Посоветуйте топологию для БП на 2кВт для УНЧ, чтоб меньше шумов на выходе было Опции

[Hexel]

Добрый!

Хочу забульбенить УНЧ знатный. Но сие невозможно без знатного БП из деталей заморских!
Посоветуйте бояре, какова топология имеет в себе меньше шумовых заморочек коварных, на выходе?
Уж не двухключевой ли прямоход облюбовать? Иль может полумост?
Давать должон БП по 75В двухполярное питание, со всеми защитами от холопов
Кланяюсь низко за советы дельные!

[W^W]

Посоветуйте бояре, какова топология имеет в себе меньше шумовых заморочек коварных, на выходе?

Резонансный или квазирезонансный полумост.

[Hexel]

Я к сожалению не владею темой квазирезонансных преобразователей. Как сильно она отличается от полумоста? какой нужен контроллер? или покажите референсные дизайны, а там видно будет

[Plain]

Вот привет из прошлого от брата-близнеца:

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=115731

В связи с чем, во исполнение п.п.3.2 форума, предлагаю администрации объединить темы.

[Hexel]

не надо меня... объединять! тему пропустил, но честно искал. там правда больше об ккм написано, а по сути интересно предложено многофазный конвертер с гармошкой из 150 ватных трансов. хм, меня такое не вдохновляет, хотя выглядело бы прикольно =)
лежит у меня ЕТД59 заказанный не помню для чего, на нем и буду мотать силовой. Входное напряжение - понятно, сеть 220В. ккм в прототипе делать не буду

[Hexel]

Что значит грамотная и аккуратная намотка силового трансформатора, так чтобы он давал минимум помех? Если это например ЕТД59 с 10 витками провода 0,43 в 22 жилы первички и 2*7 витками того же 0,43 вторички в 16 жил? топология - полумост. каркас лежачий под запайку на плату. частота - 50кГц, скважность максимальная - 70%, дабы заведомо дать возможность сердечнику размагнититься. если можно, самый развернутый ответ
резонансные цепи пока что повергают меня в шок с их частотами в 1МГц, поэтому этот вариант откладывается на потом, до детального изучения

Сообщение отредактировал Hexel - Oct 6 2014, 19:46

[Ydaloj]

Бесовский питатель для утех музыкальных надлежит начать проектировать с ККМ на 2200Вт, дабы электросеть в доме уберечь и законы писаныя соблюсти.
Взять полагается FAN9673 басурманскую, что корректором коэффициента мощности о трёх фазах в интерливе значится. Да снабдить её транзисторами IGBT, да помощнее, золота казённого не жалеть. Штудировать апноуты фирменные AN-4165 от корки до корки, благо есть их у мануфактурера в достаточных запасах.

Опосля уже, с девами придворными в баньке натопленной успешный запуск ККМ отмечая, можно и о блоке питания покумекать.

А ежели забудете про ККМ или кол на него забьёте - быть нулю неминуемо отгоревшим, а бытовой технике - 380 вольтами попалённой.

[Hexel]

будет вам батенька, торжественной клятвой обещаю в просветленном будущем от мала, будь то лампочка сберегайка, до велика ккм почитать! читал думы великие и обширные, об нагрузках на валы генераторные, ударных. об нуле отгоревшем, но не бытовая это участь, 2 кВт в одни уши включать, а гастролеры будут в него петь. не вели казнить, холоп я, ума набирающийся! ккм - сие велико дело еще для меня. как уже повторено будет, един экземпляр придется им обделить

[Ydaloj]

Электрическая сеть номиналом считается 180-260В. Это однодиапазонный вход для ИИП. Задумаете сделать универсал - это 85...265В.
Предположим, выбрали один диапазон. Входное минимальное 180В. Средний прикидочный ключей вашего косого - 20А. Выбрали универсал - будет в 2 раза больше.
А теперь - бац! - и у вас ККМ. Выход 400В, ну пусть ограничение по выходной ёмкости - 360...410В. Ток ключей сразу 13А, что существенно: а) упрощает разводку платы б) упрощает изготовление трансформатора в) расширяет номенклатуру компонентов г) снижает излучаемые в космос и к соседу в телевизор помехи.

