Выравнивание длины проводников в Altium 13, Чему верить. Опции

[torik]

Состряпал класс From-To. Задал правило по выравниванию длины на +- 1мм.

Tools- Interactive Lenght Tuning, выравниваем. Некоторое время все идет как надо. А затем начинаются глюки:

при проверке правила утверждает, что длина проводника 29.9 мм, не хватает 2.3 мм. Вроде бы чего тут непонятного, надо добавлять и не думать... Но смотрим на проводник, его длина 31.4 мм.

Чему верить? Альтиум как был убожеством, так и остался. Постоянно глючит. Иногда начинает заявлять, что расхождение в 5000 мм и не переубедить его, приходится откатываться на предыдущую версию проекта. Так работать очень трудно...

Проводник проведен между двумя падами, даже без переходных отверстий.



Убрал из выравниваемой цепи все "синусоиды", которые добавились в процессе выравнивания. Теперь показывает одинаковую длину цепи и участвка from-to.
Как только выравниваем, эти значения становятся разными и неясно которому верить.

[Владимир]

Lenght Tuning работает с общей длиной цепи.
From-To указывает часть длины. Ее можно посмотреть и проконтролировать через панель PCB

при проверке правила утверждает, что длина проводника 29.9 мм

какого правила?

Но смотрим на проводник, его длина 31.4 мм.

Каким образом померяли проводник?

[torik]

Lenght Tuning работает с общей длиной цепи.
From-To указывает часть длины. Ее можно посмотреть и проконтролировать через панель PCB

Да это понятно, я же пишу, что между падами ничего нет. Т.е. from-to должно совпадать с общей длиной.
А они разные. Поэксперементировал и заметил, что альтиум не учитывает или считает неправильно длины проводников. Зависит от того как проведешь "синусоиду".

Вот пример. Слева видим общую длину и from-to, спарава саму цепь.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Rodavion]

Да это понятно, я же пишу, что между падами ничего нет. Т.е. from-to должно совпадать с общей длиной.
А они разные. Поэксперементировал и заметил, что альтиум не учитывает или считает неправильно длины проводников. Зависит от того как проведешь "синусоиду".
Вот пример. Слева видим общую длину и from-to, спарава саму цепь.

В вашем примере длина вообще какая-то ненормально большая
По теме: в верхнем окне длина 1 - это ОБЩАЯ длина ВСЕХ сегментов цепи. В нижнем окне длина 2 - это длина между узлами. Если у вас есть излом цепи на падах или виа, то верняя длина будет большей, так как она учитывает эти изломы, для 2 - истинная длина. Специально для вас "испортил" проект и сделал излом на виа, что бы вы это увидели - рис. 1. Включите прозрачность слоев и проверяйте всю цепь на предмет изломов. Да, такие вещи, как на рис. 2 Альтум также не любит, длины тоже будут отличаться.
И еще, несмотря на все его недостатки Альтиум НЕ убожество!!!!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[torik]

Наличие подобных "артефактов" в цепи проверил первым делом. Нигде ничего подобного нет.
Изначально длины обе совпадали. В процессе выравнивания теперь внимательно смотрю, чтобы не появлялись эти отличия. Если появились - откатываю и ровняю заново.
Например если шаг "синусоиды" сильно уменьшаешь, длину from-to считает уже не правильно, вплоть до появления глюков, который я выше привел (цепь в несколько метров).

[Master of Nature]

Наличие подобных "артефактов" в цепи проверил первым делом. Нигде ничего подобного нет.
Изначально длины обе совпадали. В процессе выравнивания теперь внимательно смотрю, чтобы не появлялись эти отличия. Если появились - откатываю и ровняю заново.
Например если шаг "синусоиды" сильно уменьшаешь, длину from-to считает уже не правильно, вплоть до появления глюков, который я выше привел (цепь в несколько метров).

Можно ли живьем увидеть этот проект или другой тестовый проект, где наблюдается подобная ошибка?

