Толковая программа для расчета потерь в импульсных трансформаторах, знает кто-нибудь такую? Опции

[Burner]

Посоветуйте сабж, если кто в курсе. Предполагаю, что в Фемме, например, можно смоделить транс. Но это довольно долго. Придется рисовать кучу витков для каждой модели, поштучно.
Ессно, меня интересуют в основном вихревые потери в обмотке. В феррите - не настолько критично, и посчитать их куда легче.
Кста, сегодня тестировал обмотки слоеного транса прямохода. Так наличие сердечника в них мало влияло на измеренную индуктивность рассеяния и ЕСР. Не более 5-10%.

[Oxygen Power]

Сердечник увеличивает коэффициент связи между обмотками и концентрирует поле. На индуктивность рассеяния практически не влияет. Индуктивность рассеяния - это конструктивный параметр. И зависит от расположения смежных обмоток.

[Integrator1983]

Ессно, меня интересуют в основном вихревые потери в обмотке.

Proxy. Программа старая, под DOS - но считает весьма точно (с учетом геометрии намотки, числа слоев и перемежения первички/вторички, формы тока, Litz/Single wire/Foil).

[gte]

Сердечник увеличивает коэффициент связи между обмотками и концентрирует поле. На индуктивность рассеяния практически не влияет. Индуктивность рассеяния - это конструктивный параметр. И зависит от расположения смежных обмоток.

Ну да.
Есть трансформатор из двух отдельных катушек, расположенных рядом или даже на разных кернах сердечника типа ПК.
Для такого трансформатора сердечник не влияет на индуктивность рассеяния?

[Tiro]

Посоветуйте сабж, если кто в курсе. Предполагаю, что в Фемме, например, можно смоделить транс. Но это довольно долго. Придется рисовать кучу витков для каждой модели, поштучно.
Ессно, меня интересуют в основном вихревые потери в обмотке. В феррите - не настолько критично, и посчитать их куда легче.
Кста, сегодня тестировал обмотки слоеного транса прямохода. Так наличие сердечника в них мало влияло на измеренную индуктивность рассеяния и ЕСР. Не более 5-10%.

А можно картинку и краткое описание?
P.S. Рассеяние обычно не связано с сердечником, т.к. этот поток = что не охватили катушки.

[Егоров]

Возможно, в прямоходе не стоит вообще слишком обращать внимание на конструкцию трансформатора.
Энергия в нем не запасается, а все что в индуктивности рассеивания и токе намагничивания обычно рекуперируется полностью или частично в первичный источник.

Не имею ничего против желания подробно разобраться в расчете. Но, как правило, он практически мало полезен.
Можно ориентировочно посчитать потери в меди и грубо умножить на два. Остальное будет уточняться в реальной конструкции.
Ни один расчет не даст правильного результата, поскольку это модель, а не реальность. Не учитываются многие паразитные составляющие и многие подробности конструкции модель вообще упускает. Программы расчета потерь носят больше академический характер.

[wla]

А можно картинку и краткое описание?
P.S. Рассеяние обычно не связано с сердечником, т.к. этот поток = что не охватили катушки.

Да что Вы такое говорите?

Возьмем 2 катушки намотанные на каждая на свонм сердечнике и лежащие рядом. Какая у них связь? Правильно- никакая. т.е рассеяние максимальное. Тепрерь, не меняя положение катушек, удалим сердечники и вставим общий сердечник. Связь между катушками появится, т.е рассеяние уменьшится. Идем дальше- предположим, материал сердечника не имеет магнитных потерь. Какая будет связь? 100%!!! т.е индуктивность рассеяния равна 0..
А Вы говорите что рассение не связано с сердечником...

Это как параллельное соединение 3 резисторов. 2 одинаковых а сопротивление третьего меняется. И при сопротивлении его равным 0, ток через остальные резисторы просто не пойдет.
Так и тут. воздух= это сопротивление магнитному потоку вне сердечника. А сердечник- как третий резистор. и чем больше его проницаемость, тем меньше поток вне сердечника..
В общем как-то так..

[Tiro]

Да что Вы такое говорите?

Возьмем 2 катушки намотанные на каждая на свонм сердечнике и лежащие рядом. Какая у них связь? Правильно- никакая. т.е рассеяние максимальное. Тепрерь, не меняя положение катушек, удалим сердечники и вставим общий сердечник. Связь между катушками появится, т.е рассеяние уменьшится. Идем дальше- предположим, материал сердечника не имеет магнитных потерь. Какая будет связь? 100%!!! т.е индуктивность рассеяния равна 0..
А Вы говорите что рассение не связано с сердечником...

А с чего Вы думаете, что индуктивность рассеяния изменится? Вы поизмеряйте, сердечники разные позасовывайте. Может у Вас даже идеальный сердечник найдется. Вот когда свернете пространство так, что обмотки будут иметь одну геометрию, то может и поле рассеяния будет равно 0.

[wla]

А с чего Вы думаете, что индуктивность рассеяния изменится? Вы поизмеряйте, сердечники разные позасовывайте. Может у Вас даже идеальный сердечник найдется. Вот когда свернете пространство так, что обмотки будут иметь одну геометрию, то может и поле рассеяния будет равно 0.

Я не думаю, я знаю.. Если бы индуктивность рассеяния не зависела от сердечника, то их бы давно делали деревянными, нет.. их бы вообще не делали.
Или я ошибаюсь и сердечник - это маркетинговый ход?

[Tiro]

Я не думаю, я знаю.. Если бы индуктивность рассеяния не зависела от сердечника, то их бы давно делали деревянными, нет.. их бы вообще не делали.
Или я ошибаюсь и сердечник - это маркетинговый ход?

Вы просто ошибаетесь. Индуктивность рассеяния это поле, не имеющее взаимной индукции с другой катушкой. Туда хоть что засунь, толку не будет.

[wla]

Вы просто ошибаетесь. Индуктивность рассеяния это поле, не имеющее взаимной индукции с другой катушкой. Туда хоть что засунь, толку не будет.

а Вы допускаете, что этому полю можно создать условие, чтобы оно распостранялось по пути наименьшего сопротвления, например через сердечник?

[Tiro]

а Вы допускаете, что этому полю можно создать условие, чтобы оно распостранялось по пути наименьшего сопротвления, например через сердечник?

Нет таких путей, можно сконцентрировать часть потока индукции сердечником. Все равно поле будет везде, как и было до сердечника.

P.S. И второй пост в этой теме не совсем точен. Коэффициент связи не изменится, разве что взаимная индуктивность.

а Вы допускаете, что этому полю можно создать условие, чтобы оно распостранялось по пути наименьшего сопротвления, например через сердечник?

Кстати, я очень рад, что Вас это все интересует. Есть такая классная книжка Основы теории электричества - Тамм И. Е. прочтите.

