Чем измерить наногенри? Опции

[IgorAVR2]

Чем измерить катушки SMD0402 номиналом в наногенри? Понятное дело RLC метром, но вот каким? APPA 701 который по описанию вроде бы должен был это сделать и был куплен когда то для этого, их измеряет, но врёт в несколько раз, то есть не измеряет.

Хочется узнать, за какой бюджет и какие конкретные модели могут это сделать? Т.к. встал вопрос о покупке нового RLC метра для этих целей.

[kovigor]

Хочется узнать, за какой бюджет и какие конкретные модели могут это сделать?

E7-xx смотрели ?
http://www.mnipi.com/ru/produkt/izmeriteli...ansa-e7-20.html

[Белый дед]

APPA 701 который по описанию вроде бы должен был это сделать и был куплен когда то для этого, их измеряет, но врёт в несколько раз, то есть не измеряет.

Надеюсь, вы не щупами измеряли такую индуктивность?
Нужна малоиндуктивная оснастка с четырехпроводным подключением.

[AlDed]

Чем измерить катушки SMD0402 номиналом в наногенри? Понятное дело RLC метром, но вот каким? APPA 701 который по описанию вроде бы должен был это сделать и был куплен когда то для этого, их измеряет, но врёт в несколько раз, то есть не измеряет.
Хочется узнать, за какой бюджет и какие конкретные модели могут это сделать? Т.к. встал вопрос о покупке нового RLC метра для этих целей.

АРРА-701 изначально не предназначен для измерения нГн;
у АРРА-701 самый чувствительный предел измерения 200,00 мкГн http://forum.prist.ru/viewtopic.php?p=3957...3d547db1f#p3957
погрешнсть на этом пределе 0,5%+50нГн;
не удивительно, что у вас большая погрешность измерения;
ищите прибор с частотой измерения 1 МГц, у АРРА-701 частота 10кГц этого явно мало

Сообщение отредактировал AlDed - Sep 16 2013, 21:08

[Белый дед]

у моста Tesla BM-559 - разрешение 1 нГн на частоте 1 кгц.
Старый, но очень многие современные по точности задвинет.

[Plain]

Чем измерить катушки SMD0402 номиналом в наногенри?

Зачем оно нужно, ведь у любого нормального производителя 100% контроль.

[Егоров]

Хм... Да, дроссельки менее нескольких микрогенри измерять простыми приборами трудно.
Ну, не мытьем, так катанием. Я беру 10 -20 дросселей последовательно и что-то получается.
Проверил на стандартных дросселях метод, потом измерил так одновитковую бусинку что-то в 1.0-1.5 мкГн

[V_G]

Измеряю мостом Е7-12 индуктивности от 10 нГн и выше, прижимая их диэлектрической отверткой к тестовым контактным площадкам. В принципе более мелкие индуктивности лучше подпаивать для измерения и учитывать поправку. В комплект прибора входили тестовые шунты с калиброванной индуктивностью.

[IgorAVR2]

E7-xx смотрели ?

Смотрел, за последние два дня пересмотрел всё что можно. У вас такой и вы им довольны?

Надеюсь, вы не щупами измеряли такую индуктивность?
Нужна малоиндуктивная оснастка с четырехпроводным подключением.

Нет, не щупами: специальным трёхпроводным пинцетом и просто вешал на припаянных проводках прямо на него.

АРРА-701 изначально не предназначен для измерения нГн;
у АРРА-701 самый чувствительный предел измерения 200,00 мкГн http://forum.prist.ru/viewtopic.php?p=3957...3d547db1f#p3957
погрешнсть на этом пределе 0,5%+50нГн;
не удивительно, что у вас большая погрешность измерения;
ищите прибор с частотой измерения 1 МГц, у АРРА-701 частота 10кГц этого явно мало

Вообще то на сайте производителя заявлен нижний придел 20 мкГн с разрешением 0,001 мкГн, из этих соображений он и покупался.
Считаете что для этого нужна только частота 1 мГц ? Просто сейчас рассматриваю один прибор с частотой 200кГц - не будет мерять?

Зачем оно нужно, ведь у любого нормального производителя 100% контроль.

