Брак в АКИП-4122/3 или не документированные возможности? Опции

[TAPAKAN]

Приветствую!

На днях был куплен "замечательный" прибор АКИП-4122/3.
Через пару дней обнаружили такой эффект: Видео
Рядом на аналоговом приборе тот же сигнал.
Кому верить? Что это?

[ZASADA]

похоже делитель кривой. на всех кратных пределах амплитуды такое?

[TAPAKAN]

похоже делитель кривой. на всех кратных пределах амплитуды такое?

Делитель повлиял бы на уровень. Причем здесь такой шум?

[AlDed]

Что это?

на втором канале АКИПа так же?

[EUrry]

Возможно связано с дискретизацией. Другие частоты (ниже) пробовали?

upd
Прочёл комментарий к видео (хотя лучше бы Вы его в посте сразу написали) - использование прибора в недопустимом диапазоне частот и, соответстственно, дискретизация ни причём.

Сообщение отредактировал EUrry - Sep 27 2013, 18:25

[ZASADA]

Делитель повлиял бы на уровень. Причем здесь такой шум?

неисправности бывают разные. возможно при таком делителе цифра в канал пролазит, или при коммутации обрыв в схеме и идут наводки. Как ведет себя на всех остальных пределах в\дел?
а на соседнем канале?

[ViKo]

Дык, на АКИП и обратитесь! Брак.

[ZASADA]

ТС не верит, что это брак. Он думает, что эта такая фича, "не документированные возможности"

[TAPAKAN]

на втором канале АКИПа так же?

Да, так же.

Прочёл комментарий к видео (хотя лучше бы Вы его в посте сразу написали) - использование прибора в недопустимом диапазоне частот и, соответстственно, дискретизация ни причём.

Причем здесь частота, тем более недопустимая? На входе 50 Гц.

Дык, на АКИП и обратитесь! Брак.

Обратились, они предложили выслать обратно.

До этого с цифровыми не работали, поэтому и вопрос такой.

[AlDed]

Да, так же.

вот это и странно оба канала одного осциллографа не могут "болеть" одной болезнью, если только источник болезни не один для обоих каналов, а это маловероятно
1. измените входной сигнал (источник сигнала, уровень и частоту) и посмотрите, что происходит; кстати - а что за входной сигнал вы использовали ?

2. если "особенность" осталась - то шлите в ремонт

Сообщение отредактировал AlDed - Sep 30 2013, 09:29

[ViKo]

А если сразу на два канала подать сигнал? Может, и не брак, а "особенность" данной разработки.

Обратились, они предложили выслать обратно.

То есть, они увидели видео, и готовы забрать прибор? Признают, что поведение осциллографа ненормальное?

[TAPAKAN]

вот это и странно оба канала одного осциллографа не могут "болеть" одной болезнью, если только источник болезни не один для обоих каналов, а это маловероятно
1. измените входной сигнал (источник сигнала, уровень и частоту) и посмотрите, что происходит; кстати - а что за входной сигнал вы использовали ?

2. если "особенность" осталась - то шлите в ремонт

Входным сигналом является выход синусного инвертора. После фильтра.

А если сразу на два канала подать сигнал? Может, и не брак, а "особенность" данной разработки.
То есть, они увидели видео, и готовы забрать прибор? Признают, что поведение осциллографа ненормальное?

На два не пробовали, делитель 1:100 только один.
Они сказали, что нужно привозить и смотреть.




Еще один эффект, но он связан с изменением длины памяти.
Был замечен про наблюдении сигнала на выходе МК. От 0 к 1.
На фото имитировали просто подачей напряжения от БП.
В одном случае длина памяти 10 КБ, в другом 10 МБ. При этом появляются выбросы.

[ViKo]

Еще один эффект, но он связан с изменением длины памяти.
Был замечен про наблюдении сигнала на выходе МК. От 0 к 1.
На фото имитировали просто подачей напряжения от БП.
В одном случае длина памяти 10 КБ, в другом 10 МБ. При этом появляются выбросы.

