Помогите чайнику, С чего начать? Опции

[dmitry-tomsk]

Коллеги, интересуемся переносом наших изделий на отечественную элементную базу. Сейчас используем плис xilinx 6-го и 7-го поколения. Требуется разработать сбис на базе имеющихся прошивок и сделать на отечественной фабрике. Партии небольшие, несколько сот штук в год. Главное отечественное производство, есть у начальства такие причуды. Вот хотелось бы знать, кто может сделать сбис и где можно обучить людей back-end дизайну. К услугам сторонних инженерных центров не хотелось бы прибегать, так как проекты не разовые и не хотелось бы утечки идей и ip-ядер.

[MrYuran]

Воронежцы вроде бы плисы сейчас делают, хоть и не xilinx, а аналоги альтеры.
http://www.vzpp-s.ru/production/catalog.pdf
50-200к вентилей - уже что-то, и уж точно лучше, чем много-многомиллионный дизайн заказывать ради штучного производства.

[Guest_bestcomps4u_*]

Ответ воронежцев 20 лет назад: "если у буржуев толщина слоя 20 микрон, то у нас допуск 20 микрон". Примерно так они и делают. Исключительно нано.

Вообще вся Россия и СНГ сплошь усеяны "силиконовыми долинами": Воронеж, Урюпинск и т.д. Куда не глянь - везде силиконцики грудей и прочих частей тела.

[-=Sergei=-]

Коллеги, интересуемся переносом наших изделий на отечественную элементную базу. Сейчас используем плис xilinx 6-го и 7-го поколения. Требуется разработать сбис на базе имеющихся прошивок и сделать на отечественной фабрике. Партии небольшие, несколько сот штук в год. Главное отечественное производство, есть у начальства такие причуды. Вот хотелось бы знать, кто может сделать сбис и где можно обучить людей back-end дизайну. К услугам сторонних инженерных центров не хотелось бы прибегать, так как проекты не разовые и не хотелось бы утечки идей и ip-ядер.

Для начала описать проект специалистам из существующих дизайн-центров и поинтересоваться из чего появилась такая большая стоимость? А потом уже решить стоит ли это делать вообще, делать самим, или делать через аутсорс. И пообщаться напрямую с людьми из этих дизайн центров.

Для начала хотя бы сказать какой именно xilinx 6 или 7 поколения, объем занимаемых ресурсов, какие используются встроенные встроенные блоки? Какие тактовые частоты, сколько выводов и их тип, есть ли полный RTL на проект, или что то сгенерировано из закрытых IP от X.
Какой конечный статус "игры" в отечественную элементную базу - нужна воен. приемка или нет? И как следствие нужен ли полный цикл испытаний итп. Очень может быть что даже при всех последних успехах Микрона, Ваш проект все еще не совместим с отечественными реалиям.

Ну а если жить в мире, где кругом воры и враги, то можно сразу отказаться от идеи делать заказные СБИС.

[dmitry-tomsk]

Воронежцы вроде бы плисы сейчас делают, хоть и не xilinx, а аналоги альтеры.
http://www.vzpp-s.ru/production/catalog.pdf
50-200к вентилей - уже что-то, и уж точно лучше, чем много-многомиллионный дизайн заказывать ради штучного производства.

Отечественные плис вряд ли потянут. В самых простых проектах нужно минимум 200 умножителей на частоте 350 МГц.

[Guest_bestcomps4u_*]

В 90-х годах, в Киеве у НПО "Квазар" выход годных мелкосхем составлял порядка 25% от вышедших годных кристаллов, почему собственно "Квазар" и подался в производители монокремния.

В виду целевых решений правительства РФ и правительств СНГ, уровень и клачество сильно выросли: например стали падать самолёты в правительственных аэропортах, например Внуково. До этого российско-снг самолёты тоже падали, из-за тех же проблем, но...

[dmitry-tomsk]

Для начала описать проект специалистам из существующих дизайн-центров и поинтересоваться из чего появилась такая большая стоимость? А потом уже решить стоит ли это делать вообще, делать самим, или делать через аутсорс. И пообщаться напрямую с людьми из этих дизайн центров.