Мне это нужно в двух случаях:
1. Для контроля что всё спаяли правильно, когда два дня уже мучаешься почему же схема должна работать, а не работает.
2. Для копирования чужой ВЧ-части устройства в свою схему.

Хм... Да, дроссельки менее нескольких микрогенри измерять простыми приборами трудно.
Ну, не мытьем, так катанием. Я беру 10 -20 дросселей последовательно и что-то получается.
Проверил на стандартных дросселях метод, потом измерил так одновитковую бусинку что-то в 1.0-1.5 мкГн

Да вот мне та такой метод не подходит, т.к. катушки в еднственном экземпляре.

[soldat_shveyk]

Мелкие катушки измеряю Agilent 4263B + 16334A Test Fixture.
Раньше измерял резонансным методом на советских измерителях добротности Е4-7 и E4-11, с дальнейшим пересчетом по формуле Томсона.

[ledum]

Чистая ИМХА. Единицы наногенри СМД меряются только векторниками типа http://www.home.agilent.com/en/pd-2105165-...c=UA&lc=eng - правда вроде он не выводит графику импеданса, а сразу обсчитывает, и только в стандартной приспособе (Test Fixture) именно под этот типоразмер, никаких измерений на боевой скалываемой плате, никаких последовательных соединений овер 9000штук (индуктивность неправильно подпаянной контактной площадки сравнима с индуктивностью измеряемой катушки). Плюс желательно на рабочей частоте. У 4263B нижняя граница ЕМНИП 10нГ по документации. Все остальное от лукавого.
На старой работе был векторник HP 4286 - у него 10% погрешность (а не разрешающая способность!) на 1нГн
Выше 10нГн можно мерять подходящими мостами.
Короче, проще разработать, чем сколоть при таких номиналах.

Сообщение отредактировал ledum - Sep 17 2013, 08:02

[Егоров]

Да вот мне та такой метод не подходит, т.к. катушки в еднственном экземпляре.

Тогда емкостная трехточка и генератор на одном транзисторе. подключаем индуктивность параллельно известной , смотрим уход частоты и вычисляем.
Трудоемко, но достаточно точно.

[AlDed]

Вообще то на сайте производителя заявлен нижний придел 20 мкГн с разрешением 0,001 мкГн, из этих соображений он и покупался.

вы покупали прибор в России или где попало? может в этом и причина разочарования в АРРА-701?

фраза "20 мкГн с разрешением 0,001 мкГн" относится к измерителю АРРА-703 при частоте измерения 100кГц, а у вас АРРА-701 с частотой измерения 10кГц

Считаете что для этого нужна только частота 1 мГц ? Просто сейчас рассматриваю один прибор с частотой 200кГц - не будет мерять?

я называл частоту измерения 1 МГц, частоты измерения 1 мГц у измерителей RLC не бывает

частота 200 кГц вполне пойдет, но кто это? тип скажите, тогда можно точно делать вывод о его пригодности для ваших целей

Сообщение отредактировал AlDed - Sep 17 2013, 08:48

[ledum]

Трудоемко...

Не то слово 2-8нГн для устойчивой генерации трехточки где-то 500МГц-1.5ГГц. На стеклотекстолите уже может и не загенерить. С этим сталкивались многие, кто пытался сколоть генераторы от Минисеркитов или Сиренз. 1:1 схема, но на FR4, а не Роджерсе, и вообще не генерит. Да и ненагруженная добротность катушек, скажем, 9 (девять) у пленочных многослойных - нормальная история. Какая там генерация, когда связи не хватает для компенсации потерь в плате и контуре.

Сообщение отредактировал ledum - Sep 17 2013, 09:10

[Белый дед]

Нет, не щупами: специальным трёхпроводным пинцетом и просто вешал на припаянных проводках прямо на него.

Индуктивность 1 мм проводника - примерно 1 нГн.
Дальше сами думайте, откуда у вас такая ошибка.

[Plain]

подключаем индуктивность параллельно известной, смотрим уход частоты и вычисляем

Очевидно, Вы хотели сказать "последовательно с".

[IgorAVR2]

вы покупали прибор в России или где попало? может в этом и причина разочарования в АРРА-701?