[torik]

Чуть позже выложу. С ддркой, чтобы интереснее было

[Rodavion]

Например если шаг "синусоиды" сильно уменьшаешь, длину from-to считает уже не правильно, вплоть до появления глюков, который я выше привел (цепь в несколько метров).

Мда, интересный глюк Только вот ТАКОГО шага - равного по величине ширине цепи быть НЕ ДОЛЖНО, иначе величина перекрестной помехи в этой цепи будет такой, что девайс работать не будет. Так что ищите "артефакты"

[torik]

Ну да, тут с шагом я махнул. А сколько минимум можно?

[Rodavion]

Ну да, тут с шагом я махнул. А сколько минимум можно?

если зазор между проводниками = 3W, где W - ширина проводника, то ЭТИ проводники никак не взаимодействуют и величина ИХ взаимной перекрестной помехи = 0. Если зазор между проводниками = 2W, то уровень влияния их друг на друга будет порядка 30%. Подробнее о перекрестных помехах ЗДЕСЬ

[torik]

спасибо. что-то подобное есть и в альтеровских рекомендациях.

[Rodavion]

Кстати, когда вы делаете "змейку", не делайте прямоугольные вершины, старайтесь их скруглять. Если сигнальный проводник линии передачи имеет поворот на 90°, то это будет являться неоднородностью, которая вызывает отражения сигнала и его искажения. Поворот на 90° эквивалентен увеличению ширины проводника для сигнала, который распространяется по линии. Это увеличивает емкость на этом участке, что является неоднородностью. Изменение угла до 45° и округление углов поворота сводит влияние неоднородности на нет.

[Uree]

если зазор между проводниками = 3W, где W - ширина проводника, то ЭТИ проводники никак не взаимодействуют и величина ИХ взаимной перекрестной помехи = 0. Если зазор между проводниками = 2W, то уровень влияния их друг на друга будет порядка 30%. Подробнее о перекрестных помехах ЗДЕСЬ

В физике не бывает нуля - очень мало, пренебрежимо мало, ... Так что все проводники взаимодействуют со всеми проводниками до тех пор, пока между ними не поставят качественный экран. Другой вопрос насколько сильно они взаимодействуют. Принято считать, что при зазоре более 3W влияние настолько мало, что им можно пренебречь. Хотя в этом правиле немного мало параметров - еще не мешало бы учитывать W/H и длину параллельных сегментов. Но это уже в другом софте надо делать.

[Aner]

если зазор между проводниками = 3W, где W - ширина проводника, то ЭТИ проводники никак не взаимодействуют и величина ИХ взаимной перекрестной помехи = 0. Если зазор между проводниками = 2W, то уровень влияния их друг на друга будет порядка 30%. Подробнее о перекрестных помехах ЗДЕСЬ

Чушь какая то по вашей ссылке с общими фразами, причем все в кучу собрано, какой то журналист-публицист писал, поскольку без какой-либо конкретики и примеров. Да и проценты для сигналов уже о многом говорят для радио-инженеров и электроньшиков с образованием.

[Aner]

.

Кстати, когда вы делаете "змейку", не делайте прямоугольные вершины, старайтесь их скруглять. Если сигнальный проводник линии передачи имеет поворот на 90°, то это будет являться неоднородностью, которая вызывает отражения сигнала и его искажения. Поворот на 90° эквивалентен увеличению ширины проводника для сигнала, который распространяется по линии. Это увеличивает емкость на этом участке, что является неоднородностью. Изменение угла до 45° и округление углов поворота сводит влияние неоднородности на нет.

... неправильно про емкость, как и все вообщем. Все считается. Отражения, искажения, - все смешали в кучу.

[Rodavion]

В физике не бывает нуля - очень мало, пренебрежимо мало, ... Так что все проводники взаимодействуют со всеми проводниками до тех пор, пока между ними не поставят качественный экран. Другой вопрос насколько сильно они взаимодействуют. Принято считать, что при зазоре более 3W влияние настолько мало, что им можно пренебречь. Хотя в этом правиле немного мало параметров - еще не мешало бы учитывать W/H и длину параллельных сегментов. Но это уже в другом софте надо делать.

