Посоветуйте тулзу для прототипирования/моделирования программы с динамической анимацией, Моделирование логики работы алгоритма Опции

[Флюктуация вакку...]

Посоветуйте тулзу для прототипирования/моделирования программы (алгоритм + GUI + динамическая анимация)

В каких программах вы "обкатываете"/моделируете свои идеи?

Нужно по быстрому накидать GUI (кнопочки, окошки, менюшки), чтобы дать юзверю поиграться, чтобы он сказал удобно ему так работать или нет.

А вместо "движка" (т.е. программы которая будет выполнять все действия) засунуть пока "пустышку" на некотором обобщённо-абстрактном языке моделирования, которая позволила бы "обкатать" общую идею/логику программы.

И пока реального движка для обработки данных нет, генерить данные "в ручную" (записав их предварительно, к примеру, в EXCEL-евский файл).

Да. И кроме окошек/менюшек нужна ещё динамическая анимация. Типа отображать как вода потекла по трубам. Как открылся кран и т.п.

Нагуглил: T-Factory, Archestra+IDE, CitectSCADA, CoDeSys, DataRate, DESIGO INSIGHT, Factory Link, Genesis, iFix, ISaGRAF, Master SCADA, Matrikon OPC Explorer, OpenSCADA, PcVue, RSView, Scada+, TRACE MODE, WinCC, FactorySuite::InTouch, AnyLogic, Automation Studio, CPN Tools, LabView, MatLab::Simulink::Stateflow, MvStudium, PoweSim, Proteus, Stella, MatLab::Virtual Reality Toolbox, xPC Target Turnkey, ZETLab Studio.

Спец.языки:(GPSS, DOT, РЕФАЛ, РЕФЛЕКС, ДРАКОН, UML)

Глубоко изучить конечно всё вышеперечисленное не смог, но общее ощущение складывается такое, что это не совсем то, что мне нужно.

А прога, которую мне нужно "обкатывать" в искомой тулзе, представляет собой что-то типа SCADA.

Юзверь кликая мышкой по картинкам/мнемосхемам и менюшкам, вводя данные в окошках будет управлять неким технологическом процессом или сложной разветвленной системой с множеством связей. Соответственно состояние управляемой системы или каких-то частей системы будет изменяться во времени. И программа, которую я буду писать, должна всё это отображать в динамике. Получается типа как мультики своеобразные. Поэтому тулза, которую я ищу, должна ещё позволять проектировать и "обкатывать" динамическую анимацию

[lekintr]

Не надо изобретать велосипед, анимация технологического процесса это стандартное решение для любой SCADA системы.
Вам нужно не "типа SCADA" а именно SCADA, а вот если Вам лень изучать конкретную SCADA, тут никто не поможет...

[Флюктуация вакку...]

Не надо изобретать велосипед, анимация технологического процесса это стандартное решение для любой SCADA системы.
Вам нужно не "типа SCADA" а именно SCADA, а вот если Вам лень изучать конкретную SCADA, тут никто не поможет...

А в каких-то из описанных выше SCADA есть сразу все из следующих возможностей:
- по-быстрому набросать GUI из менюшечек, окошек, скролбоксов и т.п,
- задать свой технологический язык, проблеммно-ориентированный, "заточенный" под моделирование конкретного тех. процесса (или системы) "обобщённо-абстрактный язык моделирования"©
- и на этом, своём, "обобщённо-абстрактном языке моделирования"© всё это дело "оживить" написав некую "заглушку", которая будет управлять динамической анимацией, используя данные из файла, сгенерированного с помощью самой же "заглушки" или в ручную.

Насколько я успел разобраться, SCADA не предназачена для обкатки и моделирования АЛГОРИТМОВ, и GUI и логики ПРОГРАММ. У неё другие задачи

Вам нужно не "типа SCADA" а именно SCADA

Вы видно не поняли. Я типо SCADA и писать хочу. И ищу соответствующие инструментарий.
Или Вы хотите сказать, что шкада в шкаде и пишется?


Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Dec 15 2013, 14:14

[_Pasha]

SCADA и свой язык - понятия несовместимые
Возьмите опенсорс какой-нить и пилите...
Beremiz, например

[яман-тау]

СКАДА это всего лишь интерфйс человек-машина. Программа управления технолог. процессом работает например на ПЛК, а СКАДА работает на отдельном ПК или спец. панели оператора. Например ПК с установленным WINCC и ПЛК S7-400.

[litv]

MATLAB самое то для gui, программирования и анимации(вплоть до 3d).
Куча demos help examples в самом матлабе.
Можно потом сделать exe.

google example gui animation matlab

[Guest_TSerg_*]

Посоветуйте тулзу для прототипирования/моделирования программы (алгоритм + GUI + динамическая анимация)

Непонятно, что Вы хотите. Если создавать свою SCADA - создавайте (на чем писать - это религиозный вопрос, а не технический), если использовать - используйте.
Пример: MasterSCADA, TRACE MODE.

[_Pasha]

MATLAB самое то
google example gui animation matlab

Для начала его надо купить
---
Питон - самое то.

[Флюктуация вакку...]

Для начала его надо купить

Я уже. Того.
"Купил". На рутрекере

MATLAB самое то для gui, программирования и анимации(вплоть до 3d).

спасибо за ответ.
Тоже склонился к этой мысли после где-то месячного "гугления" .
В MATLAB-е столько разных примочек, тулбоксов и т.п.. Наверное на все случаи жизни.
Что там самого чёрта лысого можно моделировать и "обкатывать"

[AlexandrY]

Тоже склонился к этой мысли после где-то месячного "гугления" .
В MATLAB-е столько разных примочек, тулбоксов и т.п.. Наверное на все случаи жизни.
Что там самого чёрта лысого можно моделировать и "обкатывать"

Что-то я не нашел в MATLAB такого богатства.
Там есть только нормальная анимация графиков и VRML моделей. Последние все равно надо рисовать в сторонних тулсах.
Никаких больше специальных средств создания, редактирования, синхронизации анимации нет. Все расчитано на вывод одной анимации в одном окне.
При этом любая анимации сопровождается серьезным кодированием.
С тем же успехом анимацию можно делать и в Word-е или Excel-е. Там тоже есть не слабый язык - Basic.
И даже удобнее будет, поскольку в MATLAB нет даже какого-то нормального редактора или окна для точного размещения визуальным компонентов.

Как ни странно, но я бы предложил делать все в пакете разработки WEB приложений, какой-нибудь Dreamweaver с Flash анимацией

[Tanya]

Я уже. Того.
"Купил". На рутрекере

LabView еще можно купить.

[Флюктуация вакку...]