Видимо, из-за того, что АЦП чаще берет выборки, он и ловит выбросы. Включите режим пикового детектора.

А по основному вопросу - подайте сигнал с генератора (или еще откуда-нибудь), и посмотрите на всех коэффициентах отклонения.

[AlDed]

Входным сигналом является выход синусного инвертора. После фильтра.

вообще-то такое сигналы надо смотреть с использованием дифференциального пробника, а у вас обычный пробник 1:100 у которого один конец сидит на земле и ловит всякую гадость? вилка сетевого питания осциллографа заземлена через розетку?

как я вижу реальный коэффициент отклонения у вас стоит 2 В\дел и 5В\дел - этих коэффициентов вполне достаточно что бы напрямую подключить к входу любого канала осциллографа встроенный калибратор прямоугольного сигнала, расположенный на передней панели осциллографа; сделайте это и покажите картинки

Еще один эффект, но он связан с изменением длины памяти.
Был замечен про наблюдении сигнала на выходе МК. От 0 к 1.
На фото имитировали просто подачей напряжения от БП.
В одном случае длина памяти 10 КБ, в другом 10 МБ. При этом появляются выбросы.

вполне нормальное явление - при памяти 10М вы получаете более высокую частоту дискретизации и видите весь мусор и все выбросы на сигнале, при памяти 10К вы уменьшили частоту дискретизации в 10 раз (включили прореживание сигнала) и теперь у вас отображается только одна точка дискретизации из тех 1000 точек дискретизации, что вы имели при памяти 10М; понятное дело, что при таких условиях выбросов вы больше не можете видеть

[TAPAKAN]

вообще-то такое сигналы надо смотреть с использованием дифференциального пробника, а у вас обычный пробник 1:100 у которого один конец сидит на земле и ловит всякую гадость? вилка сетевого питания осциллографа заземлена через розетку?

сделайте это и покажите картинки


вполне нормальное явление - при памяти 10М вы получаете более высокую частоту дискретизации и видите весь мусор и все выбросы на сигнале, при памяти 10К вы уменьшили частоту дискретизации в 10 раз (включили прореживание сигнала) и теперь у вас отображается только одна точка дискретизации из тех 1000 точек дискретизации, что вы имели при памяти 10М; понятное дело, что при таких условиях выбросов вы больше не можете видеть

Прибор не заземлен, макет инвертора питается от АКБ.
Какие такие сигналы надо смотреть с использованием дифференциального пробника?
Почему нельзя смотреть так?
Была бы картинка постоянной, или с шумом или без, вопросов бы не было... А тут при переключении усиления такая разница...
Показать сигнал калибратора могу, но его уже смотрели, совершенно нормальный прямоугольник.
Завтра сделаю.

С памятью я понял, это у всех цифровых осц. так?
Т.е выбирая длину памяти, я могу видеть выброс на силовом транзисторе, а могу не видеть. Т.е как мне будет удобнее :-)
Что-то неудобно. Хотелось бы знать реальное положение дел.

[ZASADA]

вам уже советовали - Включите режим пикового детектора. В нормальных осциллографах этот режим позволяет увидеть все, что нужно.

[AlDed]

Показать сигнал калибратора могу, но его уже смотрели, совершенно нормальный прямоугольник.

ваш осциллограф абсолютно нормальный нет смысла пытаться его отправить в ремонт ; ищите причину ваших неудач в том что и как вы измеряете и подключаете

С памятью я понял, это у всех цифровых осц. так?
Т.е выбирая длину памяти, я могу видеть выброс на силовом транзисторе, а могу не видеть. Т.е как мне будет удобнее :-)
Что-то неудобно. Хотелось бы знать реальное положение дел.

в цифровом осциллографе есть жесткий закон соотношения времени развертки, частоты дискретизации и длины памяти - если хотите увидеть максимум правды, то используйте максимальную длину памяти, это позволит получить муксимальную частоту дискретизации

Это так у всех цифровых осциллографов

[EUrry]

Причем здесь частота, тем более недопустимая? На входе 50 Гц.