Опять же, без ККМ верхний порог по питанию - 300В. С ККМ - 400. Это не только опять же ограничение по транзисторам, конденсаторам. Это ещё и разное усиление петли ОС. То есть, так вот просто внедрить ККМ "позже" не удастся.

ну а раз уж вы затеяли концертный усилитель - берите сеть пониже, мало ли в каких полевых условиях работать придётся. И считайте токи ключей, с ККМ и без него.

Сообщение отредактировал Ydaloj - Oct 6 2014, 20:04

[Hexel]

нечего возразить, все это я усвоил ранее. но это не серийное изделие, я радиолюбитель, может быть слегка увлекшийся. платы утюгом делаю! работа на раз, а с срок и сложность удваивается. вот вы бы в единичную халтуру ккм поставили, честно? без пафоса?
серийки и проектироваться заново будут. если будут

[Ydaloj]

я считаю, что ККМ - неотъемлемая часть мощного источника питания. Как двигатель для транспортного средства. Для велосипеда (он ведь тоже ТС, только немеханическое) двигатель не нужен, а для автомобиля - необходимость.

Вот прикинул прямоход на ±75В 14А.
При входе 180-260 и bulk 2200мкФ ток ключей RMS 15А, пиковый 25А.
Для входа 85...265 надо уже увеличивать конденсатор до 3300мкФ, ток будет RMS 45А и пиковый 80А.
Если есть ККМ - токи соответственно 9А и 16А.

[нищеброд]

Для входа 85...265 надо уже увеличивать конденсатор до 3300мкФ, ток будет RMS 45А и пиковый 80А.
Если есть ККМ - токи соответственно 9А и 16А.

А какой ток будет в ключах ККМа? И как он(ККМ) будет шуметь?

[Hexel]

пожалуста, ответьте уже на пост №6

[W^W]

Вот хорошие БП-шки спецом для УНЧ, резонансеры LLC и квазики...
http://connexelectronic.com/index.php/cPat...26gp7eg03oiopr3

Сообщение отредактировал W^W - Oct 6 2014, 21:59

[Hexel]

Действительно блоки нифига себе. Я так хочу уметь делать, чтоб при 2 кВт транзисторы можно было на фольге охлаждать) это правда, что им хватает нарисованного на фотках радиатора? например для SMPS2000RxE.
и по ходу вопрос, а насколько реально их купить? доставка, оплата?

http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-1160.pdf

хм. теперь все кажется не таким уж запутанным..

[W^W]

Действительно блоки нифига себе. Я так хочу уметь делать, чтоб при 2 кВт транзисторы можно было на фольге охлаждать) это правда, что им хватает нарисованного на фотках радиатора? например для SMPS2000RxE.

Вот пдф того блочка, посмотрите, КПД до 95%, с учетом того, что он для усилка - то средняя мощность не большая получается...
http://www.connexelectronic.com/documents/SMPS2000RxE.pdf

[Hexel]

Собсно каково будет ваше мнение о связке 27952 + SPP20N60C3? не нужно ли транзисторы ставить парочку в параллель?
отдельно беспокоит защита контроллера по току, а именно при максимальной нагрузке и пиковом токе в 20А, падение на нижнем ключе составит 0,16 Ом*20А = 3,2В, то есть блок не вытянет даже номинальную нагрузку. что если я поставлю два встречно-параллельных 4148, ну или UF4007 между средней точкой транзисторов и контроллером - чтобы повысить порог срабатывания на +0,5-0,6В? уже станет легче, и на цепь верхнего драйвера не повлияет.
конечно, вопрос защиты снимается, если транзисторы таки поставить в параллель, с буферными драйверами.
резонансный дроссель мотать на распыленном железе, типа 26? какое брать сечение магнитопровода при насыщении до 0,2? индуктивность получается 9,5uH, то бишь около 11,5 витков.