Непонятно, что Вы хотите. Если создавать свою SCADA

Типо того. Скажем так, не просто SCADA, а EXTENDED SCADA

на чем писать - это религиозный вопрос

Нет. Для меня это чисто практический вопрос. Можно конечно и в машинных кодах.
Но хотелось бы всяких удобств для моделирования и предварительной обкатки общей логики/идеологии, алгоритма, GUI и анимации

LabView еще можно купить.

Я могу ошибаться, но мне показалось, LabView обладает гораздо более скудными возможностями, чем, MatLab со всеми его "примочками"

Как ни странно, но я бы предложил делать все в пакете разработки WEB приложений, какой-нибудь Dreamweaver с Flash анимацией

Сейчас как раз присматриваюсь к Action Script из Adobe Flash Professional CS6 и технологии ShockWave.
Более того, как-то в инете попадались готовые тулзы чуть ли не для самых начинающих программистов, которые вообще по нулям в программировании, для разработки интерактивных FLASH игр.
Может быть их заюзать для создания анимированных мнемосхем разветвлённых мнемосхем трубопроводов и электрических сетей?

Что ещё привлекает во FLASH технологии, что наряду с динамической анимацией ещё и интерактивность получается (а мне это как раз и нужно). То есть графические элементы получаются ещё и кликабельными.

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Dec 16 2013, 08:57

[_Pasha]

Я уже. Того.
"Купил". На рутрекере

Товарисч не понимаааает ©
Товарисч, изучайте Python, не пожалеете.

[Tanya]

Я могу ошибаться,

Можете. Даже имеете право.
Я вот думаю, что современная тенденция с прыгающими, мигающими картинками и прочими украшательными выкрутасами, порожденными компьютерными игрушками, для управления технологическим процессом вредна.

[slog]

Софт для создания юзер-интерфейсов для HMI панелей должен подойти. Там как раз всё заточено на создание менюшек кнопочек индикаторов и графиков. Моделируется и отлаживается юзер-интерфейс в том же софте на РС. Бесплатно.
http://www.weintek.com/global/Software/EasyBuilderPro.aspx

[Флюктуация вакку...]

Товарисч не понимаааает ©
Товарисч, изучайте Python, не пожалеете.

А в нём сделать ИНТЕРАКТИВНУЮ динамическую анимацию - "как два пальца об асфальт"©?

Я вот думаю, что современная тенденция с прыгающими, мигающими картинками и прочими украшательными выкрутасами, порожденными компьютерными игрушками, для управления технологическим процессом вредна.

Имеет право так думать.
А я считаю, что полезна. Просто она сейчас не очень качественно реализована.
Если сделать её с умом, то она будет хорошим подспорьем для операторов.
Ведь операторы это в большинстве своём тётеньки-пенсионерки.
Поэтому для них нужно всё делать как можно прощем и наглядней.
Чтобы они могли описывать программу управления тех.процесом чуть ли не на бытовом матерном языке.
Типа так:
"Налить в бочку того раствора"
"Добавить ещё децил той кислоты"
"Смешать всё это дело"
"Если цвет получился не очень красный - добавить ещё децил красителя"

А SCADA чтобы всё это дело наглядно и в красках анимировала

Согласитесь, что иногда проще нарисовать, чем 3 часа объяснять
Т.е. небольшая картинка несёт больше информации, чем 50 страниц текста

Софт для создания юзер-интерфейсов для HMI панелей должен подойти. Там как раз всё заточено на создание менюшек кнопочек индикаторов и графиков. Моделируется и отлаживается юзер-интерфейс в том же софте на РС. Бесплатно.
http://www.weintek.com/global/Software/EasyBuilderPro.aspx

Спасибо. Пойду гляну что за "зверь" такой

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Dec 16 2013, 09:39

[AlexandrY]

Софт для создания юзер-интерфейсов для HMI панелей должен подойти. Там как раз всё заточено на создание менюшек кнопочек индикаторов и графиков. Моделируется и отлаживается юзер-интерфейс в том же софте на РС. Бесплатно.
http://www.weintek.com/global/Software/EasyBuilderPro.aspx

Все продавцы HMI панелей дают такие программы бесплатно.
Но это наборы примитивных виджетов которые как выше сказали оживляются только программой с ПЛК.
Там в лучшем случае будет ограниченный скриптовый язык похожий на C-и с помошью которого кое как можно перемещать и масштабировать примитивы типа прямоугольников, полигонов и линий. И все.
И написать на том скрите удастся максимум пару десятков строк ибо никаких средств отладки.

это в большинстве своём тётеньки-пенсионерки.
...
Чтобы они могли описывать программу управления тех.процесом чуть ли не на бытовом матерном языке.

Утопия.

[Флюктуация вакку...]

AlexandrY
Может мне имеет смысл "рыть" в сторону геймдева?
Ведь пишутся же на чём-то сложные игры-стратегии со сложнейшей логикой/стратегией и сложной реалистичной 3D-анимацией.
А значит наверное есть какие-то специальные тулзы для разработки игр и специальные языки программирования и либы.
Не на голом же C# или яве ваяются игры

[Guest_TSerg_*]

Утопия.

Кардинальнее - это просто бред.
P.S.
Хотел бы посмотреть сколько сот человеко-лет потребуется ТС, чтобы лично реализовать что-то подобное TRACE MODE:)

***
Кроме того, интегрированная среда разработки TRACE MODE (профессиональной линии) содержит обширные библиотеки готовых компонентов и алгоритмов:

бесплатные драйверы к более, чем 2502 контроллерам и платам ввода/вывода;
свыше 1000 графических изображений;
свыше 600 анимационных объектов;
более 150 алгоритмов обработки данных и управления. TRACE MODE 6 libraries 200

В интегрированной среде разработки TRACE MODE 6 поддерживается технология многопользовательской разработки проекта (для этого требуется приобретение дополнительного сервера групповой разработки и использование инструментальных систем профессиональных линий).

Алгоритмы управления на всех уровнях АСУ программируются на одних и тех же языках стандарта IEC 61131-3. Связи между компонентами разных уровней, например, между SOFTLOGIC-контроллером и сервером АСУТП или между двумя серверами создаются автоматически с помощью уникальной технологии автопостроения в рамках единого проекта распределенной АСУ, поэтому вычисления могут быть легко перенесены из компьютера в контроллер или наоборот. Все редакторы тесно интегрированы с мощными средствами отладки, благодаря чему достигается максимальный комфорт разработки сложных распределенных АСУТП и АСУП.

TRACE MODE® 6 предоставляет широкий набор средств программирования задач АСУТП и бизнес-приложений (АСУП), ориентированный на специалистов разной квалификации и профессиональной подготовки. В систему TRACE MODE® 6 включены 5 языков программирования – Techno SFC, Techno LD, Techno FBD, Techno ST, и Techno IL. Данные МЭК 6-1131/3 5 языков программирования TRACE MODE 6языки являются расширением языков

SFC (Sequential Function Chart),
LD (Ladder Diagram),
FBD (Function Block Diagram),
ST (Structured Text) и
IL (Instruction List)

международного стандарта МЭК 6-1131/3.