Для начала хотя бы сказать какой именно xilinx 6 или 7 поколения, объем занимаемых ресурсов, какие используются встроенные встроенные блоки? Какие тактовые частоты, сколько выводов и их тип, есть ли полный RTL на проект, или что то сгенерировано из закрытых IP от X.
Какой конечный статус "игры" в отечественную элементную базу - нужна воен. приемка или нет? И как следствие нужен ли полный цикл испытаний итп. Очень может быть что даже при всех последних успехах Микрона, Ваш проект все еще не совместим с отечественными реалиям.

Ну а если жить в мире, где кругом воры и враги, то можно сразу отказаться от идеи делать заказные СБИС.

Да нам бы тоже проще только с плис, но если начальство хочет. Частоты 350-500 МГц, умножителей 200-400, интерфейс с ddr3 и гигабитные трансиверы до 3 гбит в секунду надо. С военной приёмкой. Аналоговые ис (ацп цап) тоже интересны. Встроенные блоки только контроллер памяти и трансивер пользуем. Контроллер памяти можно и свой написать. PLL нужны конечно и iserdes, oserdes на 1000 МГц.

[psygash]

Отечественные плис вряд ли потянут. В самых простых проектах нужно минимум 200 умножителей на частоте 350 МГц.

С такими требованиями отечественные фабрики Вам не подойдут.

[dmitry-tomsk]

С такими требованиями отечественные фабрики Вам не подойдут.

Ну Элвис же где-то делает чипы, неужели у буржуев?

[Guest_bestcomps4u_*]

Плюс большинство местных "фабрик" покупают, даже простые транзисторы типа 3102, за бугром, и даже не виде кристаллов, а в лучшем случае в виде уже собранных транзисторов в лентах, маркированных или немаркированных. Иногда бывает что заказываются за бугром и производство кристаллов своей разработки, но это нормально: большая часть известных иностранных брэндов на самом деле являются дизайнерско-маркетинговыми компаниями, или как это называется фабрик лесс производителями. Молодцы, млин: фабрик лесс производители, но у них хотя бы дизайнерские команды есть, и устойчивые отношения с тамошними, собственно фабриками, которые без "лесс".

Если под ПЗ, то под ПЗ давно и уверенно идёт даже чистый импорт. Обычно вопрос решается с ПЗ местного производителя, часто и не самым лучшим образом: сдавать заказ надо, но или изделия сняты с производства, и местному поставщику, в силу разных причин, не поднять вопрос о повторном производстве, либо обычно местный поставщик поздно просыпается с размещением заказа и тамошний производитель "льёт" то что есть из ближайших поступлений с производства (здесь тоже особо не парятся), а ПЗ принимает это как данность (заказ всё-таки надо сдавать).
Так что ваше желание "замутить" с местными "фабами"...

Местные ВУЗы постоянно "клепают", в том числе и даровитых студентов, которые теоретически могут налабать свой, устраивающий Вас кристалл, а дальше (увы), Вам придётся искать исполнителя, и местные "фабрики" отнюдь не самый лучший вариант.

[psygash]

Ну Элвис же где-то делает чипы, неужели у буржуев?

Да

[dmitry-tomsk]

Местные ВУЗы постоянно "клепают", в том числе и даровитых студентов, которые теоретически могут налабать свой, устраивающий Вас кристалл, а дальше (увы), Вам придётся искать исполнителя, и местные "фабрики" отнюдь не самый лучший вариант.

Ага, теоретически. Студентами уже наелись по самое не хочу. Есть опытные инженеры, но с back-end не работавшие. Лучше бы их переобучить. Где есть такие центры?
В общем-то можно и в Азии делать чипы, а к кому обращаться?

[nikolascha]

В общем-то можно и в Азии делать чипы, а к кому обращаться?

В Минске из тех кто может выполнить такой заказ - есть НТЦ "Белмикросистемы" и НТЛаб-системы.
А по поводу обучения, не думаю, что есть такие центры, которые профессионально этим занимаются. Мне видятся тут такие варианты

• обратиться в ВУЗы, где есть курсы по САПР (Cadence, Mentor, Synopsys). Думаю они с радостью за денюшки прочитают вам соответствующие курсы
• можно с тем же самым обратиться в дизайн центры, например, в Белмикросистемах был такой опыт
• Обратиться к продавцам САПР (Cadence, Mentor, Synopsys), своих курсов у них скорей всего нет, но они пристроят в забугорные, там у них регулярно проводятся.

