Обратноход, в непрерывном режиме Опции

[whale_nik]

Господа, кто нить понимает в обратноходовых преобразователях ?
Я правильно понимаю, если мощность преобразователя ограничена током ключа (например используется сборка по типу ТОР250 итд)
то в непрерывном режиме мощность будет больше ? (особенно при низшем пороге входного напряжения)
Если да, то почему и самое главное насколько ?
Те грубо говоря если ТОР выдает 100 ватт предельно (при ограничении тока ключа ) в прерывистом режиме сколько он выдаст на том же сердечнике в непрерывном ? Влияние диодов вторичной обмотки пренебрежем.

[mcheb]

Те грубо говоря если ТОР выдает 100 ватт предельно (при ограничении тока ключа ) в прерывистом режиме сколько он выдаст на том же сердечнике в непрерывном ? Влияние диодов вторичной обмотки пренебрежем.

400 Ватт

[AlexeyW]

400 Ватт

Почему? Разве предел не 200 (чисто теоретический)?

[Plain]

если мощность преобразователя ограничена током ключа (например используется сборка по типу ТОР250 итд) то в непрерывном режиме мощность будет больше ?

Рассеиваемая мощность при этом становится вдвое больше, а мощность БП пропорционально меньше.

сколько он выдаст на том же сердечнике в непрерывном ?

На том же сердечнике и той же частоте — в лучшем случае столько же.

[AlexeyW]

Рассеиваемая мощность при этом становится вдвое больше, а мощность БП пропорционально меньше.

Мне кажется, он имел в виду ограничение пикового тока ключа, без анализа потерь (а они будут, конечно, еще как расти).
По идее, как теоретический максимум нужно рассматривать превращение треугольника тока в прямоугольник и удвоение мощности (в пределе бесконечной частоты ). В реальности, конечно, удвоение невозможно, ну типа раза в полтора, а частота раза в два выше будет, про потери молчу.

Сообщение отредактировал AlexeyW - Jul 15 2014, 20:58

[_gari]

запасаемая в такте энергия E=L*I^2/2
если L не изменяется, а I за счет подмагничивания уменьшается, ... вывод

[whale_nik]

запасаемая в такте энергия E=L*I^2/2
если L не изменяется, а I за счет подмагничивания уменьшается, ... вывод

Как раз все говорят об обратном выводе, что при непрерывном режиме мощность больше.
Кстати частота там не меняется )
Насколько я понял при треугольнике тока средний ток в катушке прим 1/2 I макс а если форма тока становиться трапецией то средний ток > 1/2 I макс
те энергия в дросселле будет больше при том же макс тока.
Те грубо говоря средний ток будет больше и в выходном дросселе, это так ?
Тогда вопрос по каким критериям рассчитать транс чтобы получить макс мощность в непрерывном режиме при заданном входном напряжении

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 15 2014, 21:27

[_gari]

Как раз все говорят об обратном выводе, что при непрерывном режиме мощность больше.
Кстати частота там не меняется )

а почему кстати?
при заданных ТС условиях можно поменять только число витков вторичной обмотки

вот и попробуйте обосновать "что говорят" при таких условиях

[whale_nik]

а почему кстати?
при заданных ТС условиях можно поменять только число витков вторичной обмотки

вот и попробуйте обосновать "что говорят" при таких условиях

Нет, можно менять в трансе все что угодно кроме сердечника. (зазор тоже можно менять)
Точнее можно менять все кроме ключа, сердечника и вх напряжения )

Насколько я понимаю, в непрерывном режиме больше потери в диоде, меньше в ключе и сердечнике,
в прерывистом наоборот потери в ключе выше, в сердечнике, в диоде меньше.

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 15 2014, 21:38

[_gari]

а частоту ?
отсылка к ТОР фиксирует частоту

большая вариабелность усложняет задачу, а в чем смысл усложнения?
задача ради задачи?

Насколько я понимаю, в непрерывном режиме больше потери в диоде, меньше в ключе и сердечнике,
в прерывистом наоборот потери в ключе выше, в сердечнике, в диоде меньше.

это опять возвращает к вопросу сопоставимости..... когда больше, когда меньше

понизьте частоту в 10 раз.... и что, что сравниваем ?

-Петька! Сколько?!
- Пятьдесят!
- А чего пятьдесят?
- А чего сколько?

[Plain]

по каким критериям рассчитать транс чтобы получить макс мощность в непрерывном режиме

Критерии те же самые. Повторю, в лучшем случае не выгадаете ничего — выгодную топологию определяют законы природы, а именно, класс рабочего напряжения.

[whale_nik]

Критерии те же самые. Повторю, в лучшем случае не выгадаете ничего — выгодную топологию определяют законы природы, а именно, класс рабочего напряжения.