[Флюктуация вакку...]

P.S. Надо наверное найти какой-нибудь форум гейм-дефелоперов и там ещё спросить свой вопрос. А здесь народ наверное в основном чиста "желеязчники". И хоть мой вопрос вроде как и относится к разделу "Вопросы системного уровня проектирования" но всё же он больше к программированию чем к "железу" относится. Хотя "железо" сейчас тоже умное становится. И чуть ли не 90% усилий на разработку уходит на разработку алгоритма и программирование.

Хотел бы посмотреть сколько сот человеко-лет потребуется ТС, чтобы лично реализовать что-то подобное TRACE MODE:)

А чем он так хорош? Я чёта не заметил, что он как-то выделяется из списка, который я привёл в первом сообщении этой темы

Кроме того, интегрированная среда разработки TRACE MODE (профессиональной линии) содержит обширные библиотеки готовых компонентов и алгоритмов

Вот за это их поубивать хочеться
Не нужны мне кривые готовые "кубики" и готовые "стандартные" алгоритмы.
Надоело пытаться втискивать в "прокрустова ложа"© "стандартных алгоритмов" свои задачи

свыше 1000 графических изображений;

Среди них нет мне подходящих

свыше 600 анимационных объектов;

Среди них нет мне подходящих

более 150 алгоритмов обработки данных и управления. TRACE MODE 6 libraries 200

Среди них нет мне подходящих

Что предлагаете делать? Заплатить им денюжку чтобы они сделали специально для меня нужную ине анимацию и алгоритмы?

TSerg Вы случайно не в адастре работаете? Просто Ваше сообщение выглядит как реклама их продукта

программируются на одних и тех же языках стандарта IEC 61131-3

Эти языки полнейшее убожество.

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Dec 16 2013, 10:29

[ViKo]

Эти языки полнейшее убожество.

C# (Visual Studio 2013 Express, MSDN) - и пишите себе в свое удовольствие, даром!

[Флюктуация вакку...]

Вот нашёл ещё одного забавного "зверька"
DATARATE называется.
Никто не пробовал? Как ощущения?

[Guest_TSerg_*]

Судя по Вашему юношескому максимализму - все закончится трепотней на форумах, не более.

P.S.
Нет, я не там не работаю, но предпочитаю общение с профессионалами

[Флюктуация вакку...]

C# (Visual Studio 2013 Express, MSDN) - и пишите себе в свое удовольствие, даром!

Неужели нет что-то более специализированного?
Кстати, насчёт C# вы зря иронизируете.
Общался я с людьми, занимающимися автоматизацией.
Так вот. Они хотят отказаться от всех этих SCADA с их "стандартными кубиками" и писать просто на C#. Потому что на всех этих "кубиках" решение получается недостаточно оптимальным и гибким.
Да я и сам видел, как "интеграторы" для решения простейшей вообщем-то задачи поставили две стойки. Каждая размером с большой холодильник.
Тогда как можно было решить задачу "нестандартно". Разработав блочок размером с буханку хлеба

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Dec 16 2013, 11:57

[ViKo]

Неужели нет что-то более специализированного?
Кстати, насчёт C# вы зря иронизируете.
Общался я с людьми, занимающимися автоматизацией.
Так вот. Они хотят отказаться от всех этих SCADA с их "стандартными кубиками" и писать просто на C#. Потому что на всех этих "кубиках" решение получается недостаточно оптимальным и гибким.

Я не иронизирую. Я имел удовольствие программировать панели Delta - http://www.delta.com.tw/product/em/downloa...id=2&tpid=3, на их языке. Больше не хочу! Сам учусь писать на C#.

[Guest_TSerg_*]

В MasterSCADA предусмотрена возможность реализации алгоритмов с помощью встроенных редакторов различных языков: FBD, ST (стандарт МЭК 61131-3) и С#. Язык С# за счет доступа к внутренним функциям (API) MasterSCADA можно также использовать для автоматизации проектирования или создания сценариев работы в режиме исполнения.

Кроме того, пользователь может пополнить набор функциональных блоков собственными разработками на профессиональных языках программирования (С, С++, С#) – инструкции по разработке ФБ и ВФБ прилагаются к MasterSCADA.

[MK2]

удивительно что в в конце 2013 года никто не упомянул HTML
вот такой интерфейс с помощью него можно сделать
а вот его код не считая css файла

CODE

<html>
<head>
<meta charset="utf-8" />
<link rel="stylesheet" media="all" href="css/main.css"></link>
<title>Chrome ADK control</title>
</head>
<body>
<header>
<div id="expand" class="expandable">
<div id="status">Hover here to connect</div>
<div id="handler">settings</div>
<div class="commands">
<select class="serial_devices">
</select>
<button class="refresh">refresh</button><br/>
<button class="open">open</button>
<button class="close">close</button>
<div class="log"></div>
</div>
</div>
<nav>
<ul>
<li><a id="inlink" href="#inlink">In</a></li>
<li><a id="outlink" href="#outlink">Out</a></li>
</ul>
</nav>
</header>
<section id="in">
<article class="temp">
<p>Temp<label><span id="temp">80</span>&deg;</label></p>
</article>
<article class="light">
<p>Light
<label><span id="light">86.4</span><small>%</small></label>
<strong><span id="lightv1">885</span></strong>/1024
</p>
</article>
<article class="buttons">
<p>Buttons<br/>
<div id="b1"></div>
<div id="b2"></div>
<div id="b3"></div>
<div id="bc"></div></p>
</article>
<article class="joys">
<p>Joystick<br/>
<div id="joy">
<div class="pointer">0,0</div>
</div>
</article>
</section>
<section id="out" class="hidden">
<article class="servos">
<p>Servo₁</p>
<input type="range" min="0" max="100" value="0"/>
<p>Servo₂</p>
<input type="range" min="0" max="100" value="0"/>
<p>Servo₃</p>
<input type="range" min="0" max="100" value="0"/>
</article>
<article class="relays">
<p>Relay₁<button class="r1">Off</button></p>
<p>Relay₂<button class="r2">Off</button></p>
</article>
<article class="leds">
<p id="led1"><label>Led₁</label>
<input class="r" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span>
<input class="g" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span>
<input class="b" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span></p>
<p id="led2"><label>Led₂</label>
<input class="r" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span>
<input class="g" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span>
<input class="b" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span></p>
<p id="led3"><label>Led₃</label>
<input class="r" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span>
<input class="g" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span>
<input class="b" type="range" min="0" max="255" value="0"/><span>0</span></p>
</article>
</section>
<script src="js/serial.js"></script>
<script src="js/adk.js"></script>
</body>
</html>

ничего не нужно покупать и устанавливать, только любимый браузер и блокнот!!!