выпрямитель будет решением в лоб - STTH6003CW по 1 штучке на каждый полюс.

ну, пока довольно гладко, на бумаге-то) устойчивость только остается серым пятном.

кстати отдельное спасибо Rst7 за резонансный калькулятор)

[Rst7]

кстати отдельное спасибо Rst7 за резонансный калькулятор)

Не за что. Но имейте в виду, что для БП УНЧ надо с чувством, с толком, с расстановкой подходить к цепи ООС источника. Мне пришлось поколдовать, когда я делал БП для лампового усилителя.

[Herz]

Мне пришлось поколдовать, когда я делал БП для лампового усилителя.

Любопытно. Были трудности со стабилизацией?

[Hexel]

я так понимаю что трудность заключалась в том, что развернутой инфы по компенсации резонансников (конкретно где способ регулировки в первичке - частотный) нету.
по основным топологиям - замечательная книжка SMPS Cookbook, где написано так просто что я с полным туманом в голове, по написанному, с первого раза собрал абсолютно вменяемый блок.

так шо если литра по теме есть, подкиньте пожалуста. по сути вопрос только в том, где у такой топологии находятся полюсы и нули

[Rst7]

Любопытно. Были трудности со стабилизацией?

Да. Шумело оно сильно из-за нестабильности. Рекомендуемая (а вообще она как бы классическая, TL431 плюс оптрон) схема ООС не годится, (ну, если конечно, не задавить усиление в край, что меня не устраивало), я изменял включение транзистора оптрона для расширения полосы.

[Hexel]

параллельно Rmax еще одна RC цепочка? и какие у вас получились Cf1, Cf2, Rf?

скажите пару слов как грамотно намотать трансформатор? какое сечение кольца для Lr выбрать?

[Rst7]

параллельно Rmax еще одна RC цепочка? и какие у вас получились Cf1, Cf2, Rf?

Если это Вы у меня спрашиваете, то я не совсем понял смысл вопроса.

[Herz]

Да. Шумело оно сильно из-за нестабильности. Рекомендуемая (а вообще она как бы классическая, TL431 плюс оптрон) схема ООС не годится, (ну, если конечно, не задавить усиление в край, что меня не устраивало), я изменял включение транзистора оптрона для расширения полосы.

Так ламповому вроде высокая стабильность не нужна. Класс А?

[Rst7]

Так ламповому вроде высокая стабильность не нужна.

Ну это очень все относительно.

Класс А?

AB. Только не бывает ни идеальных выходных трансформаторов, ни идеальных пар ламп.

Кроме того, мне не нравится звук перегруженного гитарного оконечника (это для него нормальный режим, кстати) при наличии пульсаций 100Гц на питании анодов выходных ламп, на некоторых нотах - мерзкие интермоды лезут.

[Hexel]

Если это Вы у меня спрашиваете, то я не совсем понял смысл вопроса.

да, я спрашиваю, как вы изменили способ включения транзистора оптопары? добавили параллельно Rmax (согласно схеме в an-1160) еще одну RC цепочку? Cf1, Cf2, Rf по той же схеме вы оставили? каких они получились номиналов?

вот в случае с моим ламповым усилком (другая тема), стабильность питания предвыходного каскада была хорошо заметна. заслышна)

[Rst7]

да, я спрашиваю, как вы изменили способ включения транзистора оптопары? добавили параллельно Rmax (согласно схеме в an-1160) еще одну RC цепочку? Cf1, Cf2, Rf по той же схеме вы оставили? каких они получились номиналов?

А вот если Вы глянете ту тему, где xls-файл накопали с расчетом, то там увидите скриншот с симулятора. Там схема ООС есть. Оптрон там заменен на 4N35 и дополнен одной хитростью в цепи базы оптотранзистора.