Вы читать умеете? Тогда перечитайте мой пост еще раз!

А с учетом того, что Вы умолчали, какую гадость подавали на вход (по незнанию, конечно), думаю, будет полезна старенькая статья "Основные характеристики современных осциллографов". В некоторые эффекты Вас уже посвятили. Их просто нужно знать при выборе прибора для конкретного применения. Кого-то устроит прибор и за 30 тыс. руб., а кому-то потребуется прибор за 500 тыс. руб. И это без всякой привязки к бренду.

[TAPAKAN]

Уважаемый EUrry.
Я читал статьи Приста, не одну.
Однако, я вас не понял.
На вход АКИП-4122/3 подается сигнал частотой 50 Гц. Переключается коэф. усиления.
Рядом, на видео виден аналоговый осцил. на нем тот же сигнал.
При переключении усиления с 100 В/дел на 200В/дел. Кардинально меняется картинка. Не только размах.
Поэтому я еще раз прошу, объясните, причем здесь частота?

[AlDed]

При переключении усиления с 100 В/дел на 200В/дел. Кардинально меняется картинка. Не только размах.
Поэтому я еще раз прошу, объясните, причем здесь частота?

в настоящий момент вы уже занимаетесь не отладкой вашего устройства, а изучением какие помехи наводятся в вашем измерительном тракте соберите правильную схему измерения, или с одним диф.пробником или двумя щупами 1:100, заземлите осциллограф и работайте дальше; то что вы сейчас пытаетесь понять - это примерно похоже на то, что когда вы пальцем зажимаете наконечник щупа осциллографа и видите на экране синусоиду 50 Гц и вы себе говорите "О! А ведь я еще и как генератор электричества работать могу" , только лампочка от вашего пальца светится не будет....

ваш аналоговый осциллограф короткие импульсы помехи на банально не может отобразить за счет инерции свечения ЭЛТ, или просто переверните вилку в розетке, что бы поменять местами провода фазы и нуля.

в АКИПе нет положений усиления 100 В/дел и 200В/дел, есть 1 В/дел и 2В/дел; при одном из этих положения включается внутренний аттенюатор, который банально не дает наведенной помехе просачиваться во внутрь измерительного тракта.

[ViKo]

в цифровом осциллографе есть жесткий закон соотношения времени развертки, частоты дискретизации и длины памяти - если хотите увидеть максимум правды, то используйте максимальную длину памяти, это позволит получить муксимальную частоту дискретизации

Это так у всех цифровых осциллографов

Не у всех. У Тектроникса количество выборок в одном делении на экране остается неизменным, независимо от длины памяти. А изменяется длительность записи.

Глядя на видео, могу предположить, что при к-те 2 V/div включается аттенюатор, не скомпенсированный по частоте. Например, не запаян конденсатор в емкостном делителе, тот, который на землю. Из-за этого ВЧ сигналы пролазят без ослабления. Или другой конденсатор имеет емкость, намного больше необходимой для правильного деления.

[TAPAKAN]

при одном из этих положения включается внутренний аттенюатор, который банально не дает наведенной помехе просачиваться во внутрь измерительного тракта.

Глядя на видео, могу предположить, что при к-те 2 V/div включается аттенюатор, не скомпенсированный по частоте. Например, не запаян конденсатор в емкостном делителе, тот, который на землю. Из-за этого ВЧ сигналы пролазят без ослабления. Или другой конденсатор имеет емкость, намного больше необходимой для правильного деления.

Спасибо.
Действительно, при переключении между этими положениями, внутри прибора щелкает реле.

[dm.pogrebnoy]

Спасибо.
Действительно, при переключении между этими положениями, внутри прибора щелкает реле.

На других частотах, кроме 50 Гц эффект проявляется?