[Флюктуация вакку...]

MK2
Неплохо.
А динамическую визуализацию там можно делать?
ну например, к примеру, чтобы бегунки на приведенной Вами картинки ездили под управлением некоего скрипта? Точнее говоря. Каждому бегунку свой скрипт и чтобы он менял своё положение по своему закону в зависимости от полученных им данных. Можно?

[alexPec]

LabView еще можно купить.

100+ Я на нем делаю и просто гуи, и алгоритмы, и ЦОС. С матлабом по скорости не сравнится, но вот в части построения гуи - сделано намного проще и красивее. Если процессы не критичны ко времени выполнения (ну там, реакция нужна порядка 10+мс), то на мой взгляд самое то. Немного "втянуться" в идеологию и все вышеперечисленное получается очень быстро. + у него есть DSC модуль (отдельно купить на рутрекере ), специально заточен под визуализацию техпроцессов (клапанов, труб и тд.) и автоматически сделаны записи значений переменных процесса в огромную базу данных на SQL с установкой тревожных значений, отдельными журналами аварий и многое другое. В общем, очень нравится, рекомендую.

PS Окошки по ссылке выше кстати делаются в Labview за 5 минут и тут же можно прикрутить математику управления бегунками. Мне бы лень было такой код писать

[Tanya]

. В общем, очень нравится, рекомендую.

Вы еще WEB-сервер не упомянули.

[SSerge]

Вы еще WEB-сервер не упомянули.

И джава-скрипт, на котором реально и придётся писать всё моделирование при таком подходе.

Тут не зря уже Питон упоминали, вот вполне годный набор модулей для моделирования и визуализации чего угодно:
http://www.scipy.org/

[Tanya]

И джава-скрипт, на котором реально и придётся писать всё моделирование при таком подходе.

Вы не в курсе? Там картинки (функциональные) и провода...
А вот подумать на главную тему... Почему-то используются специализированное железо и соответствующий софт...
Вопрос в цене потерь, наверное... При потере управления.

[Флюктуация вакку...]

и" и писать просто на C#. Потому что на всех этих "кубиках" решение получается недостаточно оптимальным и гибким.

Поясню свою мысль. Допустим водоконал проложил новую трубу в обход нескольких. Или Вместо вентиля поставил 4 клапана в параллель (потому что вентиля такого в продаже не нашли). Или ещё чего.

Система она же живая. Она "дышит".

И что предлагаете? при малейшем изменения в топологии или составе оборудования вызывать интегратора?

[Tanya]

И что предлагаете? при малейшем изменения в топологии или составе оборудования вызывать интегратора?

Надо вызывать того, кто будет нести ответственность. И материальную.

[tyro]

Поясню свою мысль. Допустим водоконал проложил новую трубу в обход нескольких. Или Вместо вентиля поставил 4 клапана в параллель (потому что вентиля такого в продаже не нашли). Или ещё чего.
Система она же живая. Она "дышит".
И что предлагаете? при малейшем изменения в топологии или составе оборудования вызывать интегратора?

Несомненно, программа (пакет) должен быть такой, что бы все изменения, включая новые протоколы связи с неописанными ранее объектами, могли внести следующие товарищи:

Ведь операторы это в большинстве своём тётеньки-пенсионерки.
Поэтому для них нужно всё делать как можно прощем и наглядней.
Чтобы они могли описывать программу управления тех.процесом чуть ли не на бытовом матерном языке.
Типа так:
"Налить в бочку того раствора"
"Добавить ещё децил той кислоты"
"Смешать всё это дело"
"Если цвет получился не очень красный - добавить ещё децил красителя"

Однако. Вы балабол. Сначала подумал что курсовой или диплом, поскольку первоначальная задача:

Нужно по быстрому накидать GUI (кнопочки, окошки, менюшки), чтобы дать юзверю поиграться, чтобы он сказал удобно ему так работать или нет.
А вместо "движка" (т.е. программы которая будет выполнять все действия) засунуть пока "пустышку" на некотором обобщённо-абстрактном языке моделирования, которая позволила бы "обкатать" общую идею/логику программы.
И пока реального движка для обработки данных нет, генерить данные "в ручную" (записав их предварительно, к примеру, в EXCEL-евский файл).
Да. И кроме окошек/менюшек нужна ещё динамическая анимация. Типа отображать как вода потекла по трубам. Как открылся кран и т.п.

решается в любом visual'e. От предполагаемого в далеком будующем движке одни заглушки.

[Флюктуация вакку...]

подумал что курсовой
...
решается в любом visual'e.
...

1) Вы хотите сказать, что написание EXTENDED SCADA, лучшей чем присутствующие сейчас на рынке SCADA, - это по сложности сопоставимо с курсовой работой первокурсника?
2) Что понимается под словами "решается в любом visual'e"? А то я не силён в сленге

Несомненно, программа (пакет) должен быть такой, что бы все изменения, включая новые протоколы связи с неописанными ранее объектами, могли внести следующие товарищи

Именно так, коллега.
Не вызывать же по каждому чиху интегратора. Это разориться можно.
И специального человека (программиста) тоже держать разорительно


А гасчёт "новых протоколов связи"? Термин "Plug And Play" Вам о чём-нибудь говорит?

[Guest_TSerg_*]

>Однако. Вы балабол. Сначала подумал что курсовой или диплом, поскольку..

+100500.

[MK2]

ну например, к примеру, чтобы бегунки на приведенной Вами картинки ездили под управлением некоего скрипта? Точнее говоря. Каждому бегунку свой скрипт и чтобы он менял своё положение по своему закону в зависимости от полученных им данных. Можно?

все можно, все что вы увидите на сайтах в интернете можно реализовать и даже больше

[ZASADA]

Да я и сам видел, как "интеграторы" для решения простейшей вообщем-то задачи поставили две стойки. Каждая размером с большой холодильник.
Тогда как можно было решить задачу "нестандартно". Разработав блочок размером с буханку хлеба

тут ключевое слово Разработав блочок.
2 стойки дешевле любой самопальной разработки. не говоря уже про сроки.

[_Pasha]

Балабол, старательно изучающий питон, уже не балабол, а программер. А программер, стремительно "покупающий" в торрентах дорогущие продукты, - это балабол с уклоном в криминал. Ээээ... баклан, вот !

[яман-тау]

Что то я не понял ТС до конца, точнее чего он хочет. Это будет интерфейс к существующему железу или это будет железо с исполняемым кодом + интерфейс в одном устройстве?