Хорошо, упростим вопрос, ТОР-262EN при входном 85 VАС по мануалу выдает 254 ватта, в каком режиме он работает при этом напряжении ?
Какой транс мотать на непрерывный или разрывный режим при этом напряжении ?

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 15 2014, 22:39

[Plain]

при входном 85 VАС по мануалу выдает 254 ватта, в каком режиме он работает при этом напряжении ?

Естественно в непрерывном. И в той же таблице видно, насколько меньше мощность, чем при работе в прерывном.

[whale_nik]

Естественно в непрерывном. И в той же таблице видно, насколько меньше мощность, чем при работе в прерывном.

А вот объясните мне,
если время закачки энергии будет равно, те скажем макс = 0,78 для обоих режимов, напряжения одинаковы,
а передача энергии за период равна

dE = L*Iср*Iср где Iср среднее изменение тока за период накачки энергии
то
в случае прерывного режима
L = k*2/I макс ( L = V*dt/dI, V*dt = const=k, dI = Iмакс)
Iср = 0,5*Iмакс
E = 2*k*Iмакс^2*/Iмакс/4 = k*Iмакс/2

в непрерывном
L = k*2/(Iмакс - Io) Io = ток подмагничивания, те неизрасходованный ток, сторона трапеции (те индуктивность тут меньше чем в прерывном)
Iср = 0,5*(Iмакс - Io)
E = 0,5*(Iмакс - Io)^2 * k*2/(Iмакс - Io) =k* (Iмакс - Io)/2

те в непрерывном режиме энергия отдаваемая в нагрузку за период меньше на Io

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 16 2014, 08:30

[Herz]

те в непрерывном режиме мощность отдаваемая в нагрузку за период меньше на Io

Что-то у Вас с размерностями... Мощность не может быть меньше на Io. Как и энергия (которая не мощность).

[whale_nik]

Что-то у Вас с размерностями... Мощность не может быть меньше на Io. Как и энергия (которая не мощность).

Где конкретно неправильно ?

[Plain]

Например здесь:

индуктивность тут меньше чем в прерывном

[whale_nik]

Например здесь:

Ну если за время t=0.78 *T и вх напряжении V ток в индуктивности вырос на величину ( I макс - Io) то
L = V*0.78*T/(Iмакс-Io)
где ошибка ?

[Starichok51]

да, при неразрывном токе можно передать больше мощность. но это уже будет и сердечник больше, так как витков надо намотать больше.

[Plain]

где ошибка ?

Сравнить можно только одно с другим, а одно с одним — никак. Распишите здесь другое и тогда увидите свою ошибку.

[whale_nik]

Сравнить можно только одно с другим, а одно с одним — никак. Распишите здесь другое и тогда увидите свою ошибку.

Я все расписал уже десять раз вроде.

да, при неразрывном токе можно передать больше мощность. но это уже будет и сердечник больше, так как витков надо намотать больше.

Где ошибка в мои расчетах ?
Это вы написали программу расчета трансов ? )

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 16 2014, 12:15

[Ydaloj]

проще всего взять автоматизированный расчёт от того же fairchild и поиграться с цифрами.

от режимов CCM или DCM зависит ток первичной обмотки. следовательно, зависит нужная индуктивность первичной обмотки и сечение провода

и пересчитав источник из режима DCM в CCM, вы получите резкое увеличение числа витков при непропорционально малом уменьшении сечения провода. Как следствие - обмотка не влезет в окно.

[Plain]

Я все расписал уже десять раз вроде.

Ни разу — Вы до сих пор уверены, что для непрерывного тока индуктивность требуется меньше, чем для прерывного.

[mcheb]

Я все расписал уже десять раз вроде.
Где ошибка в мои расчетах ?

У Вас нет расчётов. Прочитайте Титце Шенке 1983г. Там 1-2 странички. И новый обратноходовой источник превратится в старый.

[whale_nik]

Ни разу — Вы до сих пор уверены, что для непрерывного тока индуктивность требуется меньше, чем для прерывного.

Я не уверен а просто показал на пальцах а от вас пока что просто слова пустые.

проще всего взять автоматизированный расчёт от того же fairchild и поиграться с цифрами.

от режимов CCM или DCM зависит ток первичной обмотки. следовательно, зависит нужная индуктивность первичной обмотки и сечение провода

и пересчитав источник из режима DCM в CCM, вы получите резкое увеличение числа витков при непропорционально малом уменьшении сечения провода. Как следствие - обмотка не влезет в окно.

Я понят хочу не не играться с цифрами.
Давайте возьмем сердечник в который заведомо влазит оба режима.