[tyro]

Вы просто ошибаетесь. Индуктивность рассеяния это поле...

А Вы не ошибаетесь?

[Tiro]

А Вы не ошибаетесь?

К сожалению редко..

P.S. Но я обучаем и не консерватор. Делитесь практикой.
P.P.S. Если это будут выкладки, то еще лучше.

[wla]

К сожалению редко..

P.S. Но я обучаем и не консерватор. Делитесь практикой.

Т.е электромагнитные экраны для Вас тоже отсутствуют? И технологии стелс- полная туфта?
А ведь они завязаны на изменении направления поля..

[tyro]

P.S. Но я обучаем и не консерватор. Делитесь практикой.

Всегда считал индуктивность коэффициентом.

[Tiro]

Т.е электромагнитные экраны для Вас тоже отсутствуют? И технологии стелс- полная туфта?
А ведь они завязаны на изменении направления поля..

Никакого изменения направления поля, ради Бога. Только суперпозиция полей.
Почему, расскажу. Как раз экраны очень хорошо тут вписываются. Недавно коллега имел проблемы с добротностью катушки на феррите с зазором. В общем, добротность его как бы не интересовала, но ощутимо грелась боковая стенка конструктива. Частота около 25 кГц, стенка сталь и нагрев до 70С. Вставка алюминия или меди на расстоянии 5 мм проблему снимала, стенка была холодной. Это все внешнее поле, сердечник был и очень хороший.

Всегда считал индуктивность коэффициентом.

Да. Это так. Мю * Мю0 * N^2 * Sэфф / Lэфф. И кто нам эти эффективные даст?

[wla]

Никакого изменения направления поля, ради Бога. Только суперпозиция полей.
Почему, расскажу. Как раз экраны очень хорошо тут вписываются. Недавно коллега имел проблемы с добротностью катушки на феррите с зазором. В общем, добротность его как бы не интересовала, но ощутимо грелась боковая стенка конструктива. Частота около 25 кГц, стенка сталь и нагрев до 70С. Вставка алюминия или меди на расстоянии 5 мм проблему снимала, стенка была холодной. Это все внешнее поле, сердечник был и очень хороший.

1. Суперпозицию что-то дает? значит отклонения и сложения в фазе и противофазе есть?
2.вставка алюминия или меди проблему снимала.. Т.е она поглощала или отклоняла поле, раз нагрев стенки уменьшился. Так?
Если так то значит поле в точке можно изменить? Отклонить, заставить поле распостранятся по нужному нам руслу?

Сообщение отредактировал Herz - Oct 10 2013, 20:00

[Егоров]

Диспут о природе индуктивности рассеивания разгорается в очередной раз.
Самое интересное, что обе партии в чем-то правы, и в чем-то нет. Это, наверное, разговор о том что такое свет - волна или частица. В конце-концов согласились же мудрецы планеты , что и то, и другое.

Если катушки на большом удалении, то решающее значение имеет проницаемость среды. И пусть хоть какой плохой магнитопровод, он резко изменяет характеристики системы, коэффициент связи скачком растет. Тут партия магнитопроводов права. Но до единицы ему, коэффициенту связи, ой как еще далеко.
Если же катушки на одном магнитопроводе, близко, то ... считайте его нет. Практически весь поток замыкается через сердечник и какая там конкретно проницаемость уже не столь важно. Решающее значение имеет взаимное положение катушек. Связь единичная будет только когда геометрия катушек совпадает в пространстве. А такого не бывает, это возможно только для однообмоточного дросселя. И тут совершенно правы сторонники геометрии обмоток. Это область связи от 0.95 и выше.

Аэродинамика вроде наука серьезная. Но если построить бабочку размером с Боинг и Боинг размером с бабочку, то ни то, ни другое не полетит. Разные аэродинамики, по сути разные науки употребляются при конструировании больших и малых летательных аппаратов. В одном случае решающее значение имеет сжимаемость воздуха, в другом - вязкость. Вот так и тут.

[wla]

Если же катушки на одном магнитопроводе, близко, то ... считайте его нет. Практически весь поток замыкается через сердечник и какая там конкретно проницаемость уже не столь важно.

Возьмем деревянный сердечник... и намотаем коаксиал.. Что получится?
Я не прбовал, но уверен, что коэффициент связи не будет равен 0.9999, как на ферромагнетике без зазора.
И теория размеров начинает работать при соизмеримых размерах. До размеров электрона мы пока не опускаемся.



Сообщение отредактировал wla - Oct 10 2013, 14:48

[Tiro]

Диспут о природе индуктивности рассеивания разгорается в очередной раз.
Самое интересное, что обе партии в чем-то правы, и в чем-то нет. Это, наверное, разговор о том что такое свет - волна или частица. В конце-концов согласились же мудрецы планеты , что и то, и другое.

Если катушки на большом удалении, то решающее значение имеет проницаемость среды. И пусть хоть какой плохой магнитопровод, он резко изменяет характеристики системы, коэффициент связи скачком растет. Тут партия магнитопроводов права. Но до единицы ему, коэффициенту связи, ой как еще далеко.
Если же катушки на одном магнитопроводе, близко, то ... считайте его нет. Практически весь поток замыкается через сердечник и какая там конкретно проницаемость уже не столь важно. Решающее значение имеет взаимное положение катушек. Связь единичная будет только когда геометрия катушек совпадает в пространстве. А такого не бывает, это возможно только для однообмоточного дросселя. И тут совершенно правы сторонники геометрии обмоток. Это область связи от 0.95 и выше.

Аэродинамика вроде наука серьезная. Но если построить бабочку размером с Боинг и Боинг размером с бабочку, то ни то, ни другое не полетит. Разные аэродинамики, по сути разные науки употребляются при конструировании больших и малых летательных аппаратов. В одном случае решающее значение имеет сжимаемость воздуха, в другом - вязкость. Вот так и тут.

Егоров, тут я серьезен и нет места компромиссу. Только знания. Еще раз на пальцах: есть ток и контур протекания и поэтому есть магнитное поле. Вносим катушку. Она все поле охватила? Нет! Все, что не охватила это поле рассеяния. Внесли сердечник из магнитомягкого материала, катушки на месте. Часть поля пошла через него. Ну а что с тем, что не охватили? Да ничего. Была намагниченность H, она и осталась. Ну не могу я ее изменить, это ВНЕШНЕЕ поле.

Возьмем деревянный сердечник... и намотаем коаксиал.. Что получится?
Я не прбовал, но уверен, что коэффициент связи не будет равен 0.9999, как на ферромагнетике без зазора.

Я могу с Вами долго дискутировать, только прошу книжку прочесть. Вы прочтете и меня первый забудете.