Поправка формально правильная, а по сути для КОНСТУКТОРА ПП ничего не меняющего в его работе. Придерживайтесь правила: зазор между проводниками ДОЛЖЕН = 3W, где W - ширина проводника и будет вам счастье

Чушь какая то по вашей ссылке с общими фразами, причем все в кучу собрано, какой то журналист-публицист писал, поскольку без какой-либо конкретики и примеров. Да и проценты для сигналов уже о многом говорят для радио-инженеров и электроньшиков с образованием.

И тем не менее НАЧАЛЬНОЕ представление о том, что такое перекрестная помеха и КАК нужно проектировать ВЫСКОЧАСТОТНЫЕ ПП этот сайт дает. Если хотите научиться это делать на высокопрофессиональном уровне, то вам СЮДА. Книгу профессора Кечиева Л.Н. "Проектирование печатных плат для цифровой быстродействующей аппаратуры" можно скачать ЗДЕСЬ

[Uree]

Джонсона и Грэхема надо читать, а не Кечиева...

[maple]

Поправка формально правильная, а по сути для КОНСТУКТОРА ПП ничего не меняющего в его работе. Придерживайтесь правила: зазор между проводниками ДОЛЖЕН = 3W, где W - ширина проводника и будет вам счастье

http://www.yumpu.com/en/document/view/1768...rpentine-traces
В документе есть график, на котором указана задержка сигнала при различных зазорах (W, 2W, 3,3W).

Кстати, к Кечиеву надо относится осторожно, при переводе в некоторых местах милсы заменили на мм. Поэтому получаются дикие цифры.

Сообщение отредактировал maple - Jun 17 2013, 11:32

[Aner]

Книгу Кечиева вообще вредно читать начинающим, поскольку там ничего толком не описано, никаких примеров, никаких ссылок на программы, все вскользь! Все вкуче, никаких определений, непонятные ново-введённые термины, децибел там вроде нигде не встретил, хотя описываются сигналы, помехи. Выдраные непонятно откуда формулы без пояснений. Кучи ошибок. А про диф пары вообще путано все. Нет четких советов, все как бы так вот может быть наверное приблизительно.
... вообщем, зря потраченное время читать эту книгу, если конечно есть хотябы радио-инженерное образование.

[Rodavion]

Джонсона и Грэхема надо читать, а не Кечиева...

Хорошая книга, для разводчиков она легче в понимании, так как там меньше "заумных" формул. Полное название ее Джонсон Г.В., Грэхем М."Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс черной магии" , скачать можно ЗДЕСЬ

Книгу Кечиева вообще вредно читать начинающим, поскольку там ничего толком не описано, никаких примеров, никаких ссылок на программы, все вскользь! Все вкуче, никаких определений, непонятные ново-введённые термины, децибел там вроде нигде не встретил, хотя описываются сигналы, помехи. Выдраные непонятно откуда формулы без пояснений. Кучи ошибок. А про диф пары вообще путано все. Нет четких советов, все как бы так вот может быть наверное приблизительно.
... вообщем, зря потраченное время читать эту книгу, если конечно есть хотябы радио-инженерное образование.

КАК вы об уважаемом ПРОФЕССОРЕ, ДОКТОРЕ НАУК (а это еще и не все титулы) Л.Н. Кечиева НЕСПРАВЕДЛИВО отозвались! В одном вы правы: для понимания того, ЧТО написано в этом труде, необходимо помнить и курс физики и высшей математики, которой читали вам в институте. А иначе все будет именно ТАК: "выдраные непонятно откуда формулы без пояснений. Кучи ошибок. И зря потраченное время читать эту книгу"

[Uree]

Количество титулов и их крутость не является гарантией профессионализма в предметной области. А вот научные труды и публикации это показать могут. Правда мы немного знаем, как высокие профессоры и академики ипользуют учеников в "своих" трудах... Где-нибудь пятым в списке и будет идти тот, кому принадлжеит реальное авторство процентов 80% работы - "Ты еще молодой. Потом на тебя так же работать будут. А пока первым в списке буду Я..."