фраза "20 мкГн с разрешением 0,001 мкГн" относится к измерителю АРРА-703 при частоте измерения 100кГц, а у вас АРРА-701 с частотой измерения 10кГц

я называл частоту измерения 1 МГц, частоты измерения 1 мГц у измерителей RLC не бывает

частота 200 кГц вполне пойдет, но кто это? тип скажите, тогда можно точно делать вывод о его пригодности для ваших целей

Я покупал в России, в Присте. Про 20 мкГн с разршением 0,001 мкГн сказано для обеих приборов на официальном сайте производителя. Вот ссылка: http://www.appatech.com/appa_product_spe.p...922092100978931

200кгЦ - это качественный Китай. Вот его описание: http://www.applent.com/products/detail.asp...p;model=AT2816A

Хотел бы услышать мнения по этому прибору, хотя понимаю что отзывов будет мало.

[AlDed]

Я покупал в России, в Присте. Про 20 мкГн с разршением 0,001 мкГн сказано для обеих приборов на официальном сайте производителя.

мы информацию о полных ТТД средств измерений ни от кого не скрываем, я вам дал ссылку с нашего сайта, когда человеку для изучения были нужны полные ТТД на измеритель АРРА-701 и АРРА-703;
если вы предпочитаете черпать информацию о технических характеристиках средств измерений из иностранных рекламных буклетов, то...вы так будете долго наступать на грабли ...

200кгЦ - это качественный Китай. Вот его описание: http://www.applent.com/products/detail.asp...p;model=AT2816A
Хотел бы услышать мнения по этому прибору, хотя понимаю что отзывов будет мало.

формулу для определения погрешности у них запросите, а то выражения типа "Display Range" "L: 0.00001μH - 999999H" ничего хорошего не сулит
ну может он отображать 999999H , а погрешность какая ? 1000000000000% ?
указанная погрешность "0.05% ±5d" может оказаться в очень узком диапазоне с кучей оговорок, нужна развернутая формула;
но судя по частоте измерений 200кГц, теоретически вполне подойдет

Сообщение отредактировал AlDed - Sep 17 2013, 16:43

[IgorAVR2]

мы информацию о полных ТТД средств измерений ни от кого не скрываем, я вам дал ссылку с нашего сайта, когда человеку для изучения были нужны полные ТТД на измеритель АРРА-701 и АРРА-703;
если вы предпочитаете черпать информацию о технических характеристиках средств измерений из иностранных рекламных буклетов, то...вы так будете долго наступать на грабли ...


формулу для определения погрешности у них запросите, а то выражения типа "Display Range" "L: 0.00001μH - 999999H" ничего хорошего не сулит
ну может он отображать 999999H , а погрешность какая ? 1000000000000% ?
указанная погрешность "0.05% ±5d" может оказаться в очень узком диапазоне с кучей оговорок, нужна развернутая формула;
но судя по частоте измерений 200кГц, теоретически вполне подойдет

Спасибо лично Вам, что Вы не от кого не скрываете ТТД приборов которые продаёте, но к сожалению ваш директор с вами не согласен, т.к. в результате долгих споров он дал письменный отказ, что это не прибор плохой, а катушки у нас такие плохие и ну никак не мог понять что прибор нами покупался именно для этих целей, а так бы мы ещё тогда купили у вас же более дорогой прибор, который нам подходит. К сожалению я поверил не каким то рекламным буклетам, а официальной спецификации на сате производителя. Ну и естественно у меня и мысли на тот момент не было, что производитель может так обмануть.

Да, спасибо за совет, я сам хотел запросить у китайцев более подробную информацию о погрешности в зависимости от частоты и т.д.

Мелкие катушки измеряю Agilent 4263B + 16334A Test Fixture.
Раньше измерял резонансным методом на советских измерителях добротности Е4-7 и E4-11, с дальнейшим пересчетом по формуле Томсона.

Посмотрел я прибор который у Вас и опцию пинцета к нему - у Вас с пинцетом он нормально, точно меряет? А то вот мне тут как раз пишут что с пинцетом длинна проводников и всё такое... Так вот думаю не вносятли такие пинцеты погрешность при таких измерениях. А ещё в одном месте говорили, что нужна специальная измерительная площадка, но никак не пинцет.