[wla]

Егоров, тут я серьезен и нет места компромиссу. Только знания. Еще раз на пальцах: есть ток и контур протекания и поэтому есть магнитное поле. Вносим катушку. Она все поле охватила? Нет! Все, что не охватила это поле рассеяния. Внесли сердечник из магнитомягкого материала, катушки на месте. Часть поля пошла через него. Ну а что с тем, что не охватили? Да ничего. Была намагниченность H, она и осталась. Ну не могу я ее изменить, это ВНЕШНЕЕ поле.


Я могу с Вами долго дискутировать, только прошу книжку прочесть. Вы прочтете и меня первый забудете.

Кака часть поля? Большая часть поля пройдет через сердечник и меньшая вне сердечника? Или соотношение полей не изменится?
Вам бы самому не помешало книжку повнимательнее почитать..

Сообщение отредактировал wla - Oct 10 2013, 14:54

[Tiro]

71. Суперпозицию что-то дает? значит отклонения и сложения в фазе и противофазе есть?
2.вставка алюминия или меди проблему снимала.. Т.е она поглощала или отклоняла поле, раз нагрев стенки уменьшился. Так?
Если так то значит поле в точке можно изменить? Отклонить, заставить поле распостранятся по нужному нам руслу?

1. Да, но это в поле. Поле это объем, правильно мыслим?
2. Нет, не поглощала и не отклоняла. В экране наводились токи против внешнего поля. А сам экран хорошо электропроводый и безиндуктивный. Получалась зона без индуктивного тока и нагрева за экраном.

Кака часть поля? Большая часть поля пройдет через сердечник и меньшая вне сердечника? Или соотношение полей не изменится?
Вам бы самому не помешало книжку повнимательнее почитать..

Вот есть поле, как бы давление. Ему пофиг, подставите вы 1 или 100 единиц площади. Есть катушка 4 единицы и 1 единица. Увеличим давление в 100 раз. Соотношение давления на катушки изменилось? Если изменилось, то Вам предложенную книгу читать вредно.

[wla]

1. Да, но это в поле. Поле это объем, правильно мыслим?
2. Нет, не поглощала и не отклоняла. В экране наводились токи против внешнего поля. А сам экран хорошо электропроводый и безиндуктивный. Получалась зона без индуктивного тока и нагрева за экраном.

Т.е если мы поставим катушку за экраном то в ней не будет наводится поле? А потом уберем экран и в ней будет наводится поле и соответственно напряжение? Т.е коэффициент связи между катушками изменится?

[Tiro]

Возьмем деревянный сердечник... и намотаем коаксиал.. Что получится?
Я не прбовал, но уверен, что коэффициент связи не будет равен 0.9999, как на ферромагнетике без зазора.
И теория размеров начинает работать при соизмеримых размерах. До размеров электрона мы пока не опускаемся.

Мдя.. ты даже предложенную книжку не глянул, а я думал обучаемый человек. Реально страна непуганных идиотов.

[wla]

1. Да, но это в поле. Поле это объем, правильно мыслим?
2. Нет, не поглощала и не отклоняла. В экране наводились токи против внешнего поля. А сам экран хорошо электропроводый и безиндуктивный. Получалась зона без индуктивного тока и нагрева за экраном.

Вот есть поле, как бы давление. Ему пофиг, подставите вы 1 или 100 единиц площади. Есть катушка 4 единицы и 1 единица. Увеличим давление в 100 раз. Соотношение давления на катушки изменилось? Если изменилось, то Вам предложенную книгу читать вредно.

А если мы одну катушку поместим в несжимаемый шар, то ей вообще будет пофиг какое давление снаружи.
Вы все время рассматниваете однородные поля. А граница воздух- магнитопровод не есть однородное поле.

Сообщение отредактировал wla - Oct 10 2013, 15:12

[wla]

Вы читайте учебник. Экран влиять будет в ближней зоне поля. Понятно или опять будут вопросы?

Я прочитал учебник еще 30лет назад, и после этого еще не раз и не только его.
Да, Вы начинаете уже соглашаться, это плюс. Где начинается дальняя зона? Надеюсь Вы это хоть помните из институтского курса?

[thickman]

П.Л Калантаров, Л.А. Цейтлин. "Расчёт индуктивностей."
Книга по расчёту индуктивностей, собственных и взаимных, для простых и сложных по форме катушек. Расчет индуктивности рассеяния для трансформатора с цилиндрическими и дисковыми обмотками тоже есть, правда только для обмоток расположенных на одном стержне. Очень хорошая справочная книга.

[Integrator1983]

Была намагниченность H, она и осталась.

Заблуждение. Происходит перераспределение плотности энергии магнитного поля в объеме - соответственно, изменяется В.

[Oxygen Power]

Ну да.
Есть трансформатор из двух отдельных катушек, расположенных рядом или даже на разных кернах сердечника типа ПК.
Для такого трансформатора сердечник не влияет на индуктивность рассеяния?

В данном случае сердечник увеличивает коэф. связи. Индуктивность рассеяния будет меньше.

[wla]

П.Л Калантаров, Л.А. Цейтлин. "Расчёт индуктивностей."
Книга по расчёту индуктивностей, собственных и взаимных, для простых и сложных по форме катушек. Расчет индуктивности рассеяния для трансформатора с цилиндрическими и дисковыми обмотками тоже есть, правда только для обмоток расположенных на одном стержне. Очень хорошая справочная книга.

Спасибо.. Tiro гляньте страницы 375...377 . Может чем-то поможет, Вы же:

P.S. Но я обучаем и не консерватор. Делитесь практикой.
P.P.S. Если это будут выкладки, то еще лучше.

Сообщение отредактировал wla - Oct 10 2013, 16:19

[tyro]

Только знания. Еще раз на пальцах:

Это правильно, на пальцах лучше. Имеем воздушный трансформатор с двумя взаимно перпендикулярными обмотками. Имеем только индуктивности рассеяния. Теперь объединим их замкнутым ферромагнитным сердечником.
Поскольку согласно:

Да. Это так. Мю * Мю0 * N^2 * Sэфф / Lэфф. И кто нам эти эффективные даст?

Sэфф (то, что по воздуху) изменилась, соответственно изменилась и индуктивность рассеяния. Получается что строго говоря не только геометрия .

[Tiro]

Sэфф (то, что по воздуху) изменилась, соответственно изменилась и индуктивность рассеяния. Получается что строго говоря не только геометрия .

Я вас умоляю, если катушка неизменна, то ее поле перехватить можно только другой катушкой. Что перехватили, то взаимоиндукция, что не перехватили - рассеяние. Устал уже говорить.

[wla]

Я вас умоляю, если катушка неизменна, то ее поле перехватить можно только другой катушкой.

Или сердечником..

Что перехватили, то взаимоиндукция, что не перехватили - рассеяние. Устал уже говорить.