[Herz]

Кроме того, мне не нравится звук перегруженного гитарного оконечника (это для него нормальный режим, кстати) при наличии пульсаций 100Гц на питании анодов выходных ламп, на некоторых нотах - мерзкие интермоды лезут.

Так это не к стабилизации, а к фильтрации. Побольше электролитов...

[wim]

Так это не к стабилизации, а к фильтрации. Побольше электролитов...

Нет, это и к стабилизации тоже. Потому что у резонасного LLC модуль передаточной функции зависит от сопротивления нагрузки, т.е. по выходной характеристике он ближе к источнику тока. Для питания светодиодов, зарядки аккумуляторов это хорошо, а для усилителя имхо лучше использовать источник напряжения. И передаточная функция четвертого порядка - стабилизировать такое малоприятное занятие.

[Herz]

Нет, это и к стабилизации тоже. Потому что у резонасного LLC ....

Это я упоминание топологии проглядел...

[Rst7]

Так это не к стабилизации, а к фильтрации. Побольше электролитов...
....
Это я упоминание топологии проглядел...

А дело даже не в топологии. Зачем фильтровать пульсации 100Гц конденсаторами в первичной цепи (а как бы во вторичной-то и безыдейно), если по науке глубина ООС на этой частоте должна быть достаточна для приемлемого результата. Увеличение емкости фильтра на входе - оно ж только хуже делает, импульсные токи растут и так далее. Понятное дело, PFC улучшит ситуацию и при неглубокой ООС, но как-то лень, я под перечень оборудования, подлежащего обязательной сертификации, не попадаю.

[Herz]

А я бы, по наивности, именно во вторичной цепи и увеличивал. Приближая, по словам ув. wim, источник тока к источнику напряжения.
Не знаю конечной цели, но в случае лампового усилителя "как для себя", PF интересовал бы меня в последнюю очередь. Если не киловатты, конечно.

[Rst7]

А я бы, по наивности, именно во вторичной цепи и увеличивал. Приближая, по словам ув. wim, источник тока к источнику напряжения.

Так а зачем? Если достаточно сделать правильную ООС, чем снизить выходное сопротивление и увеличить подавление пульсаций?

[Herz]

Так а зачем? Если достаточно сделать правильную ООС, чем снизить выходное сопротивление и увеличить подавление пульсаций?

Нет, это верно, конечно. Но ведь сами говорите, что без некоторого колдовства не обошлось. Терпение надо, однако.

[Rst7]

Но ведь сами говорите, что без некоторого колдовства не обошлось. Терпение надо, однако.

Зато я теперь в курсе дела

[Hexel]

есть такая апликаха, которая огорчает, в некотором роде
http://www.ti.com/lit/an/slua582a/slua582a.pdf
она гласит что передаточной функции для ЛЛЦ конвертера типа нету, чтоб ее компенсировать, и делается все ручками, прикладывая переменную составляющую к задающему резистору, и измеряя колебания выходного напряжения, и что важно, делается это ДО начала регуляции, то есть до достижения выходного напряжения. процентов этак за 10. меняя частоту прикладываемого сигнала, меряется смещение фазы выходных колебаний и усиление по напряжению. решение в лоб, на зато по науке.
ну не будем обращать внимание что там UCC25600, а тут 27952, думаю это не вопрос фанатизма.
Rst7, а как вы подходили к вопросу компенсации?

wim , особенно интересно откуда инфа про передаточную функцию 4-го порядка... О_о

[Rst7]

Rst7, а как вы подходили к вопросу компенсации?

Руками подбирал на spice-модели.

[wim]

передаточной функции для ЛЛЦ конвертера типа нету, чтоб ее компенсировать

Там обычно используется метод аппроксимации первой гармоникой, однако он пригоден в ограниченном диапазоне частот.