[AlDed]

Не у всех. У Тектроникса количество выборок в одном делении на экране остается неизменным, независимо от длины памяти. А изменяется длительность записи

вы просто установили приоритет частоты дискретизации ("количество выборок в одном делении на экране"), при этом изменение значения коэффициента ("длительность записи") неизбежно приводит к изменению длины памяти и когда увеличение значения развертки приведет к установлению максимальной длины памяти для вашего осциллографа, то вы уже не сможете более увеличивать значение развертки треугольник соотношения времени развертки, частоты дискретизации и длины памяти замкнулся и мы снова имеем "Это так у всех цифровых осциллографов", включая ваш Тектроникс

Например, не запаян конденсатор в емкостном делителе, тот, который на землю. Из-за этого ВЧ сигналы пролазят без ослабления

и так во всех каналах осциллографа "на запаян" а при подаче сигнала от встроенного калибратора уже оказывается "запаян" не ищите черную кошку в темной комнате - ее там нет

Сообщение отредактировал AlDed - Oct 1 2013, 13:04

[ViKo]

и так во всех каналах осциллографа "на запаян" а при подаче сигнала от встроенного калибратора уже оказывается "запаян" не ищите черную кошку в темной комнате - ее там нет

Запросто. Разве не встречали китайских изделий, у которых часть комплектации на плате не запаяна? Видеоплаты, звуковые, сетевые и т.п. И как-то работают.
Более вероятно, запаян не тот номинал. На них же ничего не написано.
А встроенный калибратор не имеет ВЧ-палок, вот и нет ничего на экране.

А у вас какое объяснение "феномену", что при переходе от 1V/div к 2V/div на экране видны ВЧ-помехи?

[AlDed]

А у вас какое объяснение "феномену", что при переходе от 1V/div к 2V/div на экране видны ВЧ-помехи?

я уже вроде вполне ясно изъяснился включается аттенюатор 20dB и наводки становятся меньше
ТС конечно может прислать осциллограф в ремонт (заплатив деньги за доставку), потом он получит в ответ 1000 честных картинок с осциллограммами со своего осциллографа на всех коэффициентах отклонения и разных частотах, в которых не будет абсолютно ничего крамольного, +100 шт. видео на Ю-тюбе как все это было получено, заплатит еще денег за эту режиссуру ;+ снова оплатит доставку осциллографа уже обратно; снова подключит свой осциллограф к источнику помех, снова увидит всю грязь , чертыхнется (может еще так погонять прибор в ремонт за свой счет еще пару раз. даже может убедить дать другой прибор взамен, но все равно получит те же результаты), и когда здравый смысл подскажет, что прибор-то абсолютно не причём, и уж тогда начнёт задумываться, как грамотно измерять сигналы в силовой электронике

купит диф.пробник (или второй делитель 1:100), получит нормальные результаты и будет с улыбкой вспоминать этот пост

[ViKo]

я уже вроде вполне ясно изъяснился включается аттенюатор 20dB и наводки становятся меньше
...

Ясно, но неправильно. При переходе от 1V/div к 2V/div пусть включается аттенюатор хоть на 40dB, но общий коэффициент передачи должен уменьшиться ровно в 2 раза. И на видео видно, что синус 50 Hz уменьшился в 2 раза. Если не разглядели, посмотрите еще раз. А шум, ВЧ-помехи возросли(!) в несколько раз. Что говорит, что для высоких частот коэффициент передачи не только не уменьшился, а, наоборот, заметно возрос. Например, из-за возбуждения. Или... что уже сказал.

[AlDed]

Ясно, но неправильно.

можно до бесконечности дискутировать на тему, как паразитные наводки лезут в тракт осциллографа при неправильно собранной схеме измерения и в каким виде, а так же пытаться найти "непропаянные или не так впаянные элементы, сразу во всех каналах осциллографа", но не будет ли более логичнее дискутировать на тему, как правильно проводить измерения, что бы получать достоверные результаты?

осциллограф отображает действительность, если она вам не нравится, то не надо его в этим винить ищите, что вы делаете не так
проверьте работоспособность осциллографа сигналом от внутреннего калибратора или от еще какого другого источника сигнала, если при смене тестовых сигналов осциллограф отображает их достоверно, а при подключении к инвертору опять сосет грязь, то дело не в осциллографе
если при смене тестовых сигналов осциллограф все так же показывает грязь - то значит он неисправен и его надо отправлять в ремонт;
вроде истины прописные , почему ТС им не следует?