А вот с этим никто не спорит..

[Tiro]

Спасибо.. Tiro гляньте страницы 375...377 . Может чем-то поможет, Вы же:

Хотите я отвечу, что прочитал эти страницы 30 лет назад? Нет, я этого не делал. Но Тамма я прочел. А Вы? Только не врите, пожалуйста.

Или сердечником..

Ребят, ну каким внешним сердечником можно перехватить поле вот конкретной катушки?? Она была до сердечника, в ней N витков, в ней ток I. И она будет после него. Вы принесете и поставите рядом или внутрь гирю М. Дальше что? Пока вносите гирю, будете совершать механическое воздействие. Дальше что??? При чем тут вторая обмотка? При чем тут поле рассеяния? Вы меня извините, но вы оба заблуждаетесь. Прочтите уже Игоря Тамма наконец.

[wla]

Хотите я отвечу, что прочитал эти страницы 30 лет назад? Нет, я этого не делал. Но Тамма я прочел. А Вы? Только не врите, пожалуйста.

Конкретно- этот не читал. Пролистал сегодня, ища страницы о неоднородном поле, чтобы покзать Вам. Но много других учебников, а также издание этого учебника в 1975году.

Ребят, ну каким внешним сердечником можно перехватить поле вот конкретной катушки?? Она была до сердечника, в ней N витков, в ней ток I. И она будет после него. Вы принесете и поставите рядом или внутрь гирю М. Дальше что? Пока вносите гирю, будете совершать механическое воздействие. Дальше что??? При чем тут вторая обмотка? При чем тут поле рассеяния? Вы меня извините, но вы оба заблуждаетесь. Прочтите уже Игоря Тамма наконец.

Очень просто.. Мы эту катушку поместим в металлический экран. И никто не узнает, где могилка ее..
Что-то не так?

Сообщение отредактировал wla - Oct 10 2013, 16:49

[Tiro]

Конкретно- этот не читал. Пролистал сегодня, ища страницы о неоднородном поле, чтобы покзать Вам. Но много других учебников, а также издание этого учебника в 1975году.

У него есть и хорошее место про скин-эффект, только оно не так названо. А про рассеяние так скажу: чем идентичнее конфигурация обмоток, тем меньше поле рассеяния. А чем оно меньше тем меньше скин эффект и эффект близости. Вы просто вообразите поля, которые друг на друга накладываются. Офигели? Не то слово. И тут еще мы магнетики засовываем.

Очень просто.. Мы эту катушку поместим в металлический экран. И никто не узнает, где могилка ее..
Что-то не так?

Очень хороший пример. У этой катушки нет вторичной обмотки. Как вы определите ее поле рассеяния? Самоиндукцию? Собственную индуктивность? Вперед и с песней!

[wla]

У него есть и хорошее место про скин-эффект, только оно не так названо. А про рассеяние так скажу: чем идентичнее конфигурация обмоток, тем меньше поле рассеяния. А чем оно меньше тем меньше скин эффект и эффект близости. Вы просто вообразите поля, которые друг на друга накладываются. Офигели? Не то слово. И тут еще мы магнетики засовываем.

Кто-то спорит об идентичности полей? Поля сдвинуты за счет конечной геометрии обмоток. Поэтому для их идентичности надо уменьшать количество витков (проще расположить близко несколько витков, чем несколько десятков). А для компенсации уменьшения индуктивного сопротивления ввести магнитопровод. Это один из самых действенных способов уменьшения индуктивности рассеяния.

Вопрос какой был? Перехватить поле катушки, а не индуктивность рассеяния. Экран заэкранизирует катушку и второй катушке ничего не достанется. (если она вне экрана.)

Сообщение отредактировал wla - Oct 10 2013, 17:05

[Tiro]

А для компенсации уменьшения индуктивного сопротивления ввести магнитопровод. Это один из самых действенных способов уменьшения индуктивности рассеяния.

Вы мне нравитесь, упорный и настойчивый. Теперь можно я скажу свое мнение про рассеяние, добавлю ваше высказывание, а потом Вы нас обоих поправите. Мы уже говорили, что поле рассеяния это внешнее поле обмотки, которое не связано с другой обмоткой. Вот у нас трансформатор с взаимной индукцией 0.999. Внесли сердечник. Изменились индуктивности ХХ. Изменилась взаимная индукция? Как? Насколько?

Вопрос какой был? Перехватить поле катушки, а не индуктивность рассеяния. Экран заэкранизирует катушку и второй катушке ничего не достанется. (если она вне экрана.)

Экран это тоже физическая штука, а не магическая. Он работает, если в него закачали ток и появилось у него поле, которое компенсирует внешнее.

[Oxygen Power]

Высказывания Tiro поддерживаю.

[wla]

Вы мне нравитесь, упорный и настойчивый. Теперь можно я скажу свое мнение про рассеяние, добавлю ваше высказывание, а потом Вы нас обоих поправите. Мы уже говорили, что поле рассеяния это внешнее поле обмотки, которое не связано с другой обмоткой. Вот у нас трансформатор с взаимной индукцией 0.999. Внесли сердечник. Изменились индуктивности ХХ. Изменилась взаимная индукция? Как? Насколько?

Это Вы еще молодой и неопытный.. сколько у меня их было..:-) Только одну книжку прочитали. :-)

Взаимная индуктиВНОСТЬ изменится, т к изменится проницаемость. Но чем ближе витки друг к другу, тем меньше изменится ИНДУКЦИЯ

[Tiro]

Высказывания Tiro поддерживаю.

Спасибо, я уж думал, что всех напугал. У меня в этой теме тоже есть вопросы, но я лучше сперва ответы послушаю. А если ко мне вопросы, то милости просим.

[wla]

Экран это тоже физическая штука, а не магическая. Он работает, если в него закачали ток и появилось у него поле, которое компенсирует внешнее.

Первая катушка и наведет ток, который компенсирует поле.. Вне экрана, поля наведенного внутренней катушкой нет.

[Tiro]

Это Вы еще молодой и неопытный.. сколько у меня их было..:-) Только одну книжку прочитали. :-)

Взаимная индуктиВНОСТЬ изменится, т к изменится проницаемость. Но чем ближе витки друг к другу, тем меньше изменится ИНДУКЦИЯ

Благодарю за комплимент в части возраста и опыта, Вашу рекомендацию я тоже успею прочесть. Только я слова правильно написал, взаимная индукция ))) Вообще, пришел к выводу, что рассматривать трансформаторы как приборы, работающие в однородном поле это неправильно. А другие источники об этом не говорят.

[wla]

Вообще, пришел к выводу, что рассматривать трансформаторы как приборы, работающие в однородном поле это неправильно. А другие источники об этом не говорят.