откуда инфа про передаточную функцию 4-го порядка...

http://www.st.com/st-web-ui/static/active/.../CD00174208.pdf
http://www.st.com/st-web-ui/static/active/...0CONVERTERS.pdf
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/01477a.pdf

[Hexel]

а ниче нет сложного, всего-то в мплабе написать прогу для резонансного конвертета на дс пик, ну еще добавить в него решение матричных уравнений. делов-то! резонансные конвертеры они такие резонансные
короче все методы передо мной. на чем-то остановлюсть точно

расскажите лучше про намотку трансформатора. потому что я точно понял что он имеет индуктивность утечки и паразитную емкость. но это все мои твердые познания в этой области) можно подробнее, как именно правильно мотать? условия задачи в посте №6 описаны

[Plain]

https://www.google.ru/search?q=llc+transfor...hp&tbm=isch

[Hexel]

мне вот эта понравилась из предложенных результатов) http://wodumedia.com/wp-content/uploads/20...-30-960x638.jpg

не, я понимаю, что они ферритовые, с бобиной и токоотводами, изолируются майларовой лентой желтого цвета... я спрашиваю об конфигурации обмоток - например первичка в 2 слоя, один снизу, другой над вторичками, оба слоя включены параллельно (последовательно). намотка начинается от токоотвода (или от противоположной стороны). фиксируются обмотки кремнийорганическим ( или другим лаком), сохнет 2 часа перед продолжением намотки, между первичной и вторичной лентой тройная изоляция, и т. д. вот такого плана ответ я хотел бы услышать. двухсекционный транс не предлагайте, на такую мощность я применю сердечник из 26 материала для Lr.

Rst7, если актуально, я бы сделал стабилизацию накала на магнитном стабилизаторе. я именно так делал, работает на ура. ну чтоб не добавлять в ОС дополнительный канал питания. саму обмотку до стабилизатора нужно расчитывать вольт на 12-15, чтоб законно хватало при низкой нагрузке. я и апликахи внятные находил, там все полностью описано

[Orthodox]

Добрый!

Хочу забульбенить УНЧ знатный. Но сие невозможно без знатного БП из деталей заморских!
Посоветуйте бояре, какова топология имеет в себе меньше шумовых заморочек коварных, на выходе?
Уж не двухключевой ли прямоход облюбовать? Иль может полумост?
Давать должон БП по 75В двухполярное питание, со всеми защитами от холопов
Кланяюсь низко за советы дельные!

Вопрос :
1. Тема - <Посоветуйте топологию для БП на 2кВт для УНЧ, чтоб меньше шумов на выходе было>
2. Далее: <БП по 75В двухполярное питание>, то есть вряд-ли на нагрузке гарантированно пиковое напряжение будет больше 73 Вольт.
3. То есть при импедансе акустики в 8 Ом и пиковом напряжении 73 Вольт мощность в нагрузке не превысит 330 Ватт,а при импедансе в 4 Ом - 660 Ватт.

Теперь собственно вопрос - откуда 2 кВт ? Просматриваются варианты:
1. Параллельное подсоединение "массива колонок" к выходу УНЧ для снятия сабжевой мощности. Конечно,вполне себе вариант для получения громкости,но как это сочетается с требованием к "знатности" УНЧ ? По-видимому речь не только про мощность,но и про качество звука,а параллельное соединение акустики - "сильно нестандартное" решение в этом смысле...
2. Блок питания используется для питания "массива УНЧ". Тоже вариант,но опять-таки как это сочетается с требованием к "знатности" УНЧ ...

[krux]

но опять-таки как это сочетается с требованием к "знатности" УНЧ ...

Не рассматривали вариант, что "знатный" может означать ещё и "концертный"?

[Orthodox]

Не рассматривали вариант, что "знатный" может означать ещё и "концертный"?

Рассматривал,плохо сочетается с требованием <чтоб меньше шумов на выходе было> - ни к чему это для концертного, плюс по моим (возможно неверным) сведениям для получения серьёзной мощности в концертных условиях обычно используются стойки из УНЧ. Первые попавшиеся ссылки -
http://www.muzbazar.pro/shop/3211/
http://marketone.ru/catalog/koncertnye-usiliteli

Ну и так далее...