[Rodavion]

Количество титулов и их крутость не является гарантией профессионализма в предметной области. А вот научные труды и публикации это показать могут. Правда мы немного знаем, как высокие профессоры и академики ипользуют учеников в "своих" трудах... Где-нибудь пятым в списке и будет идти тот, кому принадлжеит реальное авторство процентов 80% работы - "Ты еще молодой. Потом на тебя так же работать будут. А пока первым в списке буду Я..."

Бесполезный спор. Почти флуд. Тему предлагаю закрыть

[Iptash]

Не ради спора, но наши "писатели" по электронике в целом, любят впихивать в книги кучу формул, как мне показалось для веса. Есть старые хорошие издания.

[torik]

Еще одна проблема нарисовалась - для некоторых проводников отказывается вообще мерять длину from-to




Пришлось удалять проводники, заново проводить.

[Yuri Potapoff]

Количество титулов и их крутость не является гарантией профессионализма в предметной области. А вот научные труды и публикации это показать могут. Правда мы немного знаем, как высокие профессоры и академики ипользуют учеников в "своих" трудах... Где-нибудь пятым в списке и будет идти тот, кому принадлжеит реальное авторство процентов 80% работы - "Ты еще молодой. Потом на тебя так же работать будут. А пока первым в списке буду Я..."

Лично у меня есть претензии к господину Кечиеву.

Представители компании Оркада опубликовали пресс-релиз, где был почти дословно воспроизведен текст написанный мной для сайта компании ЭлекТрейд-М. Мной было выражено недоумение по этому поводу.

http://www.pcad.ru/forum/65904/

Как выяснилось указанный текст взят из книги Кечиева от 2007 (стр. 555), и большое количество материалов взято с сайта www.eltm.ru. В списке литературы указания на сайт не было, была только ссылка на мою статью с обзором САПР от 2003 года.

Страшно подумать, а вдруг я там где-то ошибся?

[krux]

А вот научные труды и публикации это показать могут.

не в этой стране.

[Rodavion]

Лично у меня есть претензии к господину Кечиеву.
Как выяснилось указанный текст взят из книги Кечиева от 2007 (стр. 555), и большое количество материалов взято с сайта www.eltm.ru. В списке литературы указания на сайт не было, была только ссылка на мою статью с обзором САПР от 2003 года.

Уточнение: из главы 8.3. "Структура и задачи САПР ПП", раздела "САПР Sigrity". Как понятно из заглавия, ТАМ происходит описание работы этой программы. И вполне логично, если ув. профессор Л. Кечиев привел в своей книге описание работы программы, скопированное из другого источника, а не сам написал, ибо изучить работу ВСЕХ САПР ПП, что бы привести их описание в этой главе весьма проблематично, да и не нужно, ибо книга освещает "КОМПЛЕКС вопросов проектирования быстродействующих ПП", а в в "восьмой главе приводятся сведения о решении основных задач целостности сигнала в НАИБОЛЕЕ мощных САПР, и КРАТКО описываются подсистемы и прикладные программы в обеспечении целостности сигнала" (стр.11)
Допустим, ув. профессор Кечиев в списке литературы в конце книги, состоящем из 135 источников, не указал сайт, а привел только ссылку на Вашу статью с обзором САПР, из которого он взял текст, КРАТКО описывающий работу САПР Sigrity, и это что, повод выносить ВАШИ ПРЕТЕНЗИИ на этот сайт? Не понимаю...

не в этой стране.

Вы ТАК счастливы в США? Тогда ознакомьтесь с ЭТОЙ информацией.
P. S. Прошу прошения у модераторов за оффтоп. Повторно предлагаю тему ЗАКРЫТЬ.