[Torpeda]

[*] Обратиться к продавцам САПР (Cadence, Mentor, Synopsys), своих курсов у них скорей всего нет, но они пристроят в забугорные, там у них регулярно проводятся.
[/list]

У Cadence, Mentor & Synopsys конечно-же есть недельные курсы по каждой тулзе плюс кастомер сапорт плюс - могут их експерты сделать Вам дизайн.
Но....
Для того чтобы обучить бекенд дизайнера курсов увы недостаточно
Для этого надо года 2 способному и уже с опытом ученику посидеть бок-обок с експертом из Cadence, Mentor & Synopsys над реальными проектами.
Только после этого стоит ожидать от ученика способности самостоятельно решать проблемы с тулзой....

[dmitry-tomsk]

У Cadence, Mentor & Synopsys конечно-же есть недельные курсы по каждой тулзе плюс кастомер сапорт плюс - могут их експерты сделать Вам дизайн.
Но....
Для того чтобы обучить бекенд дизайнера курсов увы недостаточно
Для этого надо года 2 способному и уже с опытом ученику посидеть бок-обок с експертом из Cadence, Mentor & Synopsys над реальными проектами.
Только после этого стоит ожидать от ученика способности самостоятельно решать проблемы с тулзой....

А в Томске нет людей с опытом backend?

[Torpeda]

А в Томске нет людей с опытом backend?

А в Томске нет людей с опытом backend

И кстати...
backend для цифры это не всегда достаточно...
А кто будет чипы в корпус упаковывать, кто продакшин тесты писать, и кто лейаут аналога будет делать (кажется Вы упоминали) и.т.п?
И оно точно надо "при несколько сот штук в год"? Вы готовы в это вложить несколько милионов доларов в год?
И что значит "отечественная элементная база" в случае розработки ASIC? Отечественный фаб что-ли?
А кто розработает тестовые структуры для Вашей цифры? Ваши розработчики точно знают что надо для ATPG, для теста IP...?

[MadGarry]

Ага, теоретически. Студентами уже наелись по самое не хочу. Есть опытные инженеры, но с back-end не работавшие. Лучше бы их переобучить. Где есть такие центры?
В общем-то можно и в Азии делать чипы, а к кому обращаться?

Попробуйте связаться с http://itfy.com
Они начали предлагать обучение и, возможно, поддержку.
Центр помимо прочего как раз и создавался для решения тех проблем которые Вы озвучили.
Но работу он начал буквально чуть ли не вчера.

[Shivers]

Имхо, радстойкие микросхемы у нас лучше чем по 0.5мкм делать не умеют. Не умеют по двум причинам: 1. 0.5мкм технология сама по себе радстойкая (т.е. и уметь то ничего не надо - она сама) и 2. если добиваться радстойкости схематехникой, то у нас таких схемотехников просто нет. Точнее, у нас вообще нет схематехников, кто сделал хотя бы какую библиотеку по 180нм, а о радстойкости и речи не идет. Импортные библиотеки ни в счет - радстойкие нам никто не продаст (запрещено в любой уважающей себя стране).
Впрочем, год назад Воронеж, якобы, купил радстойкую библиотеку RedCat для фаба Towerjazz 180нм и провел характеризацию. И, якобы, даже купил радстойкую SRAM для этого тех процесса. Точно знаю, что несколько выигранных госконтрактов в данный момент уже делаются по этой либе. Имхо - полный бред конечно, ведь у нас лет 30 как принято сдавать военке фуфел, и это наверняка не исключение. С другой стороны, если топикстартеру нужно 350 МГц, то других вариантов все равно не остается: вам прямая дорога в Воронеж.
Еще момент, адекватных дизайн центров, кто смог бы сделать микросхему по этой библиотеке, у нас все равно нет (опять же имхо): делают все левой пяткой без соблюдения маршрута проектирования, так как просто его не знают. Объясняется это просто - подсев на госконтракты у людей пропадает мотивация к изучению технологий: деньги ведь и так платят.
В общем, радстойкие микросхемы в РФ - фикция, имхо. Лучше отложите побольше денег на взятку, а микросхему сделайте в китае - так она хотя бы работать будет.