[soldat_shveyk]

Пинцетом измеряет довольно точно. Делается калибровка с замкнутым и разомкнутым пинцетом для компенсации кабелей. Думаю, что этого вполне достаточно при измерении на частотах 100 или 200 кГц. Специальная измерительная площадка потребуется если будете изменять на вч векторником или q-метром.
Но, честно говоря, я сам никогда не мерил катушки менее 10 нГн. Все что пользуем (покупаем или мотаем) не выходит из диапазона 12....750 нГн.

[AlDed]

Спасибо лично Вам, что Вы не от кого не скрываете ТТД приборов которые продаёте, но к сожалению ваш директор с вами не согласен, т.к. в результате долгих споров он дал письменный отказ, что это не прибор плохой, а катушки у нас такие плохие

катушки у вас действительно были отвратные и если вы все ищите прибор, что бы их измерять, вам стоит тут огласить значение их добротности, стремящейся к нулю и что из себя предстявляет соотношение основных параметров ваших катушек - активного сопротивления, индутивности и добротности
я не думаю, что есть прибор способный измерить индуктивность двух витков провода , накинутых на 10 Ом-ное сопротивление
несколько наших измерителей RLC, включая WK65120 с частотой измерения 120МГц за 1500000 руб., на ваших катушках потерпели полное фиаско
но спасибо за оценку моего скромного труда в написании Вам письма а нашу переписку по поводу Ваших катушек можете тут опубликовать

Сообщение отредактировал AlDed - Sep 17 2013, 19:29

[Егоров]

Очевидно, Вы хотели сказать "последовательно с".

Да, последовательно проще, конечно. Но в принципе и параллельно можно, даже - просто в контур включить. Характер вычислений только меняется.
Когда-то, в отсутствие доступных измерителей, сделал такую приставку и довольно долго успешно использовал. Даже две 0-100мкГн и более 100мкГн Построил номограмму частота- индуктивность. Правда, у меня под рукой были 1 и 2% конденсаторы в контур и десятка два стандартных индуктивностей для калибровки.
Мне кажется, этот метод точнее, чем поиск пассивного резонанса или мост.
Понятно, что сейчас с таким возиться никому не хочется, нужен прямой отсчет.

[IgorAVR2]

Пинцетом измеряет довольно точно. Делается калибровка с замкнутым и разомкнутым пинцетом для компенсации кабелей. Думаю, что этого вполне достаточно при измерении на частотах 100 или 200 кГц. Специальная измерительная площадка потребуется если будете изменять на вч векторником или q-метром.
Но, честно говоря, я сам никогда не мерил катушки менее 10 нГн. Все что пользуем (покупаем или мотаем) не выходит из диапазона 12....750 нГн.

Да и мне как бы меньше то и не надо. Спасибо Вам за развёрнутый ответ, обнадёжили, буду что то брать.

катушки у вас действительно были отвратные и если вы все ищите прибор, что бы их измерять, вам стоит тут огласить значение их добротности, стремящейся к нулю и что из себя предстявляет соотношение основных параметров ваших катушек - активного сопротивления, индутивности и добротности
я не думаю, что есть прибор способный измерить индуктивность двух витков провода , накинутых на 10 Ом-ное сопротивление
несколько наших измерителей RLC, включая WK65120 с частотой измерения 120МГц за 1500000 руб., на ваших катушках потерпели полное фиаско
но спасибо за оценку моего скромного труда в написании Вам письма а нашу переписку по поводу Ваших катушек можете тут опубликовать

Да вроде были обычные катушки Murata, серии я описывал - по вашему Murata выпускает полное Г и их ничем не померять и даже не пытаться? Вроде работают они на ура, но измерить иногда надо - как же быть с ними?

[AlDed]

Да вроде были обычные катушки Murata, серии я описывал - по вашему Murata выпускает полное Г и их ничем не померять и даже не пытаться? Вроде работают они на ура, но измерить иногда надо - как же быть с ними?