[Hexel]

ок, вопрос правильный. УНЧ будет иметь 8 независимых каналов, которые будут озвучивать разные комнаты. отсюда требование - поменьше кросстолка, то есть межканальных помех. это достигается например выходной емкостью, во-вторых - стабилизацией обратной связи.
про знатность это я загнул) мощность 1 канала составит 200Вт на 8 ом при динамическом диапазоне около 6дБ (что вообще говоря совсем не знатно=). но это вопросы УНЧ, если хотите, напишите там http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=123485. это не совсем концертный усилитель, уж если совсем точно

а вот вопрос по теме. правильно ли я составил схему для определения передаточной функции?
деталька Х1 - это VCO


переходные процессы при качающейся частоте (для проверки работоспособности). снизу - частота VCO


и диаграммы Боде, которые более чем странны...


скажите, я получил правильную чепуху на последней картинке? в микрокапе нажимал AC Analysis, в строках для выражений написал db(v(8)) и ph(v(8)) (8 узел на выходной банке)

[Orthodox]

ок, вопрос правильный. УНЧ будет иметь 8 независимых каналов, которые будут озвучивать разные комнаты. отсюда требование - поменьше кросстолка, то есть межканальных помех. это достигается например выходной емкостью, во-вторых - стабилизацией обратной связи.
про знатность это я загнул) мощность 1 канала составит 200Вт на 8 ом при динамическом диапазоне около 6дБ (что вообще говоря совсем не знатно=). но это вопросы УНЧ, если хотите, напишите там http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=123485. это не совсем концертный усилитель, уж если совсем точно...

<достигается например выходной емкостью> - увеличение ёмкости в смысле борьбы с кросстолком в аудио "не является самым эффективным методом". Но ежели пропустить требования к качеству звучания и задрать ёмкость,условно говоря, "до неприличных значений",то тут возникает другая часть вопроса,а именно про "стабилизацию обратной связи",а точнее про частотную полосу эффективности этой связи. Вдруг упадёт ?
А сигнал-то звуковой,и неплохо-бы,чтобы ОС была как минимум эффективна во всём звуковом диапазоне. Как минимум !

Проблема с ОС решаемая и импульсный преобразователь для УНЧ - исключительно грамотное решение до тех пор,пока не возникают так трудно формулируемые требования к качеству звучания. Потому как борьба с широкополосными помехами от сильно мощных импульсных преобразователей - занятие сильно нетривиальное при серьёзных требованиях к качеству звучания. На всякий случай повторюсь - нет серьёзных требований к качеству звучания,нет и проблем

Далее про http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=123485 - отвечу здесь,потому как опять-таки непонятно,что такое <Кароче чтоб красиво играла>.

Именно с IRS2092 не работал,но собственный опыт с другими импульсными преобразователями от IRF в звуке - проблем по работоспособности не было. И даже звучало для кого-то (даже скорее для большинства) классно. Есть общая проблема с <digital audio amplifier> (например сабжевая IRS2092),и эта проблема начинается с названия - это не "цифровой усилитель",а импульсный преобразователь. Совсем качественно преобразовать аудио в ШИМ - задача нетривиальная и IMHO лучше использовать готовые модули - их тьма. Но ежели необходимо сделать именно своё - то для громкой озвучки массива комнат однозначно годится,точно так, как годятся и другие импульсные преобразователи от приличных фирм

[wim]

я получил правильную чепуху на последней картинке?

Сами-то как думаете - может быть модуль передаточной функции -800 дБ?

[Plain]

я применю сердечник из 26 материала для Lr

100 мкГн при пульсациях 70 А — с таким чудом фурор в аудиофильских блогах неизбежен.

[Hexel]

Сами-то как думаете - может быть модуль передаточной функции -800 дБ? biggrin.gif

неправильно полученные данные нужно уметь правильно интерпретировать

и останемся пожалуста в рамках темы обсуждения. бп - значит бп. про унч есть отдельная ветка.

Plain вы кажется о конструкции трансформатора что-то хотели сказать?