Слава богу.. можно со спокойной совестью идти спать.. У нас уже скоро новые сутки начнутся.

Сообщение отредактировал wla - Oct 10 2013, 17:35

[Tiro]

Слава богу.. можно со спокойной совестью идти спать.. У нас уже скоро новые сутки начнутся.

Напишите в личку, чтоб я знал, кого тиранил ))) А вообще спасибо за дискуссию, возможно кому-то пригодится.

[Herz]

Напишите в личку, чтоб я знал, кого тиранил ))) А вообще спасибо за дискуссию, возможно кому-то пригодится.

Пригодится. Надеюсь, Вам удалось понять свою ошибку.
А за личностные наезды делаю Вам предупреждение. Будьте спокойнее. Как видите, это полезно.

[Егоров]

Так, острые углы диспута сгладил, скрыл. Всех прошу не входить в насыщение по малейшему поводу.
Дальше, Tiro и Tyro, оказывается как Бойль с Мариоттом, а не опечатка. Меня это иногда ставило в тупик. Вроде как один человек с собою спорит
Что до моего мнения по теме - Tiro, конечно же, понимает физическую суть проблемы куда глубже.
Мешает нам сердечник? Ну, давайте для полной ясности выбросим его и воздух откачаем вдобавок и посмотрим что будет.
Два умозрительных опыта проделаем
1. Есть две катушки. Разместим их на расстоянии в метр, 10 см и коаксиально. В каком из трех случаев связь будет теснейшей?
Угу, правильно. Так значит это, что взаимоиндуктивность возросла а поле рассеяния уменьшилось? И после этого будем говорить о том, что геометрия взаимного положения ни при чем?
2. Есть одиночная катушка. Какие бы сердечники не использовали- вакуум, мягкую сталь, березу - кто внятно скажет какова ее индуктивность рассеивания? Неужели она есть? Или появляется с березовым поленом и исчезает в вакууме? А если индуктивности рассеивания у одиночной катушки нет, то почему вдруг? Не потому ли, что она сама с собою идеально совмещена в пространстве?

P/S Прозвучавшее здесь мнение , что для уменьшения рассеивания нужно уменьшать количество витков напрямую противоречит практике.
Наилучшим образом связаны две однослойные катушки на достаточно длинном стержне и чем больше витков, тем лучше. Если бы не средняя длина магнитной линии, которая тоже кое-что диктует, то все высокоэффективные трансформаторы были бы похожи на пару карандашей, лежащих параллельно рядом.

[rudy_b]

На самом деле вопрос важный и интересный. Столько баек создано про индуктивность рассеивания...

На самом деле ответ такой - ферритовый сердечник всегда снижает индуктивность рассеивания, причем не относительное, а абсолютное ее значение. Но, понятно, что исходное значение индуктивности рассеивания определяется геометрией обмоток.

На первый взгляд это кажется непонятным. Я, в молодости, никак не мог понять - почему ферритовая антенна столь эффективна по сравнению со штыревой? Ведь она такая маленькая и, соответственно, высасывает энергию из меньшего объема. И только потом до меня дошло, что наличие феррита изменяет поле (т.е. высасывает энергию) в зоне, которая гораздо больше его размера. Т.е. она усиливает поле внутри себя и ослабляет его снаружи, точнее - в дальней зоне.

Для примера - пара рисунков из FEMM (аксиальная симметрия). На первом-общая конфигурация системы.

Сверху и снизу две части катушки, которая создает магнитное поле. Слева в центре - объект, который изменяется. В первом случае он из железа, во втором - из воздуха. В центре - показан путь, который используется при построении графика. Т.е. мы идем по указанной прямой сначала сверху вниз, затем слева направо, затем снизу вверх. На втором рисунке - графики магнитного поля на этом пути для объекта из воздуха и железа.

Т.е. точки с координатой 0...60 это левая прямая (ближняя зона), а точки 120..180 - это правая прямая (дальняя зона).

Посмотрите - наличие железа увеличивает поле в ближней зоне, но, зато, уменьшает его в дальней. Именно за счет этого эффекта сердечник и снижает индуктивность рассеивания.

[wla]

P/S Прозвучавшее здесь мнение , что для уменьшения рассеивания нужно уменьшать количество витков напрямую противоречит практике.
Наилучшим образом связаны две однослойные катушки на достаточно длинном стержне и чем больше витков, тем лучше. Если бы не средняя длина магнитной линии, которая тоже кое-что диктует, то все высокоэффективные трансформаторы были бы похожи на пару карандашей, лежащих параллельно рядом.

Я тоже так думал, пока не натолкнулся на сайте
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=1...13&start=20
------------
Читаем книгу Вдовин С. С. Проектирование импульсных трансформаторов. — 2-е изд., перераб. и доп. — Л.: Энергоатомиздат. Ленинградское отделение, 1991. — 208 с., ил. На стр. 78 сказано:
«Обращает на себя внимание то, что индуктивность рассеяния обратно пропорциональна объёму магнитного сердечника, т.е. уменьшение индуктивности рассеяния требует увеличения объёма магнитного сердечника».
На стр. 100 и 101 этой книги написано:
«С увеличением мощности приходится уменьшать общую индуктивность трансформаторной цепи и, следовательно, индуктивность рассеяния ИТ»...
«Проектирование ИТ с весьма малой (несколько наногенри) индуктивностью рассеяния является сложной задачей и поэтому требует специального рассмотрения...
...видно, что при заданной конструкции ИТ и параметрах импульса генератора уменьшать индуктивность рассеяния можно, выбирая соответствующий тип обмоток, увеличивая приращение индукции в МС, длину намотки, уменьшая толщину изоляции и число витков в первичной обмотке ИТ»...
«Выбор типа обмоток ограничен разработанными, увеличение приращения индукции - явлением насыщения стали МС, а уменьшение толщины изоляции – требованиями к электрической прочности обмоток ИТ. Поэтому наиболее эффективные способы — уменьшение числа витков и увеличение длины намотки. Именно по этой причине у обмоток мощных ИТ обычно небольшое число витков, вплоть до минимального возможного (один в первичной и n во вторичной обмотке)»...
--------
Что и вынудило почитать данную книжку подробнее

[halfdoom]

2. Есть одиночная катушка. Какие бы сердечники не использовали- вакуум, мягкую сталь, березу - кто внятно скажет какова ее индуктивность рассеивания? Неужели она есть? Или появляется с березовым поленом и исчезает в вакууме? А если индуктивности рассеивания у одиночной катушки нет, то почему вдруг? Не потому ли, что она сама с собою идеально совмещена в пространстве?

Это будет второй круг. Первый, на 52 страницы, можно почитать здесь: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=82175. Промежуточный итог от tyro: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry835341.