У Вас нет расчётов. Прочитайте Титце Шенке 1983г. Там 1-2 странички. И новый обратноходовой источник превратится в старый.

Все у меня есть глаза откройте.

Куда старичек пропал ? )

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 16 2014, 14:09

[Herz]

Где конкретно неправильно ?

Вы хоть и исправили в посте мощность на энергию, но и она не имеет размерность тока, то есть не может быть "меньше на Io".

[-=TRO=-]

Режим прерывистых токов предполагает что за полный период мы успеваем накачать катушку до максимального значения тока, и потом она успевает отдать всю накопленную энергию (ток спадает до нуля). Чтобы был непрерывный режим нужно сделать так чтобы ток не успевал гулять за период в полной амплитуде туда сюда, а это возможно только двумя способами, повышением частоты или увеличением индуктивности. Первое отпадает по условию старттопика, как собственно и второе (намотав на том же сердечнике больше витков снизится предельный ток, соответственно прирост мощности не получится, реально нужно брать больше сердечник).

Сообщение отредактировал -=TRO=- - Jul 16 2014, 16:01

[whale_nik]

Вы хоть и исправили в посте мощность на энергию, но и она не имеет размерность тока, то есть не может быть "меньше на Io".

В коэффициенте "к" который как вы наверно заметили у меня там стоит и заложена размерность.

Режим прерывистых токов предполагает что за полный период мы успеваем накачать катушку до максимального значения тока, и потом она успевает отдать всю накопленную энергию (ток спадает до нуля). Чтобы был непрерывный режим нужно сделать так чтобы ток не успевал гулять за период в полной амплитуде туда сюда, а это возможно только двумя способами, повышением частоты или увеличением индуктивности. Первое отпадает по условию старттопика, как собственно и второе (намотав на том же сердечнике больше витков снизится предельный ток, соответственно прирост мощности не получится, реально нужно брать больше сердечник).

Те по вашему мощность в непрерывном режиме меньше ? )
Еще раз, берем сердечник и делаем на нем непрерывный режим, измеряем мощность,
далее на том же сердечнике делаем прерывный режим, измеряем мощность.
Такой расклад подходит ?
Я так понимаю режим зависит в большей степени от индуктивности вторичной обмотки.

Так никто и не объяснил почему изменение потока в непр реж меньше чем в прер а якобы мощность бп больше.

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 16 2014, 16:46

[-=TRO=-]

В непрерывном режиме при неизменной частоте и сердечнике можно получить выиигрыш только за счет той паузы с нулевым током которая есть в прерывном токе и нет в непрерывном. Граничный режим самый что ни на есть правильный. Минусы который несет в себе режим непрерывных токов страшнее плюсов (коммутация ключом под током требует более живучего ключа, хотя и снижает пиковый ток на высоте треугольника). В непрерывном режиме (просто намотав больше витков) пила тока будет иметь меньшую амплитуду не меняя своего среднего энергетического значения (похудеет как сверху так и снизу). Андестенд?

Сообщение отредактировал -=TRO=- - Jul 16 2014, 17:29

[whale_nik]

В непрерывном режиме при неизменной частоте и сердечнике можно получить выиигрыш только за счет той паузы с нулевым током которая есть в прерывном токе и нет в непрерывном. Граничный режим самый что ни на есть правильный. Минусы который несет в себе режим непрерывных токов страшнее плюсов (коммутация ключом под током требует более живучего ключа, хотя и снижает пиковый ток на высоте треугольника). В непрерывном режиме (просто намотав больше витков) пила тока будет иметь меньшую амплитуду не меняя своего среднего энергетического значения (похудеет как сверху так и снизу). Андестенд?

Про то что пила тока будет меньше в непрерывном режиме я ужо толдычу 2 страницы но меня никто не слышит.
Еще раз, энергия, которая переноситься на нагрузку за цикл в непрерывном режиме меньше чем в предельном прерывном, с этим согласны ?

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 16 2014, 17:43

[wim]

Минусы который несет в себе режим непрерывных токов страшнее плюсов

А PMI выпускает миллионами штук трансформаторы серии POL для работы именно в режиме непрерывных токов.
Для иллюстрации - POL-30030 и тот же сердечник с вдвое меньшим числом витков.

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 CCM.txt ( 1.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 DCM.txt ( 1.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[whale_nik]

Еще раз может кто не понял -
сравниваем предельный прерывный режим, те без паузы с нулевым током, те скажем 0,7 Т заряжаем 0,3 Т разряжаем
и
непрерывный режим с разными токами подмагничивания.