[Флюктуация вакку...]

тут ключевое слово Разработав блочок.
2 стойки дешевле любой самопальной разработки. не говоря уже про сроки.

Т.е. 500 000 евро вместо 2 000 евро это дешевле?
И "инсталляция" и "настройка" этих стоек заняла почти год. И до сих пор всё глючит. Это быстро? Для простейшей задачи

А я бы за пару месяцев сделал бы "буханку хлеба"

[Guest_TSerg_*]

Ну и кому нужны твои 2к кроме тебя?

[Флюктуация вакку...]

Что то я не понял ТС до конца, точнее чего он хочет. Это будет интерфейс к существующему железу или это будет железо с исполняемым кодом + интерфейс в одном устройстве?

Я же сказал. Что хочу писать что-то типа EXTENDED SCADA, т.е. не просто шкаду, а гораздо больше чем просто шкаду. И ищу инструментарий для моделирования/прототипирования своих идей. Инструмент, в котором можно было бы по быстрому набросать GUI, анимацию и идеологию системы и дать поиграцца заказчику. Чтобы он сказал: будет он платить бапки за такое или нет

Просто заказчик нанял крупного "интегратора". И он установил "стандартное решение".
Две стойки размером с большой холодильник каждая, стандартный покупной софт импортной шкады и ещё кучи всего. Бабла заказчик потратил под лям евро. А получил в результате дерьмище глючное.
И операторы матеряться когда работают с этой "стандартной покупной" шкадой.

А у меня есть ряд идей как решить эту задачу дёшево и сердито. И чтоб операторы не матерились.
Вот я и думаю на чём бы ПО БЫСТРОМУ накидать свои идеи и дать заказчику "поиграцца"

[ZASADA]

А я бы за пару месяцев сделал бы "буханку хлеба"

так сделайте, в феврале ждем результат.

[Флюктуация вакку...]

Сейчас я хочу софтину написать. И (если Вы не заметили) сейчас ищу соответствующую тулзу (см. название темы)

[Флюктуация вакку...]

Для тех кому интересен сабж.
Во чего нарыл (интересный диссер):

Методы построения визуализаторов алгоритмов дискретной математики на основе автоматного подхода
------------------------------------------------------------------------
А с ЭТОЙ ФИРМЫ тут никто не тусуется?

Чувствуется чуваки явно в теме.

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Dec 19 2013, 19:24

[яман-тау]

Раньше ПЛК программировать приходилось? Как мне объяснить то, попробуйте просто достучаться до любого ПЛК по эзернету или RS485 и вытянуть например состояние входов не используя штатный софт от производителя ПЛК.

[Флюктуация вакку...]

Ну вот в к примеру есть десять тракторов, 2 камаза и один экскаватор.
В какой тулзе можно создать их анимированные модели, записать в каждый свою программу/управляющий скрипт и погонять?

Т.е. мне нужна тулза для моделирования и обкатки ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ алгоритмов

Потому что я хочу моделировать сложную разветвлённую СЕТЬ папаллельно работающих девайсов

[Флюктуация вакку...]

И тишина!
Народ! Никто чтоли не моделирует параллельные алгоритмы в самом общем абстрактном виде?

[яман-тау]

Например, в Вашем предпоследнем сообщении одной из функций необходимость моделирования 10 тракторов, 2 камазов и экскаватора. Первое что приходит в голову это транспортная задача (наименьшие затраты и наименьший путь), затем система массового обслуживания (очереди камазов к экскаватору,наибольшее количество рейсов и погрузок и уменьшение времени простоя оборудования) только непонятно где здесь алгоритмы?

[ViKo]

И тишина!
Народ! Никто чтоли не моделирует параллельные алгоритмы в самом общем абстрактном виде?

Если быстро переключаться с задачи на задачу, то и получите параллельное их выполнение. RTOS.

[AlexandrY]

И тишина!
Народ! Никто чтоли не моделирует параллельные алгоритмы в самом общем абстрактном виде?

Алгоритмы не моделируют, а тестируют.
У вас наблюдается терминологическая путаница. Вроде моделирования моделей.
А анимация это симуляция физических объектов. Тут тоже моделирование как-то не в тему.

У вас целый комплекс сложных задач. Отделаться скриптом здесь не выйдет.
Взгляниете в книгу "Programming Game AI by Example".
Сотни страниц только о том как заставить объекты на экране правдоподобно перемещаться.
Еще сотни о составлении сценариев. Групповое взаимодействие - вообще нейросети.
Это не касаясь темы построения оболочек для визуального конструирования, компиляции скриптов, отладки, протоколов связи и проч.
Сложноси добавляет конструирование интуитивно понятных user interface.

Для одного человека работы на пару лет минимум.

[Флюктуация вакку...]

Алгоритмы не моделируют, а тестируют.

Нет никакой путаницы. Чтобы алгоритм тестировать, его нужно сначала придумать/спроектировать.
А для этого и нужны инструменты, позволяющие описать алгоритм в самом обобщённом, "абстрактном" виде.
Т.е. создать своего род модель, иммитацию алгоритма.
И потом "погонять" эту модель, чтобы обкатать основную идею алгоритма. Его логику и идеологию.
А уж потом расписать его конкретно в виде блок-схем и потестировать.

Но этап конкретных блок-схем и тестирования - это уже следующий этап, после моделирования

У вас целый комплекс сложных задач. Отделаться скриптом здесь не выйдет.

Но ведь можно разбить задачу на части.
Т.е. каждый скрипт моделирует/имитирует какую-то свою часть задачи.
И все скрипты выполняются квазипараллельно

Для одного человека работы на пару лет минимум.

Да. если писать всё с нуля на каком-нибудь C#.
Но есть же спец.тулзы.
Я недавно с удивлением узнал, что есть спец. тулзы, в которых, образно говоря, чуть ли не школьник сможет написать FLASH-игру с кнопочками и сложной динамической анимацией и логикой поведения героев игры минут за 40.
На голом С++ (без использования спец. библиотек) я бы писал её наверное бы года 2.
А спец. тулза позволяет это сделать за 10 минут.

Вот я и подумал: а нет ли чего-то подобного для проектирования и моделирования/"обкатки" алгоритмов и создания своих технологических языков, позволивших бы в обобщённо-абстрактной форме описывать основную идеологию и логику этой модели алгоритма

[AlexandrY]

Нет никакой путаницы. Чтобы алгоритм тестировать, его нужно сначала придумать/спроектировать.
А для этого и нужны инструменты, позволяющие описать алгоритм в самом обобщённом, "абстрактном" виде.
Т.е. создать своего род модель, иммитацию алгоритма.
И потом "погонять" эту модель, чтобы обкатать основную идею алгоритма. Его логику и идеологию.
А уж потом расписать его конкретно в виде блок-схем и потестировать.

