и площади кристалла лучше было бы использовать на развитие функциональности старшей половины - хотя бы пусть не все регистровые пары могли бы образовывать указатели, хотя бы еще один или два - уже было бы намного легче. А так порой на сгенеренный код смотреть без слез нельзя.

Зачем так коверкать русский язык? "Глаза режет".

Имейте хотя бы уважение к автору темы. Или сливайте ваш "русиш" на почтовые ящики друг другу, пощадите Великий и Могучий, а также наши глаза.

Прошу прощения, не ожидал, что возникнет такая реакция неприятия. Стараюсь всегда разговарить с людьми на понятном и приятном им языке, чем и было вызвнано использование легкого "албанского" акцента. Еще раз прошу прощения.

[=AK=]

Я все же остаюсь при своем мнении, что 16 младших регистров в AVR бестолковы и почти бесполезны, и заложенный на них ресурс в виде пространства в опкоде и площади кристалла лучше было бы использовать на развитие функциональности старшей половины - хотя бы пусть не все регистровые пары могли бы образовывать указатели, хотя бы еще один или два - уже было бы намного легче. А так порой на сгенеренный код смотреть без слез нельзя.

Полностью согласен. Избыточное кол-во регистров не просто бесполезно, а довольно вредно, как всякая лишняя сущность. Уважаемый оратор выше упоминал про переключение контекста, там чем больше регистров - тем хуже. Впрочем, архитектура AVR студентами сделана, что уж с них взять...

Кто-нибудь видел любительский дивайс industrial и automotive исполнения?

Сколько угодно. Скажем, многие китайские поделия до недавнего времени разрабатывались и изготавливались любителями, бо профессиналами их назвать язык не поворачивается. Может, сейчас что-то стало меняться в лучшую сторону, а несколько лет назад если внутрь заглянуть - просто страх божий

[Rst7]

Я все же остаюсь при своем мнении, что 16 младших регистров в AVR бестолковы и почти бесполезны, и заложенный на них ресурс в виде пространства в опкоде и площади кристалла лучше было бы использовать на развитие функциональности старшей половины - хотя бы пусть не все регистровые пары могли бы образовывать указатели, хотя бы еще один или два - уже было бы намного легче. А так порой на сгенеренный код смотреть без слез нельзя.

Полностью согласен. Избыточное кол-во регистров не просто бесполезно, а довольно вредно, как всякая лишняя сущность. Уважаемый оратор выше упоминал про переключение контекста, там чем больше регистров - тем хуже. Впрочем, архитектура AVR студентами сделана, что уж с них взять...

Все равно не пойму, почему вы считаете R0-R15 бесполезными? Потому что с непосредственными операндами не работают? Покажите какой нибудь алгоритм обработки, который только с иммедитейтом работает - думаю, не бывает таких. Всегда есть и промежуточные результаты, накопители и т.д. - все вполне ложится в нижние регистры. Другое дело, что грамотный компилятор должен оптимизировать код под их использование - это да.

Нехватка индексных регистров - действительно серьезная неприятность, но уж очень сильно она сказывается при C++. Вывод - не пишите на цпп для AVR.

На месте Atmel я бы вставил в новое ядро комманды для работы со стеком например в таком виде:

DECSP VAL - sp-=val
INCSP VAL - sp+=val
LDSP Rx,DISP - rx=sp[disp]
STSP Rx,DISP - sp[disp]=rx

где val и disp - небольшие иммедитейты. Очень бы помогло сишному компилятору.

[m16]

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было................

уважаемый , разве это недостаток AVR?? имхо компилятора

Не понял вопроса. Про какой недостаток идет речь? ..............

я говорю о том , что мягко говоря глупо вминять в недостаток авру то , что компилятор не умеет (а программист не хочет) на 100% использовать регистровый файл процессора. а младшую половину с ее "недостатками"удобно использовать как для хранения переменных так и для сохранения регистров в обработчике прерываний не пользуя для этого раму что я и делаю в своих проектах.