[wim]

Еще раз может кто не понял -
сравниваем предельный прерывный режим, те без паузы с нулевым током, те скажем 0,7 Т заряжаем 0,3 Т разряжаем
и
непрерывный режим с разными токами подмагничивания.

Для тех, кто плохо учил физику - у режимов непрерывных и разрывных токов разные функции регулирования выходного напряжения. Поэтому можно получить одинаковое выходное напряжение, т.е. равные условия для сравнения только при одном значении напряжения питания. А такая задача не имеет практического интереса.

[_gari]

А вот объясните мне,
если время закачки энергии будет равно, те скажем макс = 0,78 для обоих режимов, напряжения одинаковы,

т.е. фактически это означает равенство вольт-секунды для обоих преобразователей

E=L*I^2/2
I=U*t/L
сделаем подстановку и сократим, получаем

E=2(U*t)^2/L , где (U*t) константа по условию, т.е можно переписать

E=const/L , откуда очевидно следует, что для увеличения энергии в такте L следует уменьшать, увеличение L соотв. уменьшает энергию.

[whale_nik]

Для тех, кто плохо учил физику - у режимов непрерывных и разрывных токов разные функции регулирования выходного напряжения. Поэтому можно получить одинаковое выходное напряжение, т.е. равные условия для сравнения только при одном значении напряжения питания. А такая задача не имеет практического интереса.

Я в курсе как регулируется напряжение на выходе флайбэка.
Вопрос был не в этом если почитать первый топик.

т.е. фактически это означает равенство вольт-секунды для обоих преобразователей

E=L*I^2/2
I=U*t/L
сделаем подстановку и сократим, получаем

E=2(U*t)^2/L , где (U*t) константа по условию, т.е можно переписать

E=const/L , откуда очевидно следует, что для увеличения энергии в такте L следует уменьшать, увеличение L соотв. уменьшает энергию.

Там главное сколько энергии перешло в нагрузку а не сколько ее циркулирует в обмотках.
Энергия в катушке зависит от тока а он ограничен, L тут с боку припеку

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 16 2014, 19:57

[_gari]

Там главное сколько энергии перешло в нагрузку а не сколько ее циркулирует в обмотках.

Для этого надо рассмотреть взаимосвязь I и L .

Если совсем просто, так нарисуйте картинки тока от времени и сделайте вывод о L в одном и другом случае.
Потом вернитесь к пред. посту.

ЗЫ. В нагрузку нельзя передать больше энергии, чем было закачано. Закон сохранения , аднако.

[wim]

Вопрос был не в этом если почитать первый топик.

На этот вопрос

Я правильно понимаю, если мощность преобразователя ограничена током ключа (например используется сборка по типу ТОР250 итд)
то в непрерывном режиме мощность будет больше ? (особенно при низшем пороге входного напряжения)

Вам уже ответили.
При одинаковых габаритах сердечника, в режиме непрерывных токов можно получить большую мощность. "Можно", потому что есть еще другие факторы - например, во сколько слоев можно уложить обмотки.
Для варианта из "первого топика", когда ограничивающим фактором является только максимальный ток ключа, я привел формулы.
P.S. Не грузите нас своими фантазиями про энергию импульсов и пр. Начните изучение темы хотя бы с семинаров Юнитрод

[whale_nik]

Для этого надо рассмотреть взаимосвязь I и L .

Если совсем просто, так нарисуйте картинки тока от времени и сделайте вывод о L в одном и другом случае.
Потом вернитесь к пред. посту.

ЗЫ. В нагрузку нельзя передать больше энергии, чем было закачано. Закон сохранения , аднако.

Я это сделал уже на первой странице.



Оказывается тут уже обсуждали похожее,
http://electronix.ru/forum/lofiversion/ind...p/t39519-0.html
но сравнению с этим опусом тут пока институт благородных девиц )))

Кстати, никто не подскажет хорошею статейку по работе флая в неразрывном режиме, чтобы с графиками, комментариями, что куда качает и убывает.

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 16 2014, 22:48

[_gari]

Я это сделал уже на первой странице.

сделал, только почему-то получил неверный вывод по индуктивности
Вариант как можно получить верный, в общем виде, исходя из условия, что-то не понравился ..., впрочем, дело хозяйское

[whale_nik]

сделал, только почему-то получил неверный вывод по индуктивности
Вариант как можно получить верный, в общем виде, исходя из условия, что-то не понравился ..., впрочем, дело хозяйское

Напишите верные формулы все только за

[Ydaloj]

Давайте возьмем сердечник в который заведомо влазит оба режима.