[EUrry]

Уважаемый EUrry....

По-моему, тут уже без меня написали много. А Вы пробовали просто из сети синусоиду подать (чисто для сравнения)?

[НЕХ]

полагаю, что эти иголки будут видны и на других скоростях развертки...
они есть в исходном сигнале.
но показометр при смене усиления может менять и частоту выборки

[Plain]

Когда-то давно чинил дохлый С1-114 (на 5-вольтовые транзисторы микросборок штатно шёл 20-вольтовый сигнал), заодно прокачал мультиметр (заменил жалкое подобие индикаторов на нормальные (в т.ч. зелёные) Kingbright, мнемофотошаблон и светофильтр), но главное — в этом мультиметре тактовый сигнал 1 МГц был проброшен на его противоположную сторону обычным проводом, так что ближайший к нему вертикальный усилитель при работающем мультиметре практически не работал и прибор становился одноканальным. По закону Мерфи, эта особенность системы была описана в виде выключателя мультиметра сбоку.

Так вот, это было на порядки смешнее зрелище, потому что всё было официально утверждено и производилось десятилетиями.

[ViKo]

можно до бесконечности дискутировать на тему, как паразитные наводки лезут в тракт осциллографа при неправильно собранной схеме измерения и в каким виде, а так же пытаться найти "непропаянные или не так впаянные элементы, сразу во всех каналах осциллографа", но не будет ли более логичнее дискутировать на тему, как правильно проводить измерения, что бы получать достоверные результаты?

Не в данном случае. При переключении коэффициента отклонения не меняется ни схема измерения, ни полоса частот осциллографа. Входной импеданс остается тем же. Ничего "настолько нового" появиться не должно.

осциллограф отображает действительность, если она вам не нравится, то не надо его в этим винить ищите, что вы делаете не так

Осциллографы делают люди (китайцы), которые тоже могут "делать не так".

проверьте работоспособность осциллографа сигналом от внутреннего калибратора или от еще какого другого источника сигнала, если при смене тестовых сигналов осциллограф отображает их достоверно, а при подключении к инвертору опять сосет грязь, то дело не в осциллографе
если при смене тестовых сигналов осциллограф все так же показывает грязь - то значит он неисправен и его надо отправлять в ремонт;
вроде истины прописные , почему ТС им не следует?

Можно посмотреть какой-нибудь высокочастотный сигнал.

[TAPAKAN]

А по основному вопросу - подайте сигнал с генератора (или еще откуда-нибудь), и посмотрите на всех коэффициентах отклонения.

проверьте работоспособность осциллографа сигналом от внутреннего калибратора или от еще какого другого источника сигнала, если при смене тестовых сигналов осциллограф отображает их достоверно

Можно посмотреть какой-нибудь высокочастотный сигнал.

Вот так меняется изображение сигнала частотой 353 кГц при переключении коэф. усиления.

А Вы пробовали просто из сети синусоиду подать (чисто для сравнения)?

Вот просто сеть. У нас она такой формы.
Для сравнения то же самое, на RIGOL. C полосой 100МГц. Марку не записал. Если нужно, уточню.

[ZASADA]

в правильном приборе с правильным скомпенсированным пробником нельзя получить такие разные картинки при переключении пределов в\дел

[TAPAKAN]

в правильном приборе с правильным скомпенсированным пробником нельзя получить такие разные картинки при переключении пределов в\дел

Пробник скомпенсирован по встроенному калибратору.
Вы мне не верите?
Сделать видео, как при переключении пределов меняется картинка?

[gte]

Пробник скомпенсирован по встроенному калибратору.

При таком же изменении усиления по встроенному калибратору отличий нет?

[ViKo]

Пробник скомпенсирован по встроенному калибратору.
Вы мне не верите?
Сделать видео, как при переключении пределов меняется картинка?