[tyro]

Дальше, Tiro и Tyro, оказывается как Бойль с Мариоттом, а не опечатка. Меня это иногда ставило в тупик. Вроде как один человек с собою спорит
Что до моего мнения по теме - Tiro, конечно же, понимает физическую суть проблемы куда глубже.

Вопрос не в глубине понимания (знания) а в правильности выводов .
Итак, Tiro предполагает, что индуктивность рассеяния обмотки трансформатора не зависит от материала сердечника, а определяется только геометрией.

Я вас умоляю, если катушка неизменна, то ее поле перехватить можно только другой катушкой. Что перехватили, то взаимоиндукция, что не перехватили - рассеяние. Устал уже говорить.

А зачем умолять, это определения и с ними можно согласиться или дать другие, я полностью согласен. Таким образом индуктивность обмотки трансформатора будет состоять из индуктивности рассеяния и взаимной индуктивности.
Выясним, влияет ли материал сердечника на индуктивность рассеяния, для этого возьмем двух обмоточный воздушный трансформатор с коэф. индуктивной связи К=0.000001 (фактически это две разнесенные в пространстве катушки). Такое значение берем для того, что бы с одной стороны это был трансформатор, а с другой стороны измеряя индуктивность обмотки практически в чистом виде измеряли индуктивность рассеяния.
По меряем и запомним , (запишем).
Вставим в каждую катушку ферромагнитный стержень. Опять по меряем индуктивность и сравним с предыдущим измерением. Собственно все.
P.S. Кто подстраивал частоту LC контура при помощи подстроечного сердечника измерять ничего не будет .

[Integrator1983]

И только потом до меня дошло, что наличие феррита изменяет поле (т.е. высасывает энергию) в зоне, которая гораздо больше его размера. Т.е. она усиливает поле внутри себя и ослабляет его снаружи, точнее - в дальней зоне.

Именно.

[Herz]

Вставим в каждую катушку ферромагнитный стержень. Опять по меряем индуктивность и сравним с предыдущим измерением. Собственно все.

Как раз не всё. Ибо не в каждую катушку - ферромагнитный стержень, а общий магнитопровод для обоих. По-моему, как раз об этом шла речь.

[tyro]

Как раз не всё. Ибо не в каждую катушку - ферромагнитный стержень, а общий магнитопровод для обоих. По-моему, как раз об этом шла речь.

В каждую катушку именно свой - да бы не увеличивать коэф. индуктивной связи и мерить в чистом виде индуктивность рассеяния .
Речь вел именно о влиянии на последнюю материала сердечника.

[Егоров]

В каждую катушку именно свой - да бы не увеличивать коэф. индуктивной связи и мерить в чистом виде индуктивность рассеяния .
Речь вел именно о влиянии на последнюю материала сердечника.

А мы не упускаем из виду, что введение магнитопровода изменяет и индуктивности вообще, а не только индуктивность рассеивания?
И еще, смотря какой магнитопровд. Общий - связь резко увеличит, а отдельный может ее вообще к нулю потянуть. Если на каждой катушке замкнутый магнитопровод.

[tyro]

А мы не упускаем из виду, что введение магнитопровода изменяет и индуктивности вообще, а не только индуктивность рассеивания?

Так коэф. индуктивной связи К=0.000001 сделали специально, что бы осталась только индуктивность рассеяния. Зачем чистоту эксперимента нарушать ?

[gte]

Так коэф. индуктивной связи К=0.000001 сделали специально, что бы осталась только индуктивность рассеяния. Зачем чистоту эксперимента нарушать ?

Но тем не менее, общая индуктивность так же изменится, да и коэффициент связи изменится.
Отдельно от общей индуктивности значение индуктивности рассеяния не информативно.

Строго говоря, мерилом является не индуктивность рассеяния, а магнитные потоки.
Более показателен такой случай, когда все же вводится общий сердечник и перераспределяются магнитные потоки.
(Надеюсь, это всем стало очевидно).

Только что провел измерения, когда первичная катушка и вторичная катушка (с большим количеством витков) находятся на одном или разных кернах П образного сердечника. Параллельный резонанс одинаков для двух вариантов расположения катушек, а частота последовательного резонанса трансформатора, в котором определяющей является индуктивность рассеяния, изменяется в более чем в 1,3 раза. Естественно, когда катушки на одном керне, частота последовательного резонанса выше.

[thickman]

Из моего только что проведённого практического опыта. Индуктивность двух одинаковых катушек без сердечника порядка 2мкГн. Размещаем подопытных на замкнутый П-сердечник, длина катушек много меньше средней длины магнитопровода, расположение катушек симметрично-противоположно-равноудаленное. Индуктивность каждой подопытной по180мкГн. Замыкаем одну, теперь измеренная индуктивность другой, незамкнутой катушки около 19мкГн. Причём, перемещение катушек вдоль сердечника относительно друг друга на величину индуктивности влияет незначительно, при расположении подопытных рядышком индуктивность незамкнутой снижается до10мкГн. Разумеется, коаксиальное расположение катушек, или, тем более, бифилярная намотка дали бы много лучший результат, кто бы спорил. Глупый сравнительный эксперимент с перемещением катушек относительно друг друга, без сердечника, не проводил, извините.

Сообщение отредактировал thickman - Oct 11 2013, 16:00

[shf_05]

коллеги, давайте проведем опыт-магнитное поле от магнита поглядим, как в школе.
к полюсам магнита поднесем горизонтальную картонку, посыплем опилок, увидим некоторые "дуги", соединящие полюса, теперь поднесем сбоку от магнита гвоздь. увидим, что опилочки как бы скучкуются возле гвоздя.
ферромагнетик, внесенный в поле искажает его таким образом что часть поля втягивается в него. так же можно поглядеть поле, повернув магнит на 90 градусов и приложив картонку к одному из полюсов, и поглядеть поле в другой проекции с гвоздем и без.

[Oxygen Power]

Для полного понимания процесса предлагаю использовать в эксперименте две катушки расположенные одна на другой. Проведите измерения индуктивности катушек и индуктивности рассеяния без какого-либо сердечника и такие же измерения с сердечником (замкнутым и не замкнутым).
Найдите процентное отношение индуктивности рассеяния к индуктивности катушки во всех случаях.
Мое утверждение - процентное отношение будет примерно одинаково. С замкнутым сердечником результат будет сильно отличаться в лучшую сторону.

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Oct 11 2013, 16:27

[Егоров]

Глупый сравнительный эксперимент с перемещением катушек относительно друг друга, без сердечника, не проводил, извините.

Глупым может быть экспериментатор, но не эксперимент.
Для катушек без сердечника индуктивность рассеивания как раз очень показательна. Коэффициент связи мал, а его антипод и есть индуктивность рассеивания.

[Tiro]

Вставим в каждую катушку ферромагнитный стержень. Опять по меряем индуктивность и сравним с предыдущим измерением. Собственно все.

Хорошая дискуссия получилась. Индуктивность рассеяния измеряют при замкнутых внешних катушках. В Вашем случае индуктивность рассеяния не будет зависеть от внешних катушек, это будет собственная индуктивность.

Пригодится. Надеюсь, Вам удалось понять свою ошибку.
А за личностные наезды делаю Вам предупреждение. Будьте спокойнее. Как видите, это полезно.

Не увидел своей ошибки, а за предупреждение спасибо, и так 10% висит.

[Herz]

В каждую катушку именно свой - да бы не увеличивать коэф. индуктивной связи и мерить в чистом виде индуктивность рассеяния .
Речь вел именно о влиянии на последнюю материала сердечника.

Нет, мне на минуту показалось, что дискуссия имела какой-то практический смысл. И что нащупаны какие-то общие точки. Выходит, каждый о своём....

Не увидел своей ошибки, а за предупреждение спасибо, и так 10% висит.

Уже даже не знаю, как расценивать... Похоже, все правы. Только потому, что все говорят о чём-то своём и подразумевают что-то своё. Какие уж тут ошибки?
Предлагаю, если уж продолжать дискуссию, то договориться, о чём.
Вот, только из любопытства хочу уточнить:
Вы утверждаете, что если из трансформатора вынуть магнитопровод, то индуктивность рассеяния не изменится?

[Tiro]

Вы утверждаете, что если из трансформатора вынуть магнитопровод, то индуктивность рассеяния не изменится?

Вы удивитесь, но это будет так.

[gte]

Вы удивитесь, но это будет так.

По третьему кругу пошло.
Это Вы писали?
Ваши утверждения изменяются по два раза за сутки.
P.P.S. Извиняюсь, ответил не тому.

Для полного понимания процесса предлагаю использовать в эксперименте две катушки расположенные одна на другой. Проведите измерения индуктивности катушек и индуктивности рассеяния без какого-либо сердечника и такие же измерения с сердечником (замкнутым и не замкнутым).
Найдите процентное отношение индуктивности рассеяния к индуктивности катушки во всех случаях.
Мое утверждение - процентное отношение будет примерно одинаково. С замкнутым сердечником результат будет сильно отличаться в лучшую сторону.

Ключевое слово - примерно, т.е. незначительно, но изменяется. Тогда, когда геометрическое расположение обмоток этому способствует. И меняется значительно, когда обмотки разнесены. Более того, можно придумать такой сердечник, от которого индуктивность рассеяния увеличится и абсолютно и относительно.
Причиной тому будет перераспределение потока проходящего через все обмотки и замыкающегося только через одну из обмоток. Введение сердечника с большей проницаемостью чем среда замыкает большее количество потока внутри сердечника (если не стоит обратная цель), а значит может изменить соотношение потоков и, как следствие изменить индуктивность рассеяния.
Надеюсь понятно, что индуктивность рассеяния есть вторичная величина от величины потока обмотки трансформатора, который не замыкается на другую (другие) обмотки.

P.S.
Модераторы, может топик перенести в песочницу?

[Tiro]

Это Вы писали?

Показало пост Оксиген Рауэр. Что Вы имели в виду?

[gte]

Показало пост Оксиген Рауэр. Что Вы имели в виду?

Извините, я уже поправился. Вас убеждать не вижу смысла.

[Tiro]

Вот, только из любопытства хочу уточнить:

Уважаемый Herz, считаю себя катализатором перепалки и поэтому хочу немного уйти в тень. Давайте так: Вы скажете, на какие посты отвечать.

[Herz]

Вы удивитесь, но это будет так.

Я действительно удивился. А что в качестве доказательства? Предложите почитать литературу? Я бы был Вам очень признателен, если бы Вы привели какую-нибудь конкретную цитату, подтверждающую этот факт. Ну, или результат реальных измерений.
Вот предлагаю ещё раз вернуться к уже предложенному выше мысленному эксперименту.
Расположим две катушки рядом, но перпендикулярно друг к другу. Среда - воздух. Имеем некоторый, небольшой коэффициент связи.
Индуктивность рассеяния, соответственно, велика, ведь лишь мизерная часть общего поля охвачена витками обоих обмоток.
Теперь объединяем катушки, внеся вовнутрь общий замкнутый магнитопровод с высоким мю. Получая законченный конструктивно трансформатор с двумя обмотками.
Они не изменили своего взаиморасположения, но оказались на общем сердечнике.
Вопрос 1: Помог ли магнитопровод сконцентрировать большую часть магнитного потока внутри себя и провести его таким образом через две обмотки? Увеличился ли коэффициент связи?
Вопрос 2: Если большая часть потока теперь проходит через обе обмотки, повлияло ли это на индуктивность рассеяния, то есть на на часть поля, оставшегося неохваченным обоими?

Уважаемый Herz, считаю себя катализатором перепалки и поэтому хочу немного уйти в тень. Давайте так: Вы скажете, на какие посты отвечать.

Вы вольны уходить или возвращаться из тени по своему усмотрению. Отвечайте на то, что Вам интересно. Одно условие: не нарушайте правила и не теряйте самообладания. Хорошо? Если не хватает терпения, не торопитесь с ответами. А дискуссия пусть развивается. На то и форум.

[Егоров]

По третьему кругу пошло.
Более того, можно придумать такой сердечник, от которого индуктивность рассеяния увеличится и абсолютно и относительно.
Причиной тому будет перераспределение потока проходящего через все обмотки и замыкающегося только через одну из обмоток. Введение сердечника с большей проницаемостью чем среда замыкает большее количество потока внутри сердечника (если не стоит обратная цель), а значит может изменить соотношение потоков и, как следствие изменить индуктивность рассеяния.

Не, ну по третьему кругу пошел спор: крышка стола - плоскость или поверхность?
Конечно же, сердечник, его форма и материал на коэффициент связи влияют. Но влияет и взаимное расположение катушек.
Если взять замкнутый магнитопровод, он же магнитный экран, то связь вообще практически нулевя. Можно и перпендикулярно катушки поставить, они связи практически не имеют, а с общим магнитопроводом будут иметь, достаточно хорошую.
Но если мы конструируем нечто с максимально возможной связью, то нужен и магнитопровод оптимальный и крайне важна геометрия катушек при прочих равных условиях.

Словоблудием можно заниматься еще двадцать страниц, жонглируя полем, потоком, Таммом, Максвеллом, но качественно картину описываем одну и ту же, выдавая это за разные принципиально подходы.
Потокосцепление , неохваченная часть потока, коэффициент связи, искривление поля, втягиваемого в магнитопровод - все это об одном и том же.
На практике же хорошо известно как взаимная геометрия обмоток влияет на индуктивность рассеивания. Против фактов, как говорится, не попрешь.
Практически задача часто стоит на данном магнитопроводе обеспечить минимальную индуктивность рассеивания. Куча статей и пояснений как это делается. И объясняют все только через геометрию. Ни сердечник, ни материал, ни проницаемость, не фигурируют. Нужно максимально совместить обмотки в пространстве. Все.
Дроссель индуктивности рассеивания не имеет по определению. Самосовмещенная идеально обмотка.

[Oxygen Power]

Надо понимать, что индуктивность рассеяния, которая многим не дает покоя интересна в трансформаторе, обмотки которого расположены друг над другом или рядом. Коэф. связи при этом будет >0,9. Все остальные случаи с практической т.з. не интересны.

[stells]

Коэф. связи при этом будет >0,9. Все остальные случаи с практической т.з. не интересны.

это Вам не интересны, а некоторым бывают интересны:
 cuk.pdf ( 3.27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 537

[gte]

Но влияет и взаимное расположение катушек.

Вот как раз это здесь никто не отрицает.
Или и такие есть?

Надо понимать, что индуктивность рассеяния, которая многим не дает покоя интересна в трансформаторе, обмотки которого расположены друг над другом или рядом. Коэф. связи при этом будет >0,9. Все остальные случаи с практической т.з. не интересны.

Так примеры приводили для тех случая, когда влияние сердечника наглядно видно.
Я например, возразил против Вашего утверждения о том, что

Сердечник увеличивает коэффициент связи между обмотками и концентрирует поле. На индуктивность рассеяния практически не влияет. Индуктивность рассеяния - это конструктивный параметр. И зависит от расположения смежных обмоток.

Первая часть цитаты правильна при благоприятном расположении обмоток, а вторая в таком контексте не верна. Индуктивность рассеяния определяется конструкцией трансформатора включая конкретный сердечник.
Кто то делает трансформаторы с соотношением обмоток 1:1, а кто то 1:30 и более.

[Oxygen Power]

Первая часть цитаты правильна при благоприятном расположении обмоток, а вторая в таком контексте не верна. Индуктивность рассеяния определяется конструкцией трансформатора включая конкретный сердечник.
Кто то делает трансформаторы с соотношением обмоток 1:1, а кто то 1:30 и более.

Диалог превращается в демагогию.

это Вам не интересны, а некоторым бывают интересны:
 cuk.pdf ( 3.27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 537

Поясните, что этим файлом вы хотели показать?

[stells]

Поясните, что этим файлом вы хотели показать?

только то, о чем речь - бывают случаи, когда интересно уменьшение Ксв... кстати, там же Вы можете найти утверждение, что конструкция магнитопровода влияет на Ксв

[Oxygen Power]

только то, о чем речь - бывают случаи, когда интересно уменьшение Ксв... кстати, там же Вы можете найти утверждение, что конструкция магнитопровода влияет на Ксв

Если вы внимательно читали переписку, то противоречий быть не должно.

[gte]

Диалог превращается в демагогию.

Выражайтесь яснее и корректнее.
Вы не согласны с тем, что "Индуктивность рассеяния определяется конструкцией трансформатора включая конкретный сердечник" или считаете, что написаное Вами во втором посте топика не противоречит этому?

[stells]

Если вы внимательно читали переписку, то противоречий быть не должно.

кстати, да, противоречие само по себе - это Ваш 2-й пост

[Oxygen Power]

кстати, да, противоречие само по себе - это Ваш 2-й пост

Вам виднее.

[Integrator1983]

Диалог превращается в демагогию.

Диалог превратился в демагогию примерно с поста №2 (Вашего, кстати). Если Вы посмотрите заголовок темы - там ни слова нет об индуктивности рассеяния. Стартера "интересуют в основном вихревые потери в обмотке", т.е. тепло в моточном, о чем, собственно, ничего сказано и не было. А индуктивность рассеяния с примерно таким же накалом страстей обсуждается на форуме уже раз пятый - шестой.

Поясните, что этим файлом вы хотели показать?

То, что

Кто то делает трансформаторы с соотношением обмоток 1:1, а кто то 1:30 и более.

, и в некоторых случаях Ксв = 0,9 - недостижимая мечта.

[Oxygen Power]

Значит своим ответом я привлек к диалогу многих коллег. Уже это хорошо. А то, что кто-то со мной не согласился это не беда. Такое тоже случается.
Своей ошибки я не вижу. Вихревые потери в обмотке решаются применением литцендрата, экранирующих обмоток и отклонением от зазора в сердечнике. Вы с этим согласны?

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Oct 12 2013, 09:54

[gte]

Попробую вернуть в русло топика.
У Эпкос есть EPCOS MAGNETIC DESIGN TOOL (взять можно на их сайте).
Она позволяет рассчитать сопротивления провода в обмотке на разных частотах.

[rudy_b]

Кстати, есть серьезные сомнения в правильности расчета влияния эффекта близости. Похоже, что его влияние завышено раз в 10. Причина этого - неправильный расчет плотности тока с использованием простых моделлеров типа FEMM. И это не ошибка моделлера - это его неправильное использование. Если задать ток в обмотке - мы получим одни значения Rdc/Rac (высокие, как в статье Ридли). А если задать именно напряжение на обмотке (при этом ток в разных частях провода начнет сглаживаться) и правильно посчитать, то должны получить совершенно иные цифры.

Это, конечно ИМХО, но я провел несколько симуляшек в FEMM и там, где исходно получалось отношение Rac/Rdc в десятки раз, при правильной симуляции разница между Rac и Rdc получается максимум десяток процентов.

Хотелось бы подтвердить или опровергнуть эту информацию. Кому не лень, поиграйтесь с этим. Принцип прост - прямоугольный провод состоит из двух квадратов - внутреннего и внешнего. Каждый квадрат входит в свою цепь со своим током. Изменяя ток во внутреннем квадрате смотрим как меняется ток (точнее Rac/Rdc) внешнего. Это то, что я пробовал, может можно и как-то иначе проверить.

P.S. Задал вопрос и сподобился поискать данные на этут тему. Вот тут лежит хорошая статья, а тут место где есть несколько полезных ссылок.

[Burner]

Proxy. Программа старая, под DOS - но считает весьма точно (с учетом геометрии намотки, числа слоев и перемежения первички/вторички, формы тока, Litz/Single wire/Foil).

Гуглил - не нашел. Не подскажете, где ее взять? Если есть под рукой - выложите, если не трудно.
А то я мотаю пробные обмотки, тестирую их LCR и гоняю на генераторе на предмет ESR.

[Integrator1983]

Залил

[Burner]

Спасибо! Покуда понятно не все. Надеюсь, разберусь.

[totenkopf]

Залил

залейте пожалуйста еще раз, я не могу найти эту прогу а ссылка уже мертвая