не мне судить об их качестве в глобольном масштабе, но не забыаайте, что часть ваших катушек вообще была в обрыве , а другие имели весьма странные параметры

[IgorAVR2]

не мне судить об их качестве в глобольном масштабе, но не забыаайте, что часть ваших катушек вообще была в обрыве , а другие имели весьма странные параметры

Да, память у вас хорошая. Только вот в обрыве была одна катушка. А вот со "странными" параметрами... давайте я вам пришлю с десяток одного номинала и с десяток другого номинала этих что со "странными" параметрами, а вы мне либо скажете об этих катушках плохо в глобальном масштабе, либо скажите какого они номинала и какой прибор минимальной цены подходит для измерения этих катушек, а мы будем думать о покупки у вас такого прибора, т.к. он нам полюбому нужен, а опять брать "по рекламным буклетам" не охото. И снова будем друзьями. Как вам такое предложение?

[AlDed]

Да, память у вас хорошая. Только вот в обрыве была одна катушка. А вот со "странными" параметрами... давайте я вам пришлю с десяток одного номинала и с десяток другого номинала этих что со "странными" параметрами, а вы мне либо скажете об этих катушках плохо в глобальном масштабе, либо скажите какого они номинала и какой прибор минимальной цены подходит для измерения этих катушек, а мы будем думать о покупки у вас такого прибора

пришлите, еще раз проведем измерения,
но я вам напомню, что в прошлый раз измерители RLC разных производителей, разных стран производства и разной ценовой категории показали одинаковые результаты, это однозначно позволяет говорить, что есть проблема не в средстве измерения, а в предмете измерения
вы мне никогда и не были недругом

Сообщение отредактировал AlDed - Sep 18 2013, 04:58

[soldat_shveyk]

А что сама Мурата пишет в даташитах на свои катушки? Какими приборами они пользуются для контроля параметров?
Например у CoilCraft в даташите на SMD-катушки 1206CS написано следующее:
2 Inductance measured using a Coilcraft SMD-A fixture in an Agilent/HP 4286A impedance analyzer with Coilcraft-provided correlation pieces.
4 Q measured using an Agilent/HP 4291A with an Agilent/HP 16193 test fixture.
5 SRF measured using an Agilent/HP 8720D network analyzer and a Coilcraft SMD-D test fixture
6 DCR measured at 25°C on a Cambridge Technology Micro-ohmmeter and a Coilcraft CCF840 test fixture.
11 Electrical specifications at 25°C
Если вдруг захотелось проверить правильно ли намотал CoilCraft - бери такие же приборы и проверяй

[ledum]

Да, последовательно проще, конечно. Но в принципе и параллельно можно, даже - просто в контур включить.

Народ, какие последовательно-параллельно на ТАКИХ номиналах (меньше 10нГ)? Мы здесь ЖенЕзисом считаем уход среза ФНЧ на 800МГЦ на 15% из-за паразитностей монтажа/площадок ПП (а площадки там 2х1.5мм). Ну да, прикупаете софт за 100килобаксов и методом подгонки к плученному результату высчитываете индуктивность. Киев-Дарница через Париж. У людей, которые работают с такими номиналами обязательно уже должен быть панорамник - иначе бессмысленно - это не та область, где в Микрокапе смоделировал, и оно сразу работает - придется все равно строить, а имея панорамник можно обмерять неизвестную катушку. Далее, обмеряв катушку на 200кГц, можете быть удивлены, когда ее индуктивность на 500МГц будет в полтора раза больше - почему еще неправильно обмерять с помощью генератора. Нормальные фирмы приводят частотную зависимость индуктивности своих ВЧ катушек.

[Plain]

не думаю, что есть прибор способный измерить индуктивность двух витков провода , накинутых на 10 Ом-ное сопротивление

Например, прямым методом — в общем случае можно собрать из подножного корма не выходя из дома, хотя для столь малых значений, как у автора темы, схемотехника конечно требуется немного сложнее.

[l1l1l1]

Например, прямым методом — в общем случае можно собрать из подножного корма не выходя из дома, хотя для столь малых значений, как у автора темы, схемотехника конечно требуется немного сложнее.

имхо, не выйдет ничего хорошего этим методом.
кроме малых значений учтите подключенные в параллель к этим двум виткам 10 Ом и посмотрите, что получится.

[Plain]

имхо, не выйдет ничего хорошего этим методом.
кроме малых значений учтите подключенные в параллель к этим двум виткам 10 Ом и посмотрите, что получится.

Грубо виден 1% погрешности, точнее можно посчитать симулятором.