Нет такого сердечника. Не влезет второй режим вместо первого. Не хватит ему ScSo
Желаете правильные формулы? пожалуйста: http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-4137.pdf

русским по белому написано "The ripple factor is closely related with the transformer size"
риппл фактор - тот самый, который описывает разницу между DCM и ССМ

[whale_nik]

Я тут оказывается слегка ошибся на первой странице с подсчетом переданной энергии,
текущая версия:
в прерывном режиме
dE =k* Iмакс
в непрерывном
dE = k* (Iмакс^2 - Io^2)/ (Iмакс - Io)
те максимум мощности будет в непрерывном режиме тогда когда Io = 1/2 * I макс.
и отношение с прерывным будем 1,5 раза больше.
(все это без учета остальных потерь в этих режимах)

Нет такого сердечника. Не влезет второй режим вместо первого. Не хватит ему ScSo
Желаете правильные формулы? пожалуйста: http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-4137.pdf

русским по белому написано "The ripple factor is closely related with the transformer size"
риппл фактор - тот самый, который описывает разницу между DCM и ССМ

жалко не по русски статейка


Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 17 2014, 11:27

[Ydaloj]

ладно, даже если откинуть в стороны формулы и представить, что изменение ЭДС на вторичке есть функция изменения магнитного поля в сердечнике, то ведь тоже получается, что разрывный режим со своим резким dI/dt от нуля до максимума даст больше мощности во вторичке, чем неразрывный, где ток начинается не от нуля и заканчивается не на максимуме

[whale_nik]

ладно, даже если откинуть в стороны формулы и представить, что изменение ЭДС на вторичке есть функция изменения магнитного поля в сердечнике, то ведь тоже получается, что разрывный режим со своим резким dI/dt от нуля до максимума даст больше мощности во вторичке, чем неразрывный, где ток начинается не от нуля и заканчивается не на максимуме

В разрывном индуктивность меньше поэтому энергия меньше хоть и dI/dt больше

[Herz]

В разрывном индуктивность меньше поэтому энергия меньше хоть и dI/dt больше

Чудно. А как же:

Энергия в катушке зависит от тока а он ограничен, L тут с боку припеку

И объясните мне разницу:

Еще раз может кто не понял -
сравниваем предельный прерывный режим, те без паузы с нулевым током, те скажем 0,7 Т заряжаем 0,3 Т разряжаем
и
непрерывный режим с разными токами подмагничивания.

Ибо я таки не понял. Если ток достигает нуля, но нет паузы, то это уже прерывный режим? Чем он от непрерывного отличается?
И откуда уже взялись разные токи подмагничивания?

[whale_nik]

Разные токи подмагничивания берутся от разной нагрузки и строения транса.
В неразрывном ток не падает до нуля.
Режим который вы описали называют переходным.
Я предполагаю что макс мощности будет при неразрывном режиме при токе подмагничивания равным половине от максимального тока ключа.

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 17 2014, 15:39

[Ydaloj]

В разрывном индуктивность меньше поэтому энергия меньше хоть и dI/dt больше

Супер. А ничего, что энергия связана квадратично с током, а не с индуктивностью?

И я тоже понять не могу, вы хотите в себе развеять сомнения или всему миру доказать, что он неправ?

[_gari]

И я тоже понять не могу, вы хотите в себе развеять сомнения или всему миру доказать, что он неправ?

это вопрос отдельной темы

[whale_nik]

Кто нить подскажет как рассчитать индуктивность вторички в непр режиме с 1/2* I макс током подмагничивания в первичке ?

[Ydaloj]

я информацию давал с формулами.
и, может, ток не подмагничивания, а намагничивания? Потому что подмагничивание в прямоходовых топологиях существует

[whale_nik]

я информацию давал с формулами.
и, может, ток не подмагничивания, а намагничивания? Потому что подмагничивание в прямоходовых топологиях существует

Обзывайте как хотите этот ток )

Там нет формул расчета трансформатора в непрерывном режиме.

Я вот тут посчитал как смог обмотки для такого режима (те непрерывный режим с током подмагничивания 1/2 от максимума)
получилось
первичная 170 мкГн
вторичная 5.2 мкГн

входное =120в
макс ток ключа 7,5А
частота 132 кгц
время заряда 0,7
время разряда 0,3
кпд 0,85
выходное 35в
выходной ток 7А

Кто нить проверит ?
или можно смело мотать ?

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 17 2014, 18:47

[Plain]

Проверил, ничего не соответствует заявленному.

Непрерывный ток — это порядка 0,85 и более от максимума, а 0,5 — это однозначно прерывный.

И всё же уточните, четыре страницы темы — только лишь чтобы утилизировать кипятильник 10 летней давности? Решили, что кто-то ошибочно выбросил мешок TOP'ов на помойку?