Но этап конкретных блок-схем и тестирования - это уже следующий этап, после моделирования

Если иммитация алгоритма делает то же самое что и алгоритм, то это тот же самый алгоритм.
И чем "обкатать" отличается от тестирования?
И что такое "идеология" алгоритма? Ничего кроме алгоритма в алгоритме нет, либо вы говорите не об алгоритмах, а о неформализованных представлениях которые невозможно однозначно перевести в код.

Да. если писать всё с нуля на каком-нибудь C#.
Но есть же спец.тулзы.
Я недавно с удивлением узнал, что есть спец. тулзы, в которых, образно говоря, чуть ли не школьник сможет написать FLASH-игру с кнопочками и сложной динамической анимацией и логикой поведения героев игры минут за 40.
На голом С++ (без использования спец. библиотек) я бы писал её наверное бы года 2.
А спец. тулза позволяет это сделать за 10 минут.

Думаю та тулза возникла уже после того как те игры были разработаны и она не конструирует игры, а по сути только параметризирует определенный тип игры.

А С# не нуль, он появился как способ оперирования с огромными наборами готовых библиотек.
На нем за 5-ть мин пишутся приложения на сложнейших алгоритмах в определенных прикладных областях.
Пока вы не расскажите про свою конкретную прикладную область разговор так и будет "абстрактной" моделью вашей проблемы

[Guest_TSerg_*]

Вот я и подумал: а нет ли чего-то подобного для проектирования и моделирования/"обкатки" алгоритмов и создания своих технологических языков, позволивших бы в обобщённо-абстрактной форме описывать основную идеологию и логику этой модели алгоритма

Извините, но Вы в который раз занимаетесь словоблудием на уровне школьника, насмотревшегося фантастических фильмов, вдоволь наигравшегося во всякие геймы и неожиданно попавшего на реальную атомную станцию или увидевшего АСУ химическим/др. производством и пр.

Есть "тулзы", которые помогают проектировать Боинги, есть "тулзы", которые довозят всякие марсианские аппараты до Марса и работают там, есть "тулзы" для проектирования кино-виртуальности...

Это все заказной софт под конкретные задачи. Искинт - это только пока в умах фантастов или сбежавших из Клиники.

С чего Вам начать?
Даже не посоветую более, при таком-то Вашем подходе.

[Флюктуация вакку...]

TSerg
А Вы в какой программе моделируете, ПРОТОТИПируете и отлаживаете логику и идеологию Ваших алгоритмов?

[Guest_TSerg_*]

TSerg
А Вы в какой программе моделируете, ПРОТОТИПируете и отлаживаете логику и идеологию Ваших алгоритмов?

Зависит от задачи.

Для проектирования:

Электроника или модели, которые можно выразить через нее - MicroCAP, LT ( SwitchCAD ) и др.;
Динамические системы ( САУ и пр ) - VisSim, MathLab, SciLab;
Расчеты - MathCAD, MathLab, SciLab;
Тепловые/индукционные/прочностные - FEMM, Elcut..;
Трехмерные поля - ANSYS, FlowVision..;
Статистика и прогнозирование - SPSS, Origin, Statistika;
Имитационное/ситуационное моделирование - GPSS,..

Создание собственных приложений для очень разных сфер, в том числе для тестирования алгоритмов - C/C++/Delphi/ +.. неважно, т.к. язык, это всего лишь средство описания.

и т.д.

P.S.
Работа с готовым железом - это отдельный разговор.

[Флюктуация вакку...]

для тестирования алгоритмов - C/C++/Delphi

А разве Лисп и ПРОЛОГ не более подходят?

[Флюктуация вакку...]

Вот например в какой тулзе лучше моделировать мозаичные и лабиринтные алгоритмы.
На каком языке кульней и рулезней описывать и такого род зависимости:

"если уберём красный кружочек в мозаике в позиции [7;13], то зеленый кружочек в позиции [23;78] должен стать синим, а синий кружочек в позиции [34;4] должен стать зеленым, но только при условии, что два хода назад кружочек [3;17] изменял свой цвет с белого на синий"

При том, что координаты "точек" мозаики реально могут быть не двумерными, а n-мерными.
И прога должна определять все возможные варианты подстановок, которые приведут к появлению на мозаике заданного изображения

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ViKo]

А я смоделировал трясущийся экран, не выходя из этой темы. Навел мышку на имя топикстартера, оно у меня на двух строках расположено, подвел к нижней. Хром пытается вывести имя в одну строку, да еще рамкой обвести. Из-под мышки (каламбурчик) имя уходит. Хром пытается вернуть первоначальное форматирование. Имя попадает под мышку. И так далее... :-) Частота колебаний - нерегулярная, определяется степенью загруженности процессора.

[Guest_TSerg_*]

Ваша сущность все более и более развлекает обитателей форума electronix

[ViKo]

Ваша сущность...

чья, уточните

[Флюктуация вакку...]

Ваша сущность все более и более развлекает обитателей форума electronix

Я написал что-то смешное?

TSerg Может лучше посоветуете в чём моделировать мозаичные алгоритмы и лабиринтные автоматы?
Ведь что такое мозаика? Это пульт управления со светодиодами и кнопками.
Где состояние одних "кружков" мозаики должно находится в определенной ЛОГИЧЕСКОЙ зависимости от других.
Т.е. множество разрешенных состояний мозаики гораздо уже множества всех возможных комбинаций кружков.

Согласны?

А я смоделировал трясущийся экран, не выходя из этой темы. Навел мышку на имя топикстартера, оно у меня на двух строках расположено, подвел к нижней. Хром пытается вывести имя в одну строку, да еще рамкой обвести. Из-под мышки (каламбурчик) имя уходит. Хром пытается вернуть первоначальное форматирование. Имя попадает под мышку. И так далее... :-) Частота колебаний - нерегулярная, определяется степенью загруженности процессора.

Хороший каламбур.
А если серьёзно? Посоветуйте тулзу для моделирования мозаичных алгоритмов

Зачем мне нужно моделировать мозаичные алгоритмы?
Хочу на экране монитора смоделировать реальный пульт управления. С кучей кнопочек и светодиодов.
И дать поиграться заказчику. И при этом чтобы поведение индикации было такое же как на пульте реального объекта.