[mse]

Вот интересно, как же реализовать 8-байтную арифметику без 16 нижних регистров? Например 64Х64(8х8)... 64/64(8/8)? В ОЗУ нырять за операндами? Толково. И чо, ИАР пользует тока 4 нижних для этого? Мой им респект. А то я всё удивлялся, как это они умудрились whetstone оттарабанить аж за 73е6 цыклов? ;О) А они, оказываецца, регистры экономили. Малацца. А если не экономить, то 28е6 цыклов. Почуствуй разниццу. Это экономика должна быть экономной, ваще-то, пацаны перепутали, ну да ланно. ;О)
Контекст переключать долго? А тут выбирать надо - либо контекст, либо арифметика. Уже упоминал Моторолий MC9S08. Тормоз неописуемый. Зато какое удовольствие контекст переключать. ;О) Только этим бы и занимался. Наверное, для того и придуман.
Ну а что "студенты" проектировали, дык не важен метод, важен результат. В умелых руках АВРа оттянет почти любого 8-битника, особенно в арифметике. Да и 16-битник не всякий отбицца смогёт. Такое вот моё ИМХО на сегодня. ;О)

[dxp]

я говорю о том , что мягко говоря глупо вминять в недостаток авру то , что компилятор не умеет (а программист не хочет) на 100% использовать регистровый файл процессора.

Смею Вас заверить, что в IAR'е тоже не дураки сидят. Случаев, когда не хватает 16 регистров можно по пальцам пересчитать.

а младшую половину с ее "недостатками"удобно использовать как для хранения переменных так и для сохранения регистров в обработчике прерываний не пользуя для этого раму что я и делаю в своих проектах.

Это второй недостаток, про котоый я упоминал - медленная работа с памятью. Будь она нормальной, однотактовой, все бы прекрасно сохранялось в стеке. И не надо говорить, что это сделать было нельзя. PIC18 - живой пример того, что можно. А ФАПЧ там или на линиях задержки внутренние фазы формируются - это дело пятнадцатое, меня, как пользователя, это колышет в полседнюю очередь. А вот когда обыкновенный инкремент переменной в памяти занимает 2+1+2=5 тактов, из которых 4 - 80% (!) - накладные расходы на пересылку, это, пардон, красотой не назовешь ну никак!

[=AK=]

Вот интересно, как же реализовать 8-байтную арифметику без 16 нижних регистров? Например 64Х64(8х8)... 64/64(8/8)? В ОЗУ нырять за операндами? Толково.

А чё, AVR для 8-байтной арифметики, оказывается, предназначен? И задач таких кругом немеряно, чтоб именно 8-битником это щелкать? Тады звиняйте, не знал... Я-то грешным делом думал, что "всякому овощу свой фрукт" (с), и сапоги должон тачать сапожник...

А если серьёзно, то такой перевес в сторону числомолотилки должен засчитывться не как достоинство, а как недостаток. Бо ежели некоем создании какой-то орган переразвит - это не красота, а уродство, имхо. Гармония должна быть.

[Rst7]

Это второй недостаток, про котоый я упоминал - медленная работа с памятью. Будь она нормальной, однотактовой, все бы прекрасно сохранялось в стеке. И не надо говорить, что это сделать было нельзя. PIC18 - живой пример того, что можно. А ФАПЧ там или на линиях задержки внутренние фазы формируются - это дело пятнадцатое, меня, как пользователя, это колышет в полседнюю очередь. А вот когда обыкновенный инкремент переменной в памяти занимает 2+1+2=5 тактов, из которых 4 - 80% (!) - накладные расходы на пересылку, это, пардон, красотой не назовешь ну никак!

О да, пик - суперпроцессор. Не помню, помоему в 18 уже сделана арифметика с переносом, а давайте про любимую 16 серию. Надо выполнить простую вещь, например сложить два массива 16-битных чисел (напомню - указатели на int)

for(..)
{
(*d)+=*s;
s++;d++
}

И смотрим в код. Во-первых - в пичке один индексный регистр, копирований значений - как грязи.
Во-вторых - а нет же нормального сложения с переносом, надо так извращаться, просто дофига комманд на такую простую операцию, как +=.

А теперь - серия 18 - массив переходит через границу странички и п...ц.

Но вобщем я не о том, что пик - лайно, авр - вещь. Я про то, что есть некоторый набор требований, которые надо выполнять при программировании на AVR.

Первое и самое главное - как можно меньше статических переменных. Если без них никак, тогда в начале процедуры нагрузить все в регистры, перед выходом - слить. То-есть так

static char a;
static char b;
static char c;

void foo(void)
{
char wa=a;
char wb=b;
char wc=c;

//Теперь делаем чего надо wa...wc


a=wa;
b=wb;
c=wc;
}

Нормально живет.

[m16]

Смею Вас заверить, что в IAR'е тоже не дураки сидят. Случаев, когда не хватает 16 регистров можно по пальцам пересчитать................

.................А вот когда обыкновенный инкремент переменной в памяти занимает 2+1+2=5 тактов, из которых 4 - 80% (!) - накладные расходы на пересылку, это, пардон, красотой не назовешь ну никак!