[whale_nik]

Думаю вот так будет лучше
первичная 170 мкГн
вторичная 2,8 мкГн

входное =120в
макс ток ключа 7,5А
частота 132 кгц
время заряда 0,7
время разряда 0,3
кпд 0,85
выходное 35в
выходной ток 11,5А

те скажем ТОР 262EN выдаст 400 ватт, с учетом потерь ватт 20 получим 380 ватт )

Непрерывный ток — это порядка 0,85 и более от максимума, а 0,5 — это однозначно прерывный.

не понял это про что ?

И всё же уточните, четыре страницы темы — только лишь чтобы утилизировать кипятильник 10 летней давности? Решили, что кто-то ошибочно выбросил мешок TOP'ов на помойку?

поднимите глаза к первому топику там все написано по русски для чего эта тема.


Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 17 2014, 21:08

[Starichok51]

все формулы для обратнохода можно найти в книге Хныков А.В. - Теория и расчет трансформаторов 2004.djvu
там автор показывает, что передаваемая мощность зависит от среднего тока в первичной обмотке.
но поскольку в неразрывном режиме средний ток больше, чем в разрывном, то и мощность будет больше.
да, мы можем предположить, что сердечник взят с достаточным запасом, и этот запас позволяет перейти к неразрывному режиму для увеличения мощности.
однако, если сердечник в разрывном режиме оказался впритык, то переход к неразрывному режиму с целью увеличения мощности окажется невозможным, так как просто не поместится нужное количество провода.
а теперь без формул, но понятно.
1. чтобы перейти к неразрывному току, нужно уменьшить размах пульсации тока.
2. а для этого нужно увеличить индуктивность первички.
3. для увеличения индуктивности первички нужно увеличить число витков первички.
4. увеличение числа витков первички приведет к тому, что потребуется увеличить зазор в сердечнике для избежания насыщения феррита. а увеличение зазора для получения требуемой индуктивности потребует еще большего увеличения витков. но, слава богу, этот процесс увеличения числа витков не бесконечен.
ну, и еще куча нюансов, которые в лом перечислять...

[Herz]

Разные токи подмагничивания берутся от разной нагрузки и строения транса.
В неразрывном ток не падает до нуля.
Режим который вы описали называют переходным.

Можно назвать хоть горшком... Но если форма тока остаётся треугольной, то даже если спадает он практически до ноля, это уже неразрывный режим. Это я к тому, что сравнивать его с неразрывным же - абсурд. Уж если сравнивать, то режимы, лежащие по обе стороны от переходного.

[Starichok51]

а самый главный минус неразрывного режима - это большой бросок тока через открывающийся ключ. и там не только оставшаяся, неизрасходованная, часть тока первички, но еще образуется кз через еще незакрывшийся диод выпрямителя.
лично я свои изделия (на ШИМ) делаю исключительно в разрывном режиме.
либо, на малую мощность, делаю по схеме дежурки из АТХ БП. а дежурка работает в граничном режиме, когда новый цикл начинается только после полной передачи энергии в нагрузку.

можно, конешно, и горшком назвать...
но общепринятыми названиями для такого режима являются критический и граничный - граница между разрывным и неразрывным режимами.

[whale_nik]

Все это хорошо.
Как чего обзывать не важно главное суть.
Тут никто ничего не сравнивает по сути,
тема называется

" получение макс мощности на обратноходе в режиме ограничения тока ключа"
вот и ищут этот режим.

Насчет что при Io=1/2 * I макс макс мощность мнения будут ?
Кто нить может проверит мои расчеты ?

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 18 2014, 06:43

[Ydaloj]

Кто нить может проверит мои расчеты ?

это чё, паять надо?

[Plain]

поднимите глаза к первому топику там все написано по русски для чего эта тема

Правила русского языка там однозначно говорят, что данная тема об одном сердечнике, и ответ на этот вопрос Вам давно дан тогда же.

[Starichok51]

Кто нить может проверит мои расчеты ?

пока что от вас не поступало вменяемых расчетов, чтобы их можно было проверить.
вам недостаточно многочисленной литературы, да и просто моих слов?
поэтому я сам продемонстрирую расчеты для обоих режимов.
допустим, амплитуда будет одинаковая - Im.
далее, допустим, что для неразрывого режима остается неиспользованными 50% тока.
также допустим, что накопление энергии идет одинаковое время.
обозначим требуемую индуктивость для разрывого режима через L.
тогда энергия будет равна A = 0,5 * Im^2 * L.
чтобы накопить ровно в 2 раза меньше тока, требуется в 2 раза больше индуктивность, L1 = 2 * L.
теперь энергия в неразрывном режиме равна A1 = (Im^2 - (0,5*Im)^2) * L1 / 2 = 0.75 * Im^2 * L.
откуда хорошо видно, что энергия в неразрывном режиме возросла в 1,5 раза. а при той же самой частоте это означает, что мощность возрасла в 1,5 раза.
но когда речь идет об одном и том же сердечнике, переход к неразрывному режиму обычно даже снижает мощность трансформатора, а не увеличивает.