А для этого, мне нужно как-то описать зависимости между состояниями отдельных как видимых на экране так и не видимых элементов системы и скормить набор логических уравнений спец. тулзе, которая схавает их и будет использовать при обработке действий юзверя и отображении "мозаики" на экране монитора

Т.е. наверное придётся задавать правила типа как в грамматиках Хомского.
Ведь элементы пульта - это фактически цепочка символов. А множество допустимых состояний элементов - это фактически множество допустимых цепочек языка.
Наверное для анализа придётся использовать генераторы синтаксических парсеров. Типа YACC или LEX

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Jan 17 2014, 19:26

[ZASADA]

если посадить оператора за пульт, представляющий из себя n-мерную разноцветную мозаику, в которой цвета ячеек произвольно меняются и зависят от цветов соседних\дальних ячеек и их цветов пару минут назад, то как минимум вывих головного мозга обеспечен.
какие-то задачи высосаны из пальца. то водоканал с бесконечным набором хаотично соединенных труб, то автогонки по случайным маршрутам на автотракторной кормоуборочной технике, теперь вот n-мерные разноцветные лапочки.
с интересом жду следующую жизененноважную задачу.

[Флюктуация вакку...]

если посадить оператора за пульт, представляющий из себя n-мерную разноцветную мозаику, в которой цвета ячеек произвольно меняются и зависят от цветов соседних\дальних ячеек и их цветов пару минут назад, то как минимум вывих головного мозга обеспечен.

Оператора я посажу на двумерную модель.
А n-мерная нужна чиста для моих ЛИЧНЫХ теоретических научно-исследовательских задач в области теории программирования.

с интересом жду следующую жизененноважную задачу.

Я теоретик! И "жизненноважными задачами"© не интересуюсь.
Для меня достаточно что ЛИЧНО мне интересно заниматься решением данной теоретической задачи, что она представляет для меня научный интерес. А уж какой практический выхлоп от неё будет - это пусть потом другие люди разбираются.

Вон Перельман доказал гипотезу Пуанкаре не для того, чтобы какие-то чуваки смогли получить от неё практический выхлоп. А сделал он просто чисто из-за того, что ЛИЧНО для него она представляла научный интерес.

Вот так и здесь. Моделирование мозаичных алгоритмов представляет научный интерес чисто для меня.
И мне не важно какой от этого практический выхлоп для других.

Я понятно объяснил?

Теперь когда лирическая часть закончена может быть посоветуете в какой тулзе лучше моделировать мозаичные алгоритмы?

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Jan 18 2014, 08:50

[ViKo]

Теперь когда лирическая часть закончена может быть посоветуете в какой тулзе лучше моделировать мозаичные алгоритмы?

А какие у вас есть варианты? Вот предложите что-нибудь, может, кто-то и ответит, имея опыт использования.
Если вы хотите что-то предложить заказчику "поиграться", создайте макет на том, на чем потом полностью проект создавать будете. Разве это не очевидно? Зачем работать в разных средах, если можно в одной?

Кстати, "вакуум" пишется с одним "к"! И двумя "у"! Как не поколотить за такое!?

[Флюктуация вакку...]

Если вы хотите что-то предложить заказчику "поиграться", создайте макет на том, на чем потом полностью проект создавать будете. Разве это не очевидно? Зачем работать в разных средах, если можно в одной?

Ещё раз расставлю акценты.
Удовлетворение (и даже наличие) заказчика - для меня не на первом месте.
Главной целью для меня является удовлетворение моего личного любопытства и научного интереса.

[Guest_TSerg_*]

чья, уточните

Э..не Ваша, конечно же

[_Pasha]

Я написал что-то смешное?

TSerg Может лучше посоветуете в чём моделировать мозаичные алгоритмы и лабиринтные автоматы?
Хороший каламбур.
А если серьёзно? Посоветуйте тулзу для моделирования мозаичных алгоритмов

Зачем мне нужно моделировать мозаичные алгоритмы?
Хочу на экране монитора смоделировать реальный пульт управления. С кучей кнопочек и светодиодов.
И дать поиграться заказчику. И при этом чтобы поведение индикации было такое же как на пульте реального объекта.

А для этого, мне нужно как-то описать зависимости между состояниями отдельных как видимых на экране так и не видимых элементов системы и скормить набор логических уравнений спец. тулзе, которая схавает их и будет использовать при обработке действий юзверя и отображении "мозаики" на экране монитора

Товарисч не понимает. Куча времени прошла, а он все никак не может в гугл попасть
конечно же питон для визуализации чего хотите подходит более чем бесплодные поиски. От бесплодных идей до бесплотных гостей ©

[Флюктуация вакку...]

Товарисч не понимает. Куча времени прошла, а он все никак не может в гугл попасть
конечно же питон для визуализации чего хотите подходит более чем бесплодные поиски.

Вы невнимательно читаете тему. Визуализация - это только часть задачи. Причём далеко не самая важная.
Так что я смотрю сейчас в сторону Lisp, Prolog и ICON.

Скажете: что ещё за "Икон"?
Вот что я прочитал о нём в гугле:

Icon — универсальный язык общего назначения, что говорит о том, что он применим практически во всех областях, где используются современные языки программирования (а с применением компилятора iconc — так вообще никаких проблем )

Однако, этот язык имеет ряд уникальных особенностей, которые определяют основную сферу его применения:

быстрое прототипирование и разработка однотипных программ;
мощные средства обработки текстовых данных;
лаконичный синтаксис для выражения программных инструкций;
механизм «бэктрекинга», позволяющий разрабатывать и системы искусственного интеллекта или эвристической обработки данных;
«целенаправленное выполнение», позволяющее разрабатывать триггерные процедуры и сопрограммы;
механизм совыражений, позволяющий реализовывать псевдопараллельное выполнение операций;
автоматическая конвертация типов, освобождающая программистов от рутинной работы и предостерегающая от многих ошибок;
кросплатформенная реализация графического интерфейса.
....

Icon идеален для испытания новых идей, ибо его гибкость и сверхвысокоуровневая организация позволяет максимально быстро и четко изложить идею в виде программного кода;
...
Разработка экспертных систем и систем искусственного интеллекта (Близость к логическим языкам позволяет делать программы интеллектуальными и адаптивными);
...

для Icon есть аналоги lex и yacc
...
Несмотря на то, что для Icon есть аналоги lex и yacc, язык Icon настолько высокоуровневый, что разбор текста можно делать и без этих инструментов
...
В то время, как Perl является обёрткой для регулярных выражений, Icon является их эволюцией.
...
Программисты нередко используют Icon для автоматизации генерации исходного кода, в том числе генерации тестов и текстовых преобразований, такие, как генерация промежуточного кода из IDL (COM, XPCOM, SOM, UNO, Protocol Buffers или т. п.).
...
Из интересных особенностей реализации: в Icon есть функции xencode() и xdecode(), сериализующие и десериализующие сложные структуры данных, при этом в этих структурах могут быть взаимопересечения и циклические ссылки. Топология после десериализации сохраняется.
...
есть функция save(), сохраняющая текущее состояние программы (все переменные, все адресуемые данные, стек, точки отката) в виде исполняемого файла.
....
Как и в Prolog, в Icon легко реализуется перебор, при этом в Icon можно постоянно варьировать стиль написания между императивным и логическим, в то время как в Prolog императивный код приходится насильно приводить к логическому представлению.
...
Благодаря расширенной графической библиотеке в 9 версии Icon создавать графический интерфейс и работать с графикой становится намного проще.
...