Я верю. Говорится про исправный осциллограф. Ваш - неисправный.
353 kHz - хорошо, но мало. 50 MHz подайте.

[ViKo]

Будет жаль, есль мы так и не узнаем, что же там было. Очень не люблю оставаться в неведении...

[EUrry]

Очень не люблю оставаться в неведении...

Мы тоже... Не сочтите за троллинг, но... когда же мы увидим Вашу версию решения вопроса о различии в скоростях движения свободных электронов и скорости распространения электрического тока в одном и том же проводнике? Иначе получается, что Вы противоречите своим же принципам! Если ошибались, то что же уж в этом такого плохого? Так и напишите - предполагал так и так, но теперь так не считаю... Все имеют право на ошибку. Иногда нужно уметь признавать свои ошибки, а так, как сделали Вы, - это не совсем хорошо! Мы об этом помним!

[ViKo]

Мы тоже... Не сочтите за троллинг, но... когда же мы увидим Вашу версию решения вопроса о различии в скоростях движения свободных электронов и скорости распространения электрического тока в одном и том же проводнике? Иначе получается, что Вы противоречите своим же принципам! Если ошибались, то что же уж в этом такого плохого? Так и напишите - предполагал так и так, но теперь так не считаю... Все имеют право на ошибку. Иногда нужно уметь признавать свои ошибки, а так, как сделали Вы, - это не совсем хорошо! Мы об этом помним!

Ок! Только, если помните, я писал, что не то, чтобы ошибался, а, скорее всего, моя теория уже учтена в скорости тока.

[TAPAKAN]

Будет жаль, есль мы так и не узнаем, что же там было. Очень не люблю оставаться в неведении...

Господа, продолжение будет. Прибор сдан в сервис.
Там же, на месте, провели сравнение с АКИП-4115/4, каким-то ЦЗО Тектроникс.
Для этого пришлось тащить макет прибора. Картина повторилась только на АКИП-4122.
Остальные приборы показывают нормальный сигнал.
Потом напишу чем все закончилось.

[TAPAKAN]

Все имеют право на ошибку. Иногда нужно уметь признавать свои ошибки, а так, как сделали Вы, - это не совсем хорошо! Мы об этом помним!

Уважаемый EUrry, я тоже помню, что вы на первой странице темы, заявили, что я использую прибор, в недопустимом диапазоне частот. Хотя я вас попросил объясниться, вы уходите от ответа, говоря, что другие участники все пояснили. Однако это не так, никто не говорил об этом. По вашей просьбе я даже привел рисунки синуса из сети. Но объяснения от вас, относительно недопустимой частоты так и не последовало.

[EUrry]

Уважаемый EUrry, я тоже помню, что вы на первой странице темы, заявили, что я использую прибор, в недопустимом диапазоне частот.... Но объяснения от вас, относительно недопустимой частоты так и не последовало.

При беглом взгляде на Ваш ролик, я не прочитал комментарий к нему и подумал, что такая дрянь могла возникнуть из-за высокой частоты сигнала, с которым цифровой осциллограф не справляется, а некоторые особенности на тот момент Вам уже начали пояснять! Кромето того, Вы УПОРНО продолжали и, что самое удивительное, ПРОДОЛЖАЕТЕ спрашивать меня, "причем частота", хотя я уже давно ответил, что она ни причем, т. к. чуть позже прочитал Ваш комментарий на ютубе и Вы добавили информацию о частоте сигнала. Хотя должны были всю необходимую информацию предоставить в первом посте, а не разбрасывать ее по сторонним ресурсам и выдавать дозированно по спецзапросам. Отсюда и начинаются все взаимные недопонимания

[TAPAKAN]

История закончилась тем, что продавец забрал эту модель и заменил на другую.
Описанный выше эффект наблюдался только на АКИП-4122/3.
Пробовали еще три осциллографа, у них нет такого изменения формы сигнала при переключении усиления.

[ViKo]

Я так и думал. Спасибо, что доложили!