еще давно, сразу после опубликования первой версии моей программы для флая, один чел писал, что он с помощью моей программы получил нужную мощность на сердечнике Е20, в то время, как ПиАйЭксперт на эту же мощность в неразрывном режиме предложил ему сердечник Е28. как говорилось в одной рекламе, "почувствуйте разницу!"

[whale_nik]

Правила русского языка там однозначно говорят, что данная тема об одном сердечнике, и ответ на этот вопрос Вам давно дан тогда же.

(cenzored)
Черным по белому по русски написано

Господа, кто нить понимает в обратноходовых преобразователях ?
Я правильно понимаю, если мощность преобразователя ограничена током ключа (например используется сборка по типу ТОР250 итд)
то в непрерывном режиме мощность будет больше ? (особенно при низшем пороге входного напряжения)
Если да, то почему и самое главное насколько ?
Те грубо говоря если ТОР выдает 100 ватт предельно (при ограничении тока ключа ) в прерывистом режиме сколько он выдаст на том же сердечнике в непрерывном ?

Где тут вы нашли слова про сердечник ?

пока что от вас не поступало вменяемых расчетов, чтобы их можно было проверить.
вам недостаточно многочисленной литературы, да и просто моих слов?
поэтому я сам продемонстрирую расчеты для обоих режимов.
допустим, амплитуда будет одинаковая - Im.
далее, допустим, что для неразрывого режима остается неиспользованными 50% тока.
также допустим, что накопление энергии идет одинаковое время.
обозначим требуемую индуктивость для разрывого режима через L.
тогда энергия будет равна A = 0,5 * Im^2 * L.
чтобы накопить ровно в 2 раза меньше тока, требуется в 2 раза больше индуктивность, L1 = 2 * L.
теперь энергия в неразрывном режиме равна A1 = (Im^2 - (0,5*Im)^2) * L1 / 2 = 0.75 * Im^2 * L.
откуда хорошо видно, что энергия в неразрывном режиме возросла в 1,5 раза. а при той же самой частоте это означает, что мощность возрасла в 1,5 раза.
но когда речь идет об одном и том же сердечнике, переход к неразрывному режиму обычно даже снижает мощность трансформатора, а не увеличивает.

еще давно, сразу после опубликования первой версии моей программы для флая, один чел писал, что он с помощью моей программы получил нужную мощность на сердечнике Е20, в то время, как ПиАйЭксперт на эту же мощность в неразрывном режиме предложил ему сердечник Е28. как говорилось в одной рекламе, "почувствуйте разницу!"

Старичек, я это написал еще на 3-й странице, вы тему читаете ?

Я тут оказывается слегка ошибся на первой странице с подсчетом переданной энергии,
текущая версия:
в прерывном режиме
dE =k* Iмакс
в непрерывном
dE = k* (Iмакс^2 - Io^2)/ (Iмакс - Io)
те максимум мощности будет в непрерывном режиме тогда когда Io = 1/2 * I макс.
и отношение с прерывным будем 1,5 раза больше.
(все это без учета остальных потерь в этих режимах)

Сообщение отредактировал Егоров - Jul 26 2014, 14:19

Причина редактирования: грубость

[Starichok51]

(cenzored)
ну, так там у вас же неправильно написано.
откуда взялся знаменатель (Iмакс - Io)? вы в моих расчетах такое видите?
и k - это не что-то хитроумное, а самая обыкновенная индуктивность, но жестко связанная с этой самой величиной (Iмакс - Io).
а если теоретически предположить, что сердечник может вместить неограниченное количество провода, то максимум мощности будет при Io, стремящемя к Iмакс, то есть, когда эта разница (Iмакс - Io) стремится к нулю.
но это только теоретически, так как безразмерных сердечников не существует...


а, забыл сразу написать...

Где тут вы нашли слова про сердечник ?

а это что?

сколько он выдаст на том же сердечнике в непрерывном ?

вы даже собственные слова даже не помните и даже не в состоянии прочитать внимательно, а еще меня попрекаете в невнимательности...

Сообщение отредактировал Егоров - Jul 26 2014, 14:20

Причина редактирования: грубость

[Ydaloj]

вы говорите об одном и том же, но с разных сторон. Выкурите трубку мира.

А я подытожу: непрерывный режим мощнее, но требует более крупного сердечника.

Аллес гемахт.

[Starichok51]

а также аллес капут...