От бесплодных идей до бесплотных гостей ©

Янку Дягилеву тоже уважаю

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Jan 19 2014, 16:16

[Guest_TSerg_*]

ТС, неожиданно для себя, попал в круг высоких технологий и купается в собственных попытках произнести мантрические названия их.

[Флюктуация вакку...]

TSerg Не понял. Вы же про ICON ничего не писали в этой теме.
Я просто запостил это для тех, кто тоже как и я интересуется данной темой.
Может кому-то представленная инфа покажется интересной.
Но что точно никому не интересно, это Ваше отношение к ТС, которое Вы описали чуть выше

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Jan 19 2014, 21:03

[_Pasha]

Не бывает незаслуженно забытых систем программирования.
Там, где есть наработки - там и сила. А что Icon? Кто его развивает? Это уже аутсайд в квадрате. Тут надо ждать экономического чуда.
--
Перевод викистатьи про ICON, кстати, отвратный - с душком нанотехнологического бреда. Если бы не его дооолгая история языка, я бы подумал, читая этот материал, что меня хотят на%%ать.

[Флюктуация вакку...]

_Pasha
Просто это не ширпотребовский/массовый язык. У него своя, специфическая ниша. Поэтому и число пользователей на порядки меньше, чем у того же C++/C#. Но это вовсе не означает, что язык плох.
Вот в частности по возможности интеллектуальной обработки текста она даёт фору тому же Пёрлу. А тем не менее Пёрл гораздо шире применяется.

А потом, Раз Вы сказали А, то говорите и Б: раз "забраковали" ИКОН, то какую альтернативу ИКОН-у можете предложить для протипирования/обкатки новых идей НА ВЫСОКОМ ОТВЛЕЧЁННО-ОБОБЩЁННО-АБСТРАКТНОМ уровне?

[Guest_TSerg_*]

На русском.

[thermit]

Есть еще более абстрактный. Русский матерный, например...

[яман-тау]

Высшая математика -> теория вероятностей -> комбинаторика

По сути, ТС опишите примерную задачу более приземленно. Для меня Ваша постановка задачи совсем непонятна. Может в паинте нарисуете что имеем и что должны получить в итоге?

[Флюктуация вакку...]

На русском.

Я тоже пришёл к такому выводу!
Сейчас как раз занят разработкой подмножества русского языка для точного и адекватного описания технических проблем.

[Guest_TSerg_*]

Англоязычные, как-то раз это уже сделали и тогда появился Basic

[Флюктуация вакку...]

Высшая математика -> теория вероятностей -> комбинаторика

По сути, ТС опишите примерную задачу более приземленно. Для меня Ваша постановка задачи совсем непонятна. Может в паинте нарисуете что имеем и что должны получить в итоге?

На прошлой странице всё описано. Что конкретно Вам не ясно?

Англоязычные, как-то раз это уже сделали и тогда появился Basic

Так Вы троллите что ли?
А я, блин, повёлся думал Вы серьёзно.

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Jan 20 2014, 16:55

[Guest_TSerg_*]

Ну почему, сразу и троллинг

В настоящее время вооще бум на новые языки - взять тот же лаконичный Factor, наследник Forth/Lisp-а и пр.
http://factorcode.org/

[Флюктуация вакку...]

TSergВ настоящее время вооще бум на новые языки
А всё потому, что видимо существующие языки не позволяют достаточно эффективно решать "старые" задачи, и вообще не позволяют решать новые задачи.

"От добра добра не ищут"(с)
А раз народ всё же ищет, значит существующие языки недостаточно хороши

[thermit]

TSergВ настоящее время вооще бум на новые языки
А всё потому, что видимо существующие языки не позволяют достаточно эффективно решать "старые" задачи, и вообще не позволяют решать новые задачи.

"От добра добра не ищут"(с)
А раз народ всё же ищет, значит существующие языки недостаточно хороши

Более чем хороши... Честно говоря, подавляющее большинство современных языков, позволяют решить вашу задачу.
Проблема, видимо, в гибкости черепного мозга...

резюме: не парьте мозг окружающим.

[_Pasha]

_Pasha
*******************
А потом, Раз Вы сказали А, то говорите и Б: раз "забраковали" ИКОН, то какую альтернативу ИКОН-у можете предложить для протипирования/обкатки новых идей НА ВЫСОКОМ ОТВЛЕЧЁННО-ОБОБЩЁННО-АБСТРАКТНОМ уровне?

Если я Вам в сотый раз скажу про питон, Вы подумаете, что я тупой. Мне это невыгодно.

[Флюктуация вакку...]

Более чем хороши... Честно говоря, подавляющее большинство современных языков, позволяют решить вашу задачу.

Дык любая программы - это в конечном итоге машинный код.
Значит теоретически (если не смотреть на затраты сил и времени) можно любую задачу решить на ассемблере. Но что-то никто не пишет решение сложных задач на ассемблере.
Так и здесь. Вы отчасти правы.
Да мою задачу можно решить на любом универсальном ЯВУ.
Но только опять же с оговоркой: если не смотреть на затраты сил и времени.
Но для меня " затраты сил и времени" имеют значения.
Можно одну и ту же задачу на одном ЯВУ решать полгода, но так и не решить.
А на другом эту же задачу можно решить за 15 минут.
Так что, уважаемый капитан очевидность, Вы бы не банальности писали, а предложили бы лучше конкретно "заточеную" под мозаичные алгоритмы и лабиринтные автоматы тулзу

[Флюктуация вакку...]

Помниться на одном форуме C++-систы и C#-писты почти полгода обсуждали как решить одну задачу.
Высказывались мнения, что решение этой задачи тянет чуть ли не на докторскую диссертацию.
Некоторые высказывались, что задача вообще не решаема.
А я пришёл к ним и решил ихнюю задачу... за 30 секунд написав всего 3 строчки кода на Sikuli.
Просто выбрав подходящий для решения этой задачи язык программирования (Sikuli).
В то время как они пытались решить её ВЛОБ на C++, C# и т.п. Т.е. на так называемых УНИВЕРССАЛЬНЫХ языках. А нужно было просто выбрать более подходящий язык и задача бы стала решаться "вполтычка"

Сообщение отредактировал Флюктуация ваккума - Jan 21 2014, 03:06

[Rst7]

Moderator: все, хватит, поговорили. Тему закрыл.