Своих специалистов готовить с нуля слишком дорого. Несколько лямов на покупку лицензий, а потом командировки в Германию, на курсы. И получите что то вроде студентов: с кучей теоретических знаний, но совсем без опыта. Выгоднее - нанять людей уже с хоть каким то опытом, а потом заставить их учиться и других учить.

[dmitry-tomsk]

Имхо, радстойкие микросхемы у нас лучше чем по 0.5мкм делать не умеют. Не умеют по двум причинам: 1. 0.5мкм технология сама по себе радстойкая (т.е. и уметь то ничего не надо - она сама) и 2. если добиваться радстойкости схематехникой, то у нас таких схемотехников просто нет. Точнее, у нас вообще нет схематехников, кто сделал хотя бы какую библиотеку по 180нм, а о радстойкости и речи не идет. Импортные библиотеки ни в счет - радстойкие нам никто не продаст (запрещено в любой уважающей себя стране).
Впрочем, год назад Воронеж, якобы, купил радстойкую библиотеку RedCat для фаба Towerjazz 180нм и провел характеризацию. И, якобы, даже купил радстойкую SRAM для этого тех процесса. Точно знаю, что несколько выигранных госконтрактов в данный момент уже делаются по этой либе. Имхо - полный бред конечно, ведь у нас лет 30 как принято сдавать военке фуфел, и это наверняка не исключение. С другой стороны, если топикстартеру нужно 350 МГц, то других вариантов все равно не остается: вам прямая дорога в Воронеж.
Еще момент, адекватных дизайн центров, кто смог бы сделать микросхему по этой библиотеке, у нас все равно нет (опять же имхо): делают все левой пяткой без соблюдения маршрута проектирования, так как просто его не знают. Объясняется это просто - подсев на госконтракты у людей пропадает мотивация к изучению технологий: деньги ведь и так платят.
В общем, радстойкие микросхемы в РФ - фикция, имхо. Лучше отложите побольше денег на взятку, а микросхему сделайте в китае - так она хотя бы работать будет.

Ага, потом удивляемся как китайцы копируют целые самолёты и ракеты. Да нам стойкость к радиации на первых порах не надо. 180 нм дадут 350 МГц?

[nikolascha]

180 нм дадут 350 МГц?

Это зависит от "сложности" вашей логики, что легко можно оценить. Синтезните свой HDL в соответствующей библиотеке под 0.18 (можно отыскать на местном фтп)...

[amatrology]

Имхо, радстойкие микросхемы у нас лучше чем по 0.5мкм делать не умеют. Не умеют по двум причинам: 1. 0.5мкм технология сама по себе радстойкая (т.е. и уметь то ничего не надо - она сама)

Неправда. Технология с любыми проектными нормами может умереть под излучением, это не от проектных норм зависит.

и 2. если добиваться радстойкости схематехникой, то у нас таких схемотехников просто нет. Точнее, у нас вообще нет схематехников, кто сделал хотя бы какую библиотеку по 180нм, а о радстойкости и речи не идет. Импортные библиотеки ни в счет - радстойкие нам никто не продаст (запрещено в любой уважающей себя стране).

Неправда, в России есть несколько отличных команд разработчиков, работающих с радстойкостью. Не пишите ерунду, если вы не в курсе.

Имхо - полный бред конечно, ведь у нас лет 30 как принято сдавать военке фуфел, и это наверняка не исключение. С другой стороны, если топикстартеру нужно 350 МГц, то других вариантов все равно не остается: вам прямая дорога в Воронеж.

Не пишите ерунду, серьезно. Если критично производство в России, то 350 МГц прямо сейчас не сделает никто скорее всего. Если можно производить за рубежом при российской разработке, то таких дизайн-центров в России как минимум четыре.

В общем, радстойкие микросхемы в РФ - фикция, имхо.

Вот за такое хочется сделать уже что-нибудь нехорошее, серьезно.

Своих специалистов готовить с нуля слишком дорого. Несколько лямов на покупку лицензий, а потом командировки в Германию, на курсы. И получите что то вроде студентов: с кучей теоретических знаний, но совсем без опыта. Выгоднее - нанять людей уже с хоть каким то опытом, а потом заставить их учиться и других учить.

В России есть учебное заведение, в котором готовят специалистов предметно по проектированию с учетом радстойкости. Называется МИФИ.