[whale_nik]

Толку я так понимаю далее тут не будет тему закроем.

[Starichok51]

идет пятая страница темы. ответы вам все уже двано дали, и даже по несколько раз. какой еще толк вам нужен?

[_gari]

Толку я так понимаю далее тут не будет тему закроем.

нет вопросов

Чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос, обычно это от 50 до 70% всего дела.
Вам тут отвечали очень неплохие спецы (мягко говоря), но как спросили так и ответили.

Насколько понимаю, мы ответы друг друга вполне адекватно воспринимаем, а вы просто плаваете в полученной инфе.

зы. форум место получения конкретных ответов, а не место развития теорий, давно расписанных в книгах и обкатанных на практике

[Егоров]

а самый главный минус неразрывного режима - это большой бросок тока через открывающийся ключ.

Есть такое впечатление, что это не главный минус.
Бросок тока ключ переносит сравнительно легко, а вот бросок напряжения на выпрямительном диоде сразу после запирания - трудно решаемая проблема.

[Starichok51]

еще на закрывшийся выпрямительный диод создает кз на вторичной обмотке, и мы возврящаемся к главному минусу - большой бросок тока через открывающийся ключ.

[Herz]

еще на закрывшийся выпрямительный диод создает кз на вторичной обмотке, и мы возврящаемся к главному минусу - большой бросок тока через открывающийся ключ.

+1.

[wim]

А может кто-нибудь показать осциллограммы с этими самыми выбросами? Ну вот как в этих примерах, но чтобы они были действительно большие.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Егоров]

А может кто-нибудь показать осциллограммы с этими самыми выбросами? Ну вот как в этих примерах, но чтобы они были действительно большие.

Это пока сам не пощупаешь - не прочувствуешь.
Токовый выброс редко превосходит намного амплитудное значение тока. Все-таки и активное сопротивление и паразитные индуктивности эту амплитуду сдерживают.
А вот выброс напряжения на выпрямительном диоде - его как-то никто и не смотрит. Считают, что коэффициент трансформации обеспечит. А это не так. Проблема стоит очень остро, если выходное напряжение сравнительно велико (40-60В) и диоды Шоттки приходится заменять на простые импульсные.
Если бы не это - только непрерывный режим бы и применяли. А так - в источниках с широким диапазоном входных напряжений в нижней части диапазона допускают заход в этот режим.Там напряжения меньше и диод справляется как-то.

[Herz]

А может кто-нибудь показать осциллограммы с этими самыми выбросами? Ну вот как в этих примерах, но чтобы они были действительно большие.

Можно, но ключи жалко.

А вот выброс напряжения на выпрямительном диоде - его как-то никто и не смотрит. Считают, что коэффициент трансформации обеспечит. А это не так. Проблема стоит очень остро, если выходное напряжение сравнительно велико (40-60В) и диоды Шоттки приходится заменять на простые импульсные.
Если бы не это - только непрерывный режим бы и применяли. А так - в источниках с широким диапазоном входных напряжений в нижней части диапазона допускают заход в этот режим.Там напряжения меньше и диод справляется как-то.

Не согласен. Действительно, проблема перенапряжения на диоде стоит остро только для источников с сравнительно высоким выходным напряжением. А это ещё далеко не все источники. Проблема же с обратным восстановлением диода и связанным с этим к.з. присуща всем обратноходам с непрерывным режимом.
Мне неясно, чем этот режим хорош, чтобы его только и применять.

[wim]

А вот выброс напряжения на выпрямительном диоде - его как-то никто и не смотрит. Считают, что коэффициент трансформации обеспечит. А это не так. Проблема стоит очень остро, если выходное напряжение сравнительно велико (40-60В) и диоды Шоттки приходится заменять на простые импульсные.

Почему же "никто"? Я, например, его смотрю. В этом диапазоне выходных напряжений 20CTH03 очень достойно себя ведет.

ключи жалко.

А я цепляю на вывод стока маленькое колечко с обмоткой и спокойно, без жертв и разрушений, изучаю ток в цепи стока.

Мне неясно, чем этот режим хорош, чтобы его только и применять.

Ну зачем же себя так ограничивать? Исходя из целесообразности в каждом конкретном случае.
Для приведенного выше примера с POL-30030 желающие могут предложить вариант трансформатора в режиме разрывных токов с меньшими габаритами (для простоты оптимизации - с меньшей площадью сечения магнитопровода).
Кроме того, источник питания вообще не имеет смысла рассматривать отдельно от нагрузки. Если нагрузкой являются вторичные источники питания, режим непрерывных токов предпочтительнее, т.к. обеспечивает меньшее значение выходного импеданса.