16-ть регистров хватает с головой а вот переменную засунуть в свободный и огулять ее инкрементом за один такт гордость за IAR не позволяет. дык эту "красоту" Вам иар и устраивает ведь его не дураки писали


=AK=

А чё, AVR для 8-байтной арифметики, оказывается, предназначен? И задач таких кругом немеряно, чтоб именно 8-битником это щелкать? Тады звиняйте, не знал... Я-то грешным делом думал, что "всякому овощу свой фрукт" (с), и сапоги должон тачать сапожник...

вот нужно мне было в 2313 64-битную замутить. ресурсов хватало тк вычислений не много было . или мне нуно было сразу арм за хобот брать дабы 2к во флеш залить???
вообщем коллеги дискуссия приобретает не профессиональный характер. лично я умываю руки и в ""этом "" процессе боле не учавствую

[=AK=]

О да, пик - суперпроцессор.

Это чё-то из серии "ежли вы обижаете лордов нам - мы вам тоже написаем в щи" (с). Детский сад какой-то, право-слово...

Про ПИКи особо и речи-то не было. В треде только я их упоминал, и то всего лишь как еще более говеную чем АВР архитектуру. Вы хоть в курсе истории мелкопроцессоров, и знаете ли как ПИК расшифровывается? Периферийный Интерфейсный Контроллер, только-то и всего.

А ежели в AVR какашками кидать, то, помимо упомянутых выше недостатков, отмечу еще один. Это RISC процессор. Сама идея РИСК-ов изначально довольно гнилая. Поскольку всем РИСК-ам присущи такие недостатки:
1) Программная память расходуется неэффективно.
2) Как следствие, доступ к программной памяти является узким местом.

[Rst7]

О да, пик - суперпроцессор.

Это чё-то из серии "ежли вы обижаете лордов нам - мы вам тоже написаем в щи" (с). Детский сад какой-то, право-слово...

Про ПИКи особо и речи-то не было. В треде только я их упоминал, и то всего лишь как еще более говеную чем АВР архитектуру. Вы хоть в курсе истории мелкопроцессоров, и знаете ли как ПИК расшифровывается? Периферийный Интерфейсный Контроллер, только-то и всего.

Мне кажется слово еще более говеную прозвучало только сейчас. А я уж было подумал, что Вы сторонник... Я не хотел тут разводить по поводу того "какой проц лучше" и т.д. Просто так прозвучал Ваш пост "А вот на ПИК18 ....". Еще раз не хотел.

Флейм мы тут действительно развели. Хотя сама постановка вопроса (первый пост) к этому и вела.
Можно резюмировать.

1. На С++ не писать, писать на С
2. Глобальных переменных поменьше
3. Все грузить в регистры, потом сливать обратно
4. А вот если Atmel еще и комманды добавит - все будет нормально.

Я думаю, можно закрывать тему или перемещаться в тему класса "Что лучше", если охота побазарить дальше.

[mse]

А чё, AVR для 8-байтной арифметики, оказывается, предназначен? И задач таких кругом немеряно, чтоб именно 8-битником это щелкать? Тады звиняйте, не знал...

А почему бы и нет? ;О) У меня, например, встречается, ну не сказать, чтобы немеряно, но, как назло, в самых быстрых местах. А уж 32бит, так почитай везде. Имею право! Мона, конешно САМ или ЛПЦ поставить, даже по деньгам ничё, дык, ведь, он пол-платы съёст и пол-питания. ИМХО, если регистры "лишние", то их можно просто не пользовать, а если нехватает, то ниоткуда не возьмёшь.
В конце концов, критические переменные, из серии

инкремент переменной в памяти занимает 2+1+2=5 тактов

можно легко хранить в регистре. И инкрементировать за 1 такт. Критические по доступу флаги - аналогично.
Единственно необъяснимая кривизна АВРа, которая не может быть оправдана, это бит- и порт-мап. Это пестня!!! ;О) Мужики оттянулись за всё. Генераторы и вообще узел синхронизаццыи, тоже атас. МСП здесь руль, бесспорно. Хотя терпимо.
А всё остальное - это фичи. Кому-то по душе, кому-то нет. Но появились они неспроста, бо, опять повторюсь, соблюсти все приличия по производственно-коммерческим причинам - невозможно. Мы ведь тоже не делаем всё на 6-слойках, в конце концов. И девайсы наши не всегда от пальчиковой бабарейки 10 лет двигателем управляют. И ведь неспроста-же. Каждый моет сказать немало в своё оправдание. ;О) Прально замечено

"всякому овощу свой фрукт" (с)

;О) Не нравицца - не ешь!!!

[IgorKossak]

Похоже, что дискуссия достигла насыщения.
Повторяться стали.
Закрываю.