| |
 Измерение длительности импульса с точностью до пары наносекунд |
|
|
11 страниц 
1 2 3 > »
|
 |
Ответов
(1 - 99)
|
|
  Oct 22 2013, 10:02
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(dxp @ Oct 22 2013, 13:36)  1. Существуют специализированные микросхемы-измерители временных интервалов, используются в лазерных дальномерах, например. Разрешения и точности там должно хватить с запасом. Да! Я видел парочку похожих, но они не производятся. Если подскажешь какой-нибудь список буду очень благодарен. Цитата(dxp @ Oct 22 2013, 13:36) 2. Подать импульс на интегратор и измерить величину сигнала на его выходе. Но тут непросто может оказаться и со схемотехникой, и с подбором элементной базы. Для меня это тяжелый путь, сам эту идею крутил как мог, но прибор должен работать в широком диапазоне температур, тут я думаю учесть все погрешности просто не реально, плюс вероятно придется осуществлять индивидуальный подбор каких-либо элементов, и еще работать с АЦП... короче просто ворох проблем...
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 19:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 10:27
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954
|
Цитата(Quantum1 @ Oct 22 2013, 17:02) Да! Я видел парочку похожих, но они не производятся. Если подскажешь какой-нибудь список буду очень благодарен. вражеские: http://www.acam.de/products/time-to-digita...erter/overview/Цитата(Quantum1 @ Oct 22 2013, 17:02) Для меня это тяжелый путь, сам эту идею крутил как мог, но прибор должен работать в широком диапазоне частот, тут я думаю учесть все погрешности просто не реально, плюс вероятно придется осуществлять индивидуальный подбор каких-либо элементов, и еще работать с АЦП... короче просто ворох проблем... импульсы как часто идут? просто любой даже очень медленный сигма-дельта АЦП сам по себе вполне интегратор даже для совсем коротких импульсов, надо только антиалиасинговый фильтр правильно сделать, а медлительность компенсируется высоким разрешением. например ad7195, на 1КГц имеет шум интеграла одной выборки 0.1нВ*сек, то есть подав импульс на вход такого АЦП (размазав его хорошенько входным фильтром) и просуммировав несколько отсчётов (чтобы и входной и цифровой(4 отсчёта) фильтр устаканился) разрешения будут на порядок выше требуемых, однако отечественных производителей аналогов не подскажу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 10:33
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(Белый дед @ Oct 22 2013, 13:44) При одиночном импульсе точность измерения ограничивается шумами - шумом источника сигнала и шумом измерительного компаратора.
2 нс на первый взгляд - очень сомнительно. Измерения одиночные, но не однократные, а периодичные, т.е. усреднение по n-количеству измерений конечно будет, но суть в том что эта подстройка происходит уже во время работы. А для первых измерений погрешности которые внесут шумы можно учесть программно или не учитывать если они будут в пределах одного-двух 2нсекудных тактов. В принципе можно и частоту счетных импульсов делать 500 МГц, но тут уже посмотрим какую тактовую частоту сделаем для синтезатора. Цитата(_pv @ Oct 22 2013, 14:27) вражеские: http://www.acam.de/products/time-to-digita...erter/overview/импульсы как часто идут? просто любой даже очень медленный сигма-дельта АЦП сам по себе вполне интегратор даже для совсем коротких импульсов, надо только антиалиасинговый фильтр правильно сделать, а медлительность компенсируется высоким разрешением. например ad7195, на 1КГц имеет шум интеграла одной выборки 0.1нВ*сек, то есть подав импульс на вход такого АЦП (размазав его хорошенько входным фильтром) и просуммировав несколько отсчётов (чтобы и входной и цифровой(4 отсчёта) фильтр устаканился) разрешения будут на порядок выше требуемых, однако отечественных производителей аналогов не подскажу. такая штука не пройдет, иначе все было бы гораздо проще... система должна запускаться с ПЕРВОГО же импульса, и не иметь аналоговой инерциальности, т.е. все обсчеты чисто в цифре и реальном времени... т.е. если измеряемые импульсы резко изменят длительность, система должна тоже среагировать резко, пусть и с первоначальными погрешностями.
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 10:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 10:34
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047
|
На cqham.ru подобную тему обсуждали и было предложено достаточно красивое и простое решение (тема про эталон частоты на основе GPS). С разрешением 50..100 nS считаем традиционным способом с использованием генератора заполняющих импульсов, "хвосты" - интерполятором. Тут потребуются два канала, на "голову" и "хвост". Получится чуть сложнее, но не так уж страшно. С применением программируемой логики - тем более.
Но, конечно, задержка, обусловленная работой ADC, тут обязательно будет.
Сообщение отредактировал rx3apf - Oct 22 2013, 10:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 10:50
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rx3apf @ Oct 22 2013, 14:34) На cqham.ru подобную тему обсуждали и было предложено достаточно красивое и простое решение (тема про эталон частоты на основе GPS). С разрешением 50..100 nS считаем традиционным способом с использованием генератора заполняющих импульсов, "хвосты" - интерполятором. Тут потребуются два канала, на "голову" и "хвост". Получится чуть сложнее, но не так уж страшно. С применением программируемой логики - тем более.
Но, конечно, задержка, обусловленная работой ADC, тут обязательно будет. Я тоже о такой системе в первую же очередь думал и думаю, но пока мне здесь не понятно, как учесть все погрешности и хвосты получается нужно как то очень быстро "обнулять", при каждом новом такте, т.е. в районе тактового фронта, легко получаются неопределенные состояния те же +-100нС, а эту уже много. Спасибо, попробую поискать эту тему. Посмотрел... что то ничего не понял, там о готовых решениях идет речь, т.е. о покупке приборов итд... можете пожалуйста кинуть конкретно ссылку где именно обсуждается данный метод, Спасибо! Цитата(_pv @ Oct 22 2013, 14:27) а нужны наши*) и под -60*)
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 10:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 11:08
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Токмо, чтобы вы посмеялись: если деньги и время есть - разработка и изготовление ASIC по 0.18 мкм. Возможно и с ПЗ порешать. По прямому методу счета, с тактовой частотой вплоть до 4 ГГц. Плюс, можно запихнуть ещё огромную кучу нужной цифры или МIXа. Или, вообще, сделать более "мудрый", адаптивный алгоритм счёта. Не шутка. А безнадёжное предложение ОКРа. Всё, можно смеяться. Я тоже поржу (над отсутствием либо денег, либо времени, либо и того, и другого) 
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 11:13
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rx3apf @ Oct 22 2013, 14:56) За 400 nS (минимальная длина импульса минус цикл заполнения) -"голову" всяко можно обнулить. Если и пауза между импульсами хотя бы не меньше - то и с "хвостом" проблем нет. Для измерения заряда можно использовать встроенный 10-битный ADC ширпотребного микроконтроллера, а если не хватает скорости - то взять какую-нибудь мелочь восьминогую, и даже тактировку ее можно сделать от программируемой логики. Может я чего то не понял... Как я понял этот прицип, к примеру работаем на частоте 10МГц, т.е. период 100нС "хвост"- (количество тактовых импульсов)*(период 100 нС). "голова" - заряд на конденсаторе, который набирается за время от начала такта и до конца(или до конца измеряемого импульса), сбрасывается до нуля, при начале нового такта. Соответственно АЦПируем это заряд получаем прибавку к "хвосту" т.е. полной время измеряемого импульса. отсюда и проблема неопределенности если конец измеряемого импульса наступает в районе фронта тактового сигнала.. Т.е. мы получаем погрешность не просто +-100нС, а еще и погрешности заряда на конденстаоре. за ссылку большое спасибо -изучаю
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 11:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 11:27
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954
|
Цитата(Quantum1 @ Oct 22 2013, 17:33) Измерения одиночные, но не однократные, а периодичные.
сигма-дельта АЦП
...
такая штука не пройдет, иначе все было бы гораздо проще... система должна запускаться с ПЕРВОГО же импульса, и не иметь аналоговой инерциальности, т.е. все обсчеты чисто в цифре и реальном времени... т.е. если измеряемые импульсы резко изменят длительность, система должна тоже среагировать резко, пусть и с первоначальными погрешностями. какая периодичность импульсов? сколько максимум времени есть после спада импульса, до того момента как надо выдать измеренную длительность в цифре?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 12:05
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(_pv @ Oct 22 2013, 15:27) какая периодичность импульсов? сколько максимум времени есть после спада импульса, до того момента как надо выдать измеренную длительность в цифре? Длительность импульсов 500нс - 4 мкс, период 50 мкс - 2 мс... Выдать результат конечно чем раньше тем лучше, так как в системе несколько каналов, если это будет чисто работа АЦП т.е. процессор в это время свободен, то приемлемым будет 5 мкс, удовлетворительным 10мкс, т.е. это время от конца измеряемого импульса и до конца расчета процом длинны импульса. Но тут уже зависит будем ли мы пользоваться бортовым АЦП процессора или внешним многоканальным итд... Цитата(rudy_b @ Oct 22 2013, 15:20) Делается просто, стандартный конвертор время-время.
Исходно разряженный конденсатор заряжается постоянным большим током во время импульса и разряжается постоянным малым током после него до нуля. Время разряда измеряется счетом числа импульсов.
Длительность импульса равна длительности разряда деленной на соотношение зарядного и разрядного токов. Причем разряд не обязательно начинать сразу по концу импульса, можно немного подождать и присинхронизироваться к генератору заполняющих импульсов. Точность 2 нс в данных условиях получить несложно, поскольку импульсы длинные и начальная нелинейность такого конвертера не будет мешать.
Можно и точнее, но тогда лучше делать периодическую калибровку конвертера по импульсам стандартной длины от кварцевого генератора. А есть ли примеры конкретных реализаций? на мой взгляд тут только источники стабильного тока требуемой точности(большого и малого) задачка не тривиальная. Цитата(rx3apf @ Oct 22 2013, 15:20) Нет, под "головой" я подразумевал время от фронта исходного импульса до фронта счетного, а под "хвостом" - от спада исходного опять же до фронта счетного. Вот эти дельты (в пределах одного периода счетного) и надо преобразовать интерполяторами, а "тело" будет целое число "счетных" импульсов импульсов. А вот чтобы не было неоднозначности в районе фронта, в обсуждаемой теме и было сделано, что длина преобразовываемого импульса не 0...1T, а 1...2T. понял первую часть, про 0...1T, а 1...2T к сожалению не ясно. У нас есть небольшая поблажка, начало измеряемого импульса ВСЕГДА совпадает с тактовым - т.е. тактовый измеряемый и запускает... но конец не известен.
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 12:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 12:31
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(Quantum1 @ Oct 22 2013, 16:05) А есть ли примеры конкретных реализаций? на мой взгляд тут только источники стабильного тока требуемой точности(большого и малого) задачка не тривиальная. Готовых схем на современной элементной база под вашу задачу у меня нет (хотя, наверное, можно поискать в инете, например тут все описано), но все стандартно, хотя и требует аккуратности. Коммутаторы тока - дифкаскады на полевиках, источники тока - типовые, ключи - тоже полевики, компаратор - желательно с FET входом. Следить следует только за стабильностью, при наличии проца калибровка тривиальна. Но если не любите точный аналог - возьмите готовую цифру. Тут есть хорошие детали полностью перекрывающие ваши потребности. Но, увы, недешевые. P.S. Да, уже появился русский сайт.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 16:07
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rudy_b @ Oct 22 2013, 16:31) Готовых схем на современной элементной база под вашу задачу у меня нет (хотя, наверное, можно поискать в инете, например тут все описано), но все стандартно, хотя и требует аккуратности. Коммутаторы тока - дифкаскады на полевиках, источники тока - типовые, ключи - тоже полевики, компаратор - желательно с FET входом. Следить следует только за стабильностью, при наличии проца калибровка тривиальна. Но если не любите точный аналог - возьмите готовую цифру. Тут есть хорошие детали полностью перекрывающие ваши потребности. Но, увы, недешевые. P.S. Да, уже появился русский сайт. конечно измерители времени штука шикарная для данной задачи, но к сожалению импортные детали использовать в разработке нельзя, тем более у них нет нужного температурного диапазона
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 16:33
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rudy_b @ Oct 22 2013, 20:22) Про отечественных детали вообще говорить не стоит, нет их и не будет. А на том браке, который носит это имя вообще ничего делать нельзя, проверено неоднократно. тут с вами категорически не согласен. для войны много чего хорошего делается. конечно же далеко не все что нужно, но при отсутствии лени, брендофильной предвзятости и грамотном подходе можно делать отличные вещи.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 17:16
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rudy_b @ Oct 22 2013, 21:01) Может для войны и делается, но по 10-кратной цене и не для всех. Вы еще про наличие даташитов расскажите, про средства проектирования и программирования, разводку плат и т.д.
Мы на отечественном браке накалывались много раз, вплоть до отзыва приборов и замены микросхем. Больше не хотим, но, если есть желание, дерзайте. Ну с военной приемкой и зарубежные на порядок дороже чем та же индастри. по даташитам согласен, в свободном доступе найти что то не всегда тривиально*) При чем здесь разводка плат то? Это я как то вообще не понял... короче вы явно предвзяты, и не работаете на Родину(войну), поэтому спорить смысла нет, у каждого в жизни свой опыт и свои позиции, можно ныть и жаловаться, а можно работать и принимать сегодняшнюю реальность и стараться выжать из нее все, короче давайте лучше к теме вернемся*))
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 17:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 19:01
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rudy_b @ Oct 22 2013, 22:40) Да, в общем, неинтересно. Искусственное ограничение отечественной комплекацией не позволит вам сделать правильную деталь. Будет большое море рассыпухи с низкой надежностью и плохими параметрами. хех... вариант которые вы предложили сначала это и есть "большое море рассыпухи с низкой надежностью и плохими параметрами"... еще раз повторю если по теме у вас идеи кончились прошу не засорять топик бессмысленной болтовней за жизнь, и пытаться учить разработке эл. оборудования не стоит, не зная ничего ни про меня, ни про мои задачи - это как минимум глупо...
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 19:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 22 2013, 19:19
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(Alex11 @ Oct 22 2013, 23:06) Как-то оказывается, что если, устройство действительно нужно, то приемка идет лесом и подписывает все требуемые отклонения легко и непринужденно. Либо путь вкладывают бешеные деньги и оживляют промышленность, либо используют то, что есть в природе. Все верно, про легко вы конечно загнули, но они могут подписать если устройство пройдет все испытания, но я пока не вижу смысла ставить редкую микросхему туда где можно обойтись иным решением. Тем более никакой гарантии что на -60 с этими микрухами не будут происходить неожиданные вещи, примеры были не только в моей практике.
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 22 2013, 19:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 04:28
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rudy_b @ Oct 22 2013, 23:42) Ну ежели вы столь грамотны, вам, вероятно, не стоило задавать этот вопрос. А чтобы слегка сбить с вас спесь - вопрос - минимальное время срабатывания отечественного компаратора со входным диапазоном порядка 5 В и входным током порядка единиц наноампер не подскажете? В диапазоне температур от -60? 597СА1 время срабытывания 6,5 нс питание +-5В это если из еще советских, зачем ток нА если не секрет? и зачем нужен входной диапазон 5 вольт то? какой надо такой и сделаем. Да и совершенно не обязательно компаратор...
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 23 2013, 04:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 04:57
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (Quantum1 @ Oct 22 2013, 12:57) точностью до 2ух наносекунд, и на основании этих измерений процессор задает частоту работы синтезатора частот, и все это счастье на отечественной К1897АИ1Т например "отечественная" ж-) что касаемо импортных space то есть TDC-S1: A Space qualified TDC она правда 2003 года может что поновеее есть ну и как вам сказали хорошо проверенная заряд разряд емкости - при одиночном измерении дает дисперсию 10 пс
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 05:01
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(net @ Oct 23 2013, 08:57) К1897АИ1Т например "отечественная" ж-)
что касаемо импортных space то есть TDC-S1: A Space qualified TDC она правда 2003 года может что поновеее есть
ну и как вам сказали хорошо проверенная заряд разряд емкости - при одиночном измерении дает дисперсию 10 пс да, только К1897АИ1Т снята с производства *) И военную приемку не имела.
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 23 2013, 05:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 05:17
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (Quantum1 @ Oct 23 2013, 09:01) да, только К1897АИ1Т снята с производства *) И военную приемку не имела. военку никто не имеет- потому как сейчас существует утверждение что присутствие с мопе не является выполнением заявленных характеристик ;-) QUOTE (Quantum1 @ Oct 23 2013, 09:01) да, только К1897АИ1Т снята с производства *) И военную приемку не имела. на сайте продается демо борда с этой микросхемой а военка это дело денег
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 13:56
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(Quantum1 @ Oct 23 2013, 08:28) 597СА1 время срабытывания 6,5 нс питание +-5В это если из еще советских... Названный вами компаратор имеет 10 мка входного тока (что более чем в 1000 раз больше запрошенного), ЭСЛ выходы и крайне плохо пригоден для поставленной задачи. Но раз уж вы о нем заговорили - укажите пожалуйста отечественный завод, который сегодня ее производит. Использовать складские детали со сроком хранения 10 лет военная приемка вам не позволит. Ну и заодно - где можно ознакомиться с ее параметрами в диапазоне температур от -60 *С? А стандартная дешевая буржуйская деталь имеет 2 пкА входного тока, 1 мВ смещения (5 мкВ/*С -40...125 *С), 4.5 нс задержки срабатывания (менее 12 нс при 5 мВ овердрайва), максимальную рабочуюю частоту 80 МГц и нормальный выход. Название ее вам неинтересно - она не отечественная. Для вашей задачи требуется компаратор с задержкой менее 15 нс при 2 мВ овердрайва и частотой порядка 60 МГц. А К1897АИ1Т имела температурный диапазон от -10. Неплохая деталь, но спецуха и о ценах, думаю, лучше даже не упоминать. Тем более, что сейчас уже не производится. На детали TDC (с градацией space) я уже давал ссылку ТС. Но, о ужас, они же буржуйские!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 17:06
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rudy_b @ Oct 23 2013, 17:56) Названный вами компаратор имеет 10 мка входного тока (что более чем в 1000 раз больше запрошенного), ЭСЛ выходы и крайне плохо пригоден для поставленной задачи.
Но раз уж вы о нем заговорили - укажите пожалуйста отечественный завод, который сегодня ее производит. Использовать складские детали со сроком хранения 10 лет военная приемка вам не позволит.
Ну и заодно - где можно ознакомиться с ее параметрами в диапазоне температур от -60 *С?
А стандартная дешевая буржуйская деталь имеет 2 пкА входного тока, 1 мВ смещения (5 мкВ/*С -40...125 *С), 4.5 нс задержки срабатывания (менее 12 нс при 5 мВ овердрайва), максимальную рабочуюю частоту 80 МГц и нормальный выход. Название ее вам неинтересно - она не отечественная.
Для вашей задачи требуется компаратор с задержкой менее 15 нс при 2 мВ овердрайва и частотой порядка 60 МГц.
А К1897АИ1Т имела температурный диапазон от -10. Неплохая деталь, но спецуха и о ценах, думаю, лучше даже не упоминать. Тем более, что сейчас уже не производится.
На детали TDC (с градацией space) я уже давал ссылку ТС. Но, о ужас, они же буржуйские!!! Вот современный производимые аналоги 597 http://www.pulsarnpp.ru/index.php/2010-06-25-10-46-19/-1481Ну тут вы опять загнули ДАЛЕКО не каждый, тем более стандартный, тем более ДЕШЕВЫЙ(т.е. ширпотреб) буржуйский компаратор имеет указанные вами параметры... Поясните пожалуйста зачем нам гнаться за минимальными входными токами? Тем более за пкА! даже буржуйские компараторы работающие быстрее 1 нс, и то и имееют ток не менее тысяч нА! Помехоустойчивость снижать что ли? К1897АИ1Т -идеальна для моего случая, но я общался с производителем - она снята с производства ввиду малой потребности, специфическая штука что ж делать, тем более с военной приемкой они ее и не выпускали. Цитата(Plain @ Oct 23 2013, 11:30) Доступное и работающее, в т.ч. и при –60°C, решение Вам предоставлено. Разве какие-то ещё вопросы имеются? вопросов никаких, работаем... а попутно, что то обсуждаем... Цитата(net @ Oct 23 2013, 09:17) военку никто не имеет- потому как сейчас существует утверждение что присутствие с мопе не является выполнением заявленных характеристик ;-) Я бы сказал по другому присутствие в МОПе не дает многие требуемые гарантии на качество, дальше все зависит от добровестности производителя, которая и проверяется в разработке, испытаниях итд... Но подавляющее большинство мопа все же добротные изделия, на которые можно расчитывать... Цитата(net @ Oct 23 2013, 09:17) на сайте продается демо борда с этой микросхемой
а военка это дело денег общался с производителем - снята с производства.
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 23 2013, 19:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 17:45
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(Quantum1 @ Oct 23 2013, 21:06) Не путайте мечты и реалии. Попробуйте набрать, например, 1481СА1Р в поисковиках. Цена 1500-1900 руб, и это простая приемка ОТК. Цена того, с чего она содрана (AD8561 -40..+85*C) - 100 руб. И опять-же вопрос техдокументации - где я могу с ней ознакомиться? Похоже, что забугорные шпионы и диверсанты могут спать спокойно, ваша деятельность по разработке отечественной военной техники обещает стать намного более разрушительной.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 18:44
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Цитата(rudy_b @ Oct 23 2013, 21:45) Не путайте мечты и реалии. Попробуйте набрать, например, 1481СА1Р в поисковиках. Цена 1500-1900 руб, и это простая приемка ОТК.
Цена того, с чего она содрана (AD8561 -40..+85*C) - 100 руб.
И опять-же вопрос техдокументации - где я могу с ней ознакомиться?
Похоже, что забугорные шпионы и диверсанты могут спать спокойно, ваша деятельность по разработке отечественной военной техники обещает стать намного более разрушительной. При чем здесь поисковики то?? Зачем мне цены торгашей?? Может еще цену чип-дипа вспомним? Дык там буржуйский операционник может и 4000р стоить спокойно... ну детский сад просто ей богу...Заказывать с сразу завода наверное будем... И кстати узнайте сколько стоит таже AD8561 в военном исполнении(корпус, приемка итд), я думаю вас ждет большущее разочарование по поводу цены. я лично без проблем могу ознакомиться с документацией на всю серию 1481 прямо на рабочем месте, если что то нужно уточнить запрошу на заводе. Вы кстати на мой вопрос так и не ответили: зачем нам гнаться за ПИКО-токами, и какой опер с такими устойчиво работает? Вот пример http://www.analog.com/static/imported-file...580_581_582.pdfгде здесь хотя бы НАНО амперы?? Input Bias Current !!15-30мкА!! больше чем у 1481CA3! или еще http://www.farnell.com/datasheets/28739.pdf Input Bias Current 6-20мкА Товарищ хватит уже абсолютно бессмысленный и глупый спор, тем более что вероятно некоторые вопросы вы знаете только по верхам... да и просто это уже не смешно, вроде еще не на пенсии человек, а ноет и брюзжит хуже старого еврея...
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 23 2013, 19:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 23 2013, 19:41
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 443
Регистрация: 11-02-09
Пользователь №: 44 698
|
Цитата(Quantum1 @ Oct 22 2013, 14:33) такая штука не пройдет, иначе все было бы гораздо проще... система должна запускаться с ПЕРВОГО же импульса, и не иметь аналоговой инерциальности, т.е. все обсчеты чисто в цифре и реальном времени... т.е. если измеряемые импульсы резко изменят длительность, система должна тоже среагировать резко, пусть и с первоначальными погрешностями. А какая полоса управления у такой системы? По-моему под ГГц. Это нереально
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 06:05
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
Цитата(net @ Oct 23 2013, 09:17) * на сайте продается демо борда с этой микросхемой а военка это дело денег общался с производителем - снята с производства. This post has been edited by Quantum1: Yesterday, 23:11 еще раз все только вопрос ДЕНЕГ - закажите партию под запуск производства и вам ее сделают для примера максим делал мне партию деталей под запуск - просто пришлось ждать порядка 9 месяцев вы же хотите - как манагер - иметь детальку с бумажкой за 3 копейки и типа после этого ваше устройство выполняет функции - ВОТ ВАМ БУМАЖКА НА БУМАЖКУ- типовое поведение манагеров оборонки - ни за что не отвечающих и ничего не делающих кроме распила бабла - а вот мое устройство с бумажкой - что вы хотите - все соответсвует - вот вам бумажка на вашу бумажку о соответсвии вашей бумажки моей бумажке и тд - и главное что вы все правильно делаете - к вам подкопаться нельзя - вот ведь бумажка то есть - а то что не работает на земле а уж про реальность я и не говорю - то этио местный параболический эффект - в соответсвии с бумажкой   просто наболело - надоело все это слышать - а как машина то мне надо ауди с деревянным рулем и с биксеноном - а ваз это таз и тд итп вообщем умолкаю
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 09:54
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(Белый дед @ Oct 24 2013, 10:35) Немного не в тему. Плохо не только у нас.
Когда-то читал, что в США ситуация с военными компонентами тоже не очень - цены дикие, а качество и надежность низкие. Спасибо, поржал оддуши!  По теме: посмотрите микросхемы Интеграла, я там как-то что-то подходящее видел. Во всяком случае - у них логика тоже неплохая. Если тактовой частоты не хватит, хвост домеряете интегратором с нужной точностью. Подобная тема тут уже была, но там импорт не банили. А этому провокатору, который отчитался об успехах нашей электроники, я бы с удовольствием пилюлей отвесил. Вот ведь урод!...
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 11:13
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Чтобы понять, откуда у Пульсара такие цены и каковы его перспективы стоит ознакомится с этим документом, пункт 4. Очередной распил. И делают, вероятно, то же, что и китайцы - закупка и корпусирование буржуйских вафель, но по удесятеренной цене.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 13:18
|
Lazy
Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76
|
Цитата(zzzzzzzz @ Oct 24 2013, 15:05) Есть ещё такой алгоритм для рассыпухи:
Делается сетка частот. Скажем, с периодом 16 нс каждая. И со сдвигом фаз по 2 нс.
Всего 8 частот.
Они работают на 16 счётчиков (8 по фронтам и 8 по спадам).
Разрешение счёта - по фронту измеряемого импульса. По спаду - фиксация результата в регистр и не особо хитрая арифметика.
Итого, можно использовать логические ИС с быстродействием в 16 раз меньше, чем при прямом методе счёта. Вполне реализуемо на 1554 или даже на 1564. Можно расширить сетку частот с пропорциональным уменьшением требований к динамике компонентов, до нужного.
Без навороченной высокоточной аналоговщины.
Вобщем, это просто набросок. Надеюсь, мысль понятна? 2 ns эквивалентны 500 MHz. Можно брать 2-каналами с частотой 250 Мег. Частоты в противофазе. Измеряемый импульс фиксируется по фронту каждого клока. Если на рассыпухе - я бы делал на PECL. Генератор на 250 Мег - буфер с 2-мя выходами, на 2-м выходе поменять местами прямой и инверсный выходы. Получится 2 клока, прямой и инверсный. Можно на CDCM61002 сделать. http://www.ti.com/product/cdcm61002
--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 13:34
|
Lazy
Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76
|
Цитата(rudy_b @ Oct 24 2013, 16:19) Нониус конечно можно сделать нормально, но только при наличии ПЛИС. Есть более простой метод - вместо разряда емкости постоянным током ставится 12-разрядный АЦП с временем преобразования несколько мкс измеряющий напряжение на ней - такие АЦП делали даже у нас. При этом особой точности остального аналога не требуется. Единственное, что хуже - повышенная дифференциальная нелинейность.
А делать на ЭСЛ 2 нс - чрезмерно избыточно. Вот когда нам потребовалось 60 пкс - тут уж без ЭСЛ было не обойтись. Если 2 канала делать, то PECL лучше т.к. задержки чипов будут иметь наименьший разброс в каналах. Это особенно критично для формирователя клока. + у PECL гораздо круче фронты, что уменьшит неоднозначность уровня на входе "фиксатора импульсов" Т.е. измеряемый сигнал отформировать с помощью PECL буфера. P.S. Например, CDCM61002 имеет 20 ps. перекос между выходами. Может для этой задачи этот чип и избыточен, но годится
--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 13:36
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Какая-то упорная забывчивость про требование ТС на отечественную россыпь. Само собой, доступную. ПМСМ, 1564 - оптимум для такой задачи. Серия военная, стабильная и доступная. Плюс стойкость хорошая. А сетку частот можно сделать на РСВ- линии задержки. Типа экранированного проводника (L) с отводами и NPO конденсаторами малой емкости (возможно, микро-подстроечными, для пущей точности). Можно замахнуться и на 0.5 нс точность без особых проблем. Да, корпусов будет многовато. Но, терпимо. Но, лучше всего - ASIC. Могу обещать 50 пс при любой погоде и до дикой стойкости.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 13:45
|
Lazy
Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76
|
Цитата(zzzzzzzz @ Oct 24 2013, 16:36) Какая-то упорная забывчивость про требование ТС на отечественную россыпь. Само собой, доступную. ПМСМ, 1564 - оптимум для такой задачи. А сетку частот можно сделать на РСВ- линии задержки. Типа экранированного проводника (L) с отводами и NPO конденсаторами малой емкости (возможно, микро-подстроечными, для пущей точности). Можно замахнуться и на 0.5 нс точность без особых проблем. Да, корпусов будет многовато. Но, терпимо. Ну так на отечественной 1500 наверное можно...
--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 13:54
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(zzzzzzzz @ Oct 24 2013, 17:36) А сетку частот можно сделать на РСВ- линии задержки. Типа экранированного проводника (L) с отводами и NPO конденсаторами малой емкости (возможно, микро-подстроечными, для пущей точности). Можно замахнуться и на 0.5 нс точность без особых проблем.
Да, корпусов будет многовато. Но, терпимо. Мы делали как раз такую игрушку лет 10 назад на PECL, но для 60 псек. Работать будет, но умучаетесь подгонять задержки. И узнаете много нового про линии задержки. Цитата Но, лучше всего - ASIC. Могу обещать 50 пс при любой погоде и до дикой стойкости. Да, сейчас это уже несложно, но, я бы сказал, для столь простой задачи - дороговато будет. Хотя ТС это не колышет, деньги не свои.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 14:09
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(rudy_b @ Oct 24 2013, 16:54) Мы делали как раз такую игрушку лет 10 назад на PECL, но для 60 псек. Работать будет, но умучаетесь подгонять задержки. И узнаете много нового про линии задержки. Ну, меня пугать не стОит. Вы ж не знаете какие чудеса сейчас можно исполнить интегрально. Даже в РФ. Цитата Да, сейчас это уже несложно, но, я бы сказал, для столь простой задачи - дороговато будет. Хотя ТС это не колышет, деньги не свои. Дороговато - это для покупки "брюквы" в супермаркете оценка. Для военной техники стоит говорить о целесообразности (или не-). Хотя, в нынешней ситуации, когда разработчики аппаратуры не могут позволить себе заказать нужный "кирпичик", можно вообще ни о чём не говорить. Это я уж так, развеяться вылез с какими-то предложениями. А в принципе, мне уже по-барабану.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 14:29
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(Victor® @ Oct 24 2013, 17:10) Не в курсе.
Просто вспомнилось. Когда-то генератор на ней делал (лет с 15 назад) Не хочу Вас огорчать, но это музейные экспонаты. Хотя, в баночках радиоплюшкиных еще много этих ИС можно найти. Даже у меня где-то баночка из под майонеза, забитая под крышку. Или выкинул? Не помню, надо посмотреть в закромах. Основная причина музейности - дикое потребление. И связанная с этим низкая надёжность. А когда-то да, на них даже супер-компы делали. Трассировка между корпусами коаксиалами была!!! Ну и, естественно, ремонт каждый день специальной бригадой...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 14:41
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(zzzzzzzz @ Oct 24 2013, 18:09) Ну, меня пугать не стОит. Вы ж не знаете какие чудеса сейчас можно исполнить интегрально. Даже в РФ. Представьте себе - знаю. И делали неоднократно. С однозначным выводом - экономически неэффективно. Цитата Дороговато - это для покупки "брюквы" в супермаркете оценка. Для военной техники стоит говорить о целесообразности (или не-). Увеличение стоимости решения в десятки раз при прочих равных - практически всегда нецелесообразно. Бывают исключения, но это отдельный разговор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 14:49
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(rudy_b @ Oct 24 2013, 17:41) Представьте себе - знаю. И делали неоднократно. С однозначным выводом - экономически неэффективно. Вы вообще всё знаете? Это замечательно ... Подскажите - когда мне новую работу искать. Ну, раз я такой экономически неэффективной хренью занимаюсь - обидно, панимаш ... Цитата Увеличение стоимости решения в десятки раз при прочих равных - практически всегда нецелесообразно. Бывают исключения, но это отдельный разговор. И что сколько стоит тоже знаете? Абалдеть. Не хочу Вас обижать, rudy_b, но Ваша категоричность неуместна. Жизнь сложнее и разнообразнее, чем "да" и "нет".
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 24 2013, 18:32
|
Lazy
Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76
|
Цитата(zzzzzzzz @ Oct 24 2013, 17:49) Жизнь сложнее и разнообразнее, чем "да" и "нет". Это точно, еще есть " может быть" У дипломатов вообще только "да" и " возможно" (эквивалент "нет")
--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 07:39
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (zzzzzzzz @ Oct 25 2013, 11:15) Это шаг дискретизации временного автомата, счетчика. Который уже был достигнут в одном из разработанных чипов по 0.18 мкм. Это же и максимальная ошибка. Можно и меньше в разы, если нужно.
Задача ТС, кстати, решается очень симметричной схематически и топологически архитектурой. Можно замахнуться и на мировой рекорд точности, если договориться на прогон по 90 нм\"Микрон". хотелось бы определиться с терминами поскольку у меня нет понимания о чем вы говорите шаг дискретизации - я не понимаю - он может быть никак не связан с точностью - максимальная ошибка - в моем понимании описывается какимто законом распределения вероятности и ее параметрами- если например закон нормальный - то например дисперсия а понятие максимальной ошибки - типа сбоев никогда не будет ? это немного не корректно можно какнибуть попонятне объяснить ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 07:55
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Вообще-то, посчитать\спрогнозировать ошибку\дисперсию весьма проблематично для такой реализации. Поэтому и говорится, упрощённо, о том, что результат счёта не будет отличаться от реального значения более, чем на максимальную ошибку, равную шагу дискретизации.
Можно, конечно, углубиться в математику. Но, это разве актуально сейчас?
Трудность прогнозирования связана прежде всего со стабильностью сетки частот.
В реализации, опробованной ранее, она формировалась на специфическом псевдо-кольцевом генераторе (16 и 32 фазы), стабилизированном петлёй ФАПЧ с опорной частотой на кварцевом генераторе повышенной стабильности. Схемотехника - высокосимметричная CML.
А что можно говорить о сбоях - я не знаю. Это понятие уже, всё-таки, из другой песни, ПМСМ.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 08:30
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (zzzzzzzz @ Oct 25 2013, 11:55) Вообще-то, посчитать\спрогнозировать ошибку\дисперсию весьма проблематично для такой реализации. Поэтому и говорится, упрощённо, о том, что результат счёта не будет отличаться от реального значения более, чем на максимальную ошибку, равную шагу дискретизации.
Можно, конечно, углубиться в математику. Но, это разве актуально сейчас?
Трудность прогнозирования связана прежде всего со стабильностью сетки частот.
В реализации, опробованной ранее, она формировалась на специфическом псевдо-кольцевом генераторе (16 и 32 фазы), стабилизированном петлёй ФАПЧ с опорной частотой на кварцевом генераторе повышенной стабильности. Схемотехника - высокосимметричная CML.
А что можно говорить о сбоях - я не знаю. Это понятие уже, всё-таки, из другой песни, ПМСМ. опора - стабильность частоты 10-13 ( по паспорту 10-15- но это вранье) но все дело в том что понятие стабильность частоты тоже дело хитрое - секундная частота стабильная - а фазовый шум охренненный мне непонятно - вы считаете что у вас нет шумов схеме - а это все джиттер - ошибка фронтов- точность измерения я конечно верю что например серия AC имеет дисперсию 1-2 пс джиттера - у вас аналогичые параметры? и почем может получиться разработка (термин мало волнует)+ бумажки для отмазки + 200 штук микросхем = рублей?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 08:43
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(net @ Oct 25 2013, 11:30) опора - стабильность частоты 10-13 ( по паспорту 10-15- но это вранье) но все дело в том что понятие стабильность частоты тоже дело хитрое - секундная частота стабильная - а фазовый шум охренненный
мне непонятно - вы считаете что у вас нет шумов схеме - а это все джиттер - ошибка фронтов- точность измерения
я конечно верю что например серия AC имеет дисперсию 1-2 пс джиттера - у вас аналогичые параметры?
и почем может получиться разработка (термин мало волнует)+ бумажки для отмазки + 200 штук микросхем = рублей? Измеренный джиттер генератора был лучше 2 пс. Что такое "бумажки для отмазки"? Про стоимость надо говорить "тет а тет" и строго после согласования "хотелок" и возможностей. На вскидку - удвоенная стоимость прогона партии на выбранном ФАБе для макетных образцов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 08:46
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (zzzzzzzz @ Oct 25 2013, 12:43) Измеренный джиттер генератора был лучше 2 пс.
Что такое "бумажки для отмазки"?
Про стоимость надо говорить "тет а тет" и строго после согласования "хотелок" и возможностей.
На вскидку - удвоенная стоимость прогона партии на выбранном ФАБе для макетных образцов. в зеленограде прогон стоит по себестоимости 3000 баксов - так что порядок всеж интересует - а то бесплатно получается вопрос конечно риторический - так как вероятность реального заказа 0 - но попытка не пытка
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 09:48
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (zzzzzzzz @ Oct 25 2013, 13:27) Порядок полноценного ОКР 1е7 р. Плюс-минус процентов 50 в зависимости от.. Хотя, серийная ИС может стоить немного дороже своего корпуса. А опробовать можно и на малом количестве штук, в шаттле. Тогда получить образцы возможно и за порядок 1е6. Не мучайте меня такими числами. Я понимаю, что это бесперспективняк. Мы тут развлекаемся или где? 10000000/200=50000 руб вполне вменяемая цена - я бы даже сказал дешевле западной - жаль что руководство на это не пойдет - а так все устраивает я помечтаю мои мечты конечно руководство опустит типа покупаем tdc-s1 при точностях смотри картинку которые от ваших очень сильно отличаются - но почему не помечтать но если вдруг то я обращюсь? можно? не подведете?
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 09:57
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(net @ Oct 25 2013, 12:48) 10000000/200=50000 руб вполне вменяемая цена - я бы даже сказал дешевле западной -
жаль что руководство на это не пойдет - а так все устраивает
я помечтаю мои мечты конечно руководство опустит типа покупаем tdc-s1
при точностях
смотри картинку которые от ваших очень сильно отличаются - но почему не помечтать Похоже, это какой-то относительно древний чип по технологии 1 мкм или около того? Напряжение питания ядра тоже на это указывает. Кстати, можно замутить похожее и на недорогом 1.5 мкм маршруте. Если числа такого порядка устраивают. Цитата но если вдруг то я обращюсь? можно? не подведете? Завсегда за креатив. И раненых на поле не бросаем.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 11:02
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(ViKo @ Oct 25 2013, 13:00) моё  Ваше, ваше, а здесь никто и не претендует... Специально для вновь подключившихся: Сложность задачи заключается в отечественной комплектации! На импорте любой дурак сделает...
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 13:02
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (ViKo @ Oct 25 2013, 16:46) АЦП. У меня - в микроконтроллере (был и отдельный АЦП, о 6 лапах). А запуск АЦП происходит по сигналу ITRQ_N. А сигнал вырабатывается в ПЛИС...  Исто шник тока заряжает конденсатор. Заряжать / не заряжать - переключается диодным переключателем, по сигналу ITCH с ПЛИС. Зарядил, ОУ усилил, и чтобы утекало меньше... (он с КМОП входами). Дальше - на АЦП. А разряжать - потом, другой ногой ПЛИС. и тут выясняется что пучок электронов разрядил конденсатор вдвое ;-) и диэлектрик изменил свои свойства и емкость изменилась в два раза ;-) надо все время калиброваться стабильным импульсом - вообщем не все так просто с аналогом - сигма в 10 пс - это реально +_40ps в измеррениях одиночных - дальше танцы с бубном
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 17:14
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 4-09-12
Пользователь №: 73 381
|
Спасибо огромное всем кто адекватно отнёсся к вопросу и начал помогать! На следующей недели опробую вариант с интегратором, прогоню его на всем диапазоне -60...+85 и оценю стабильность калибровки и измерений, о результатах могу отписаться если кому интересно. Цитата(VCO @ Oct 25 2013, 15:02) Ваше, ваше, а здесь никто и не претендует...
Специально для вновь подключившихся: Сложность задачи заключается в отечественной комплектации!
На импорте любой дурак сделает... именно*) Цитата(zzzzzzzz @ Oct 24 2013, 16:05) Есть ещё такой алгоритм для рассыпухи:
Делается сетка частот. Скажем, с периодом 16 нс каждая. И со сдвигом фаз по 2 нс.
Всего 8 частот.
Они работают на 16 счётчиков (8 по фронтам и 8 по спадам).
Разрешение счёта - по фронту измеряемого импульса. По спаду - фиксация результата в регистр и не особо хитрая арифметика.
Итого, можно использовать логические ИС с быстродействием в 16 раз меньше, чем при прямом методе счёта. Вполне реализуемо на 1554 или даже на 1564. Можно расширить сетку частот с пропорциональным уменьшением требований к динамике компонентов, до нужного.
Без навороченной высокоточной аналоговщины.
Вобщем, это просто набросок. Надеюсь, мысль понятна? идея отличная... мне тоже она в первую же очередь пришла... но а как обеспечить стабильный сдвиг фазы 2 нс? для !16! счетчиков. да даже для 8. сама схема такой фазировки будет может даже больше чем сами 16 счетчиков*) кстати тут кто то упоминал ЭСЛ логику. но у нее даже в военной приемки температурный диапазон совсем не -60...125.
Сообщение отредактировал Quantum1 - Oct 25 2013, 17:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 17:22
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (ViKo @ Oct 25 2013, 17:56) Как зачем? Измерить значение в данном, текущем, назовем, эксперименте. Зачем вам знать, который час, если он может быть между 0 и 23? часы это не равномерное распределение - а детерменированный процесс - а если у вас равномерное случайное распределение - то смысла мерять нет QUOTE (rudy_b @ Oct 25 2013, 18:44) Для net - посмотрите этот вариант. это все желаемое - когда дойдет до корпуса - получается по другому- да еще спец факторы и кроме того погрешность временных измерений не главный фактор ошибки - и когда одна из дисперсий составляющих ошибок хотя бы в 3 раза превышает другие то и заморачиваться с точностью уже особо не надо там где дисперсия меньше - это все равно ни на что не влдияет
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 25 2013, 17:34
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(Quantum1 @ Oct 25 2013, 20:14) ...
но а как обеспечить стабильный сдвиг фазы 2 нс? для !16! счетчиков. да даже для 8. сама схема такой фазировки будет может даже больше чем сами 16 счетчиков*) Для вашей задачи хватит RC-линии передачи с отводами на линейку одинаковых буферов, которые работают на клоки счётчиков. Только с топологией и компонентами надо по-аккуратнее. Сама RC подключается к выходу буфера от двухвходовки разрешения (или чуть более сложная схемка синхронизации) счёта и от кварцевого генератора. Если ориентироваться на кмоп-серии, то для уменьшения влияния температурной зависимости входных ёмкостей буферов, С стоит взять около 50 пФ с ТКЕ=0 (возможно, их проверить и подобрать. А возможно, использовать подстроечные, но это для ответственной аппаратуры не годится). Резисторы тоже требуют аккуратного подбора. Перед пайкой лучше промоделить всю линию в спайсе. Увидете все нелинейности и определитесь что подбирать. Резисторы можно подгонять снизу вверх путем сверления резистивного слоя самым тонким сверлом, кстати. Потом покрыть цапоном. Естественно, вся линия дб экранирована сразу, ещё до подгонок. Ещё - буфера надо взять такие, чтобы всеми входами на сторону линии, а выходами - наружу. Будет меньше шума наводиться. Особенно, если экран будет разделять входа и выхода тоже. А можно самому не париться, а дать какому-нибудь творцу немного заработать и поставить Вам готовые модули с сеткой частот. Которые потом в плату впаять. ПС. Насчет аналоговых схем, приведённых выше - они будут стремительно деградировать при СВ. Если нужно СВ. Цифровые ИС в гораздо меньшей степени, но тоже будут. Но, одинаково деградировать. А тут спасает симметричность такой архитектуры. Она помогает и от температурных зависимостей.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 28 2013, 10:21
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (rudy_b @ Oct 25 2013, 18:44) Для net - посмотрите этот вариант. посмотрел внимаельно эту статью то что они там привели даст минимум сигма 50 пс если вставить туда то что они умышленно спрятали(чтобы не выдать своих секретов) то ихнее устройство в лучшем случае даст сигма 10 пс что является типовым для таких преобразователей - которые хорошо сделаны дальнейшее повышение тчоности это большие танцы с бубном
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 28 2013, 11:29
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Я говорил про принцип, а не про конкретную реализацию.
А реальная погрешность у них менее 2 пкс. Просто у них схема несколько кривовато сделана, отсюда и лишние проблемы.
Для начала, генератор у них имеет джиттер 1 (5) пкс - это их основная проблема. Нормальный генератор можно сделать с джиттером менее 1 ps.
Они работают на слишком низкой частоте - 200 МГц, хотя PECL совершенно свободно тянет до нескольких ГГц. Даже наша 60 пкс схема и та работала на 1 ГГц. Отсюда пятикратно завышенные требования к TAC.
Да и сама схема сделана неаккуратно. Когда фронт старт/стопа близок к фронту клока - ошибок не избежать. Поэтому всегда делается две схемы по разным фронтам клока и выбирается результат той, у которой переход дальше от клока. Ну и куча всяких других мелочей.
Но по такой технологии можно вытащить 1 пкс без особых проблем - просто нужно аккуратно все делать. Ну и понятно, нужно иметь встроенный калибратор, не обязательно точный. Мы использовали встроенный калибратор с шагом 10 пкс, который, в свою очередь, калибровался по основной частоте.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 28 2013, 12:56
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (rudy_b @ Oct 28 2013, 15:29) Я говорил про принцип, а не про конкретную реализацию.
А реальная погрешность у них менее 2 пкс. Просто у них схема несколько кривовато сделана, отсюда и лишние проблемы.
Для начала, генератор у них имеет джиттер 1 (5) пкс - это их основная проблема. Нормальный генератор можно сделать с джиттером менее 1 ps.
Они работают на слишком низкой частоте - 200 МГц, хотя PECL совершенно свободно тянет до нескольких ГГц. Даже наша 60 пкс схема и та работала на 1 ГГц. Отсюда пятикратно завышенные требования к TAC.
Да и сама схема сделана неаккуратно. Когда фронт старт/стопа близок к фронту клока - ошибок не избежать. Поэтому всегда делается две схемы по разным фронтам клока и выбирается результат той, у которой переход дальше от клока. Ну и куча всяких других мелочей.
Но по такой технологии можно вытащить 1 пкс без особых проблем - просто нужно аккуратно все делать. Ну и понятно, нужно иметь встроенный калибратор, не обязательно точный. Мы использовали встроенный калибратор с шагом 10 пкс, который, в свою очередь, калибровался по основной частоте. не буду спорить - но останусь при своем мнении - лучше чем 10 пс эта схема сигма иметь не будет - то есть одно измерние будет иметь погрешность 40 пс что касаемо принципа - то ничего нового тут вообще нет
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 29 2013, 12:56
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Старт и стоп - это два одинаковых независимых друг от друга канала. В каждом из них время прихода фронта соответствующего сигнала измеряется отдельно. Тактовая частота - общая для обоих каналов.
Т.е. в каждом из них имеется по два ТАС, работающих по разным фронтам тактовой частоты. При регистрации события (фронта сигнала) запоминается результат того ТАС, отсчет которого находится в диапазоне 0.25..0.75 от шкалы (периода тактовой частоты) и значение соответствующего счетчика тактов (тут есть варианты).
Пусть тактовая - 1 ГГц и фронт сигнала (момент запуска обоих ТАС) пришел через 100 пкс после положительного фронта тактовой. Тогда один ТАС (работающий (т.е. останавливающийся) по положительному фронту тактовой) даст 900 пкс (0.9 шкалы), второй (работающий по отрицательному) - 400 пкс. Соответственно выбирается второй.
Если сигнал прийдет через 400 пкс - будет 0.6 шкалы по первому ТАС и 0.1 по второму - будет выбран первый ТАС.
Если 600 пкс - 0.4 и 0.9 шкалы - будет снова выбран первый
Если 900 - 0.1 и 0.6 - второй.
Т.е. работа по двум фронтам, кроме устранения неопределенностей, устраняет начальные нелинейности ТАС (ограничивая его работу диапазоном 0.25..0.75 шкалы) и, фактически, удваивает рабочую тактовую частоту (эффективная частота - 2 ГГц). А сложность схемы возрастает не очень существенно - доля компонент, совместно используемых обеими частями схемы, велика.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 29 2013, 13:25
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Спасибо... заброшу идею в копилку... Я, как и net, пропускал один такт. А неправильные результаты измерений просто отбрасывал, ждал следующего измерения. Можно попробовать не игнорировать измерения из диапазона, скажем, 1/8...1/4 и 3/4...7/8, а использовать вместе с "правильным" измерением - сдвинуть на полтакта и усреднить. Точнее будет, но не во всем диапазоне 0...1, увы. Можно еще хитрее - усреднять измерения по фронту и срезу с разным весом - то, что ближе к середине - с весом 1, что рядом с краями - уменьшать до 0. А форма этой кривой...? ("Остапа понесло" )
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 29 2013, 17:37
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
QUOTE (ViKo @ Oct 29 2013, 17:25) Спасибо... заброшу идею в копилку... Я, как и net, пропускал один такт. А неправильные результаты измерений просто отбрасывал, ждал следующего измерения. Можно попробовать не игнорировать измерения из диапазона, скажем, 1/8...1/4 и 3/4...7/8, а использовать вместе с "правильным" измерением - сдвинуть на полтакта и усреднить. Точнее будет, но не во всем диапазоне 0...1, увы. Можно еще хитрее - усреднять измерения по фронту и срезу с разным весом - то, что ближе к середине - с весом 1, что рядом с краями - уменьшать до 0. А форма этой кривой...? ("Остапа понесло" ) откуда неправильный результат? там всегда все правильно и весь сигнал идет по одному каналу и по одному фронту
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 29 2013, 18:00
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Неправильный результат - это моё, программное. Диапазон возможных значений все время корректируется, основываясь на среднем и на среднем отклонении от среднего. Кроме того, сбои возможны из-за улета в метастабильное состояние триггеров в ПЛИС (наверное).
Кстати, насчет требования удвоения разрешающей способности АЦП, когда меряем до второго такта. На моей схемке в сообщении 73 резистор R52 смещает диапазон, так что время до первого такта не равно половине выходного напряжения, а намного меньше. Большая часть напряжения приходится на диапазон между первым тактом и вторым.
И еще, (пропустил сообщение rudy_b) - у диодов BAW56 максимальное время восстановления 4 нс, не 6. Дифференциальный каскад - надо подумать, может быть...
|
|
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Принцип важен, а сделать можно и на родном